От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 08.09.2009 07:45:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А вот...

Привет!
>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>Ну и что?
Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.

>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>
>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>цит. по
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.

>>похоже, мы зашли в тупик.
>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>
>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.

>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
Все же с близнецами мне непонятно.
Они все-же встречаются, и кто будет старше и почему?

>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.

>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.

> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:45:29)
Дата 08.09.2009 15:36:10

Re: А вот...

>Привет!
>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>Ну и что?
>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?

>>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>>
>>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>>цит. по
>>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>
>>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
>Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.
Хорошо, у Эйнштейна просто возраст просто 'не физическая реальность'.

>>>похоже, мы зашли в тупик.
>>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>>
>>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
Согласен.

>>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
>Все же с близнецами мне непонятно.
>Они все-же встречаются, и кто будет старше
Близнец Б.
> и почему?
Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
см также
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.


>>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
>Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.

Внутренняя противоречивость СТО, если и есть, не следует из парадоксов близнецов и им подобным.
Если говорить о каких-то проблемах теории, то это проблемы внесенные изначально, на уровне понятий и их смысла.
Поясню. СТО изначально отвергает реальность понятий времени и пространства, самих по себе, ‘обещая’ рассматривать лишь их сочетания в виде событий, а также отношения этих событий.
Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь? Объявив старое понятие более недействительным, СТО смело продвигается вперед не вводя нового.

Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ? Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

Встречаются интересные философские восприятия проблемы : "Считается, что нельзя говорить о скорости, если не указан рецепт ее измерения. Но рецепт (9) уже требует синхронизации часов. Таким образом, мы получаем порочный круг: рецепт синхронизации (10) требует знания скорости, а знание скорости требует наличия синхронизованных часов. Однако это возражение имеет силу только в рамках формальной логики [19]. " … "Известные рассуждения о том, что скорость света в одном направлении невозможно измерить, верны также только в рамках формальной логики. Говорят, что Эйнштейн постулировал в СТО, что скорость света во всех направлениях одна и та же. Да, это было постулатом при генезисе теории. Но теперь, когда теория относительности является общепринятой основой современной физики, это положение нужно считать законом природы" … "Синхронизацию по рецепту (10) можно осуществить любым процессом (см. нижнюю часть рисунка), если известен закон его временной эволюции v = v(t): ...
.
Разумеется, этот закон нельзя найти средствами логики. Но физика и другие точные науки умеют это делать
” http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm

Мда, стоит теории стать общепринятой основой современной физики, как рамки формальной логики уже не слишком стесняют некоторых ее сторонников.


>>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
>Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.
Шредингер и его оппоненты при обсуждении парадокса кота Шредингера. ЭПР больше о спинах писали, парадокс Шредингера чуть-чуть отдельная тема, хотя смысл тот же.

>> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
>Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата 09.09.2009 08:56:16

доп. вопросы

Привет!

>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>Ну и что?
>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

>>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
>Согласен.

>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>Близнец Б.
>> и почему?
>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>см также
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
Непонятно
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
На каком основании делается различие между близнецами?
Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.

>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата 10.09.2009 15:25:20

Re: доп. вопросы

>Привет!

>>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>>Ну и что?
>>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
>Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Эйнштейн: "В физике возникла новая мода. С помощью виртуозно сформулированных мысленных экспериментов доказывают, что некоторые физические величины не могут быть измерены или, точнее, что их поведение определено законами природы таким образом, что они ускользают от всяких попыток измерения. Отсюда заключают, что было бы бессмысленно сохранять эти величины в физическом лексиконе."
Франк: "Но ведь мода, о которой Вы говорите, изобретена Вами же в 1905 г.!"
Эйнштейн: "Хорошая шутка не должна слишком часто повторяться." [Кузнецов Б.Г. "Эйнштейн", - М.: Наука, 1967, стр. 315-316;
..."

От 7-40
К brief (10.09.2009 15:25:20)
Дата 10.09.2009 21:10:53

Re: доп. вопросы

>Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Глянул на страницу. На редкость недобросовестная подборка вырванных из контекста цитат. Составляя такого рода подборки, можно "обосновать" что угодно и смешать с грязью любого человека. Чистоплотностью тут даже не пахнет. В точности как в известной хохме: "Было бы величайшей ошибкой думать" (Ленин) :)
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата 09.09.2009 15:05:40

Re: доп. вопросы

>>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>>Близнец Б.
>>> и почему?
>>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>см также
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>Непонятно
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
>Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
>Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

Потому что это разные x.

А) в ожидаемый возраст Б вносятся поправки 
    на равномерное сближение/удаление с Б 
    + 
    P(x1) = поправка на мой (А) разворот, x1 - расстояние между близнецами в этот момент 

Б) в ожидаемый возраст А вносятся поправки
    на равномерное сближение/удаление с А 
    + 
    P(x2) = поправка на мой (Б) разворот, x2 - расстояние между близнецами в этот момент

Поправки на равномерное сближение/удаление равны по соображениям симметрии.
Зато в моменты разворотов x разные, x2 < x1 и поправки на свои развороты по преобразованиям Лоренца близнецы вычислят разные. Ситуация несимметрична.


>>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
>На каком основании делается различие между близнецами?
>Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.
Зато не совпадают расстояния между ними в мировых точках разворотов.
Вот тут можно посмотреть как точечный разворот одного близнеца влияет на ожидаемое им время у другого близнеца. Из мультика ясно, что чем дальше от другого близнеца будет проводиться разворот, тем больше будет расчетный сдвиг по времени .
http://www.relativity.ru/images/stories/images/swf/another.swf

>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

От Дмитрий Кропотов
К brief (09.09.2009 15:05:40)
Дата 10.09.2009 09:26:03

А с чего такое внимание разворотам?

Привет!
Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял. Слишком много неподписанных стрелочек.

Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.


>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
Кто из них будет старше?
Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
Если не будет разворота - не будет и влияния?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата 10.09.2009 13:58:13

Re: А с...

>Привет!
>Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял.
Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Могу порекомендовать в статье "Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm в разделе "8. Как "парадокс близнецов" разрешается в ЛТО и СТО?" про скачки времени при разворотах.

Не могли бы вы прояснить свою позицию и направление атаки на СТО?
1) Модифицированный парадокс близнецов симметричен, значит, найдено логическое противоречие? - ответ дан, ситуация на самом деле несимметрична.
Где и как это учитывается в преобразованиях Лоренца? - ответ тоже дан.
Сойдутся ли конкретные вычисления с точек зрения А и Б? - уверяю, сойдутся.
2) Рассмотрим заведомо симметричную ситуацию без встречи - кто будет старше? - СТО не дает ответа на этот вопрос без уточнения "с чьей точки зрения", поскольку не рассматривает абсолютное время как физическую реальность. Если вы точно знаете, что абсолютное время есть физическая реальность, то СТО неверна.

>Слишком много неподписанных стрелочек.
В мультике иллюстрируется поведение упомянутых вами мировых линий. Сам мультик из вот этой статьи http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=52
там можно прочитать описание стрелочек.

>Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Представляется странным с точки зрения некоего интуитивного знания 'априори', данного вместе с разумом, или с точки зрения здравого смысла, основанного на опыте и наблюдением мира?

Представьте следущую ситуацию. Перед вами, в ста метрах впереди, дом. Координаты дома (x,y,z) в некой вашей личной системе координат, скажем, x-вперед , y-вправо, z-вверх равны (100,0,0).
Вы поворачиваетесь на 45 градусов вправо.
Координаты дома теперь (x,y,z) = ~(70,70,0) . ( 70 здесь ~= 100/sqrt(2) )
Представляется ли странным, что дом по оси x неожиданно приблизился к вам на 30 метров, а по оси y отскочил аж на 70?
Странным с какой точки зрения?
Разве положение дома в пространстве и его координата по x не есть элементы физической реальности ? Каким образом поворот мог на нее повлиять?
Надо объяснить почему скачки дома про повороте странными не являются, а скачки времени при развороте являются странными.

Должен быть какой-то критерий странности, который отделяет одну ситуацию от другой. Какой вы можете предложить?

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.

>>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
>
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
То же самое, что с координатами дома выше.

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
>Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
В этом случае вопрос бессмысленен в рамках СТО. Время, по сути дела, - говорит СТО, - не более чем еще одна координата дополнительно к пространственным. Имеют смысл лишь совокупности координат, определяющие события. Какое событие определяется условием, что близнец А здесь старше близнеца Б там?

>Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
>Если не будет разворота - не будет и влияния?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата 10.09.2009 11:42:53

Re: А с...

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

Не читал внимательно, что говорил Бриф, но:
Поправки В ВОЗРАСТЕ конкретных субъектов не возникают нигде никогда, пока они не встретятся. Потому что сам вопрос об их относительном возрасте до момента встречи бессмысленен. Можно говорить лишь о соотношении собственных времён в ИСО одного и другого близнеца. И это соотношение не возникает в момент разворота, а накапливается всё время равномерного прямолинейного движения - в соответствии с формулами замедления времени.

>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?

Происходит то, что СО одного из близнецов перестаёт быть инерциальной. Допустим, развернулся А. Если он до момента разворота считал время в движущейся относительно него СО близнеца Б, то после разворота он не может продолжить свой счет БЕЗ СБОЯ. Он должен учесть этот сбой (а вот здесь уже надо будет учесть и расстояние, если его интересует, сколько времени будет на часах, удалённых от него на то или иное расстояние).

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?

Старше в какой момент времени? По чьим часам этот момент отмерять, если нет абсолютных часов, указывающих один и тот же момент времени для обоих близнецов? Вы фактически спрашиваете: кто ходит вниз головой, я или антиподы?
От 7-40
К brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата 08.09.2009 16:17:19

Re: А вот...

>Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь?

Длине в СО, где стержень неподвижен. ;)

>Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
>О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ?

О мгновенной. ;) Которая dx/dt.

> Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

То и значит. "Там" - это точка, неподвижная относительно "нас". И "сейчас" - это по часам, неподвижным относительно "нас". Представьте - Вы в голове поезда. Вы прошли (медленно-медленно, в пределе бесконечно медленно) по всем вагонам в хвост поезда и выставили все часы во всех вагонах по своим часам. Потом так же ползком вернулись в голову поезда. Теперь все часы бьют "там, но сейчас". Они все неподвижны относительно Вас, они все синхронизированы относительно Вас, они все неподвижны в Вашей ИСО.

Теперь засеките время и выкиньте из окна Электронный Арретир Хвостовых Часов (ЭАХЧ). Пусть лежит на перроне и ждет проезда хвостового вагона мимо него. Когда хвост поезда проедет мимо ЭАХЧ, хвостовые часы станут. Пройтиде в хвост и посмотрите, сколько на них натикало до тех пор, пока они не стали. Разделите длину поезда на разность времен между хвостовыми часами и моментом по Вашим часам, когда Вы засекали время. Вы получите v - скорость перрона относительно Вас. :)