Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Правильно решаем задачу с парадоксом близнецов.

От	Galina
К	Galina
Дата	02.09.2009 23:04:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Правильно решаем задачу с парадоксом близнецов.

Условие задачи здесь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

Как легко понять из условия задачи, движение близнеца, летящего к Альфа Центавре – непрямолинейное и неравномерное. Следовательно, под СТО задача ну никак не подпадает, только под ОТО.

Почему же авторы решают задачу не с помощью формул ОТО, а с помощью формул СТО? И при этом получают «правильный результат»?

Риторический вопрос.

Я напишу вам, как я думаю, нужно правильно решать задачу.

Участками пути, где близнец движется равномерно и прямолинейно, можно пренебречь. Почему? Потому что на этих участках физического замедления хода часов летающего близнеца не происходит, близнец удаляется от нас не навсегда, а возвращается на Землю, поэтому среднюю скорость равномерного и прямолинейного движения можно считать нулевой.

Физическое замедление часов происходит только на участках, где на близнецов действует ускорение. Для летающего близнеца таких участков четыре. Сперва близнец разгоняется до максимальной скорости, это первый участок, потом он тормозит возле Альфа Центавры до нулевой скорости относительно Земли, это второй участок, потом разворачивается на 180 градусов и снова разгоняется, это третий участок, и наконец последний, четвертый участок – торможение при приближении к Земле.

Для упрощения расчетов примем, что ракета все четыре раза ускоряется и замедляется с одинаковым по величине ускорением. Следовательно, мы посчитаем величину отставания часов для только одного ускорения и умножим на четыре.

Часы второго близнеца все годы будут неподвижно висеть на стене. Поэтому на них будет действовать одно единственное ускорение – ускорение силы тяжести.

Будем считать, что летающий близнец ускорялся 20 м/с2. Тогда время, чтобы разогнаться до 4/5 скорости света 299,792,458/4*5=239,833,966.40 м/с

будет:

239,833,966.40 м/с / 20 м/с2 = 14,989,622.9 с = 173.491 день.

Теперь мы попросим дорогого 7-40 написать нам формулу замедления часов в зависимости от ускорения, действующего на тело. В эту формулу мы подставим ускорение 20 м/с и время 173.491 суток.

Полученный результат умножим на четыре и получим, на сколько отстали часы у летающего близнеца за все время путешествия.

Потом мы в ту же самую формулу подставим ускорение свободного падения, 9.8 м/с действовавшее на домашнего близнеца и время – 10 лет. Мы получим, на сколько отстали часы у домашнего близнеца, пока его брат летал.

Результаты сравним.

Дорогой 7-40! Обеспечьте нас, пожалуйста, нужной формулой. :о))

От	miron
К	Galina (02.09.2009 23:04:09)
Дата	03.09.2009 11:02:58

А можно я встряну со своей задачей?

Уважаемая Галина!

Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков. Можно мне добавить свои 5 копеек?

Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?

От	Galina
К	miron (03.09.2009 11:02:58)
Дата	04.09.2009 11:14:47

Re: А можно...

>Уважаемая Галина!

>Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков.

Большое спасибо. Очень приятно это слышать. :о))

>Можно мне добавить свои 5 копеек?

>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?

Очень интересная задача, спасибо.

Я решаю так.

За точку отсчета возьмем точку встречи близнецов О. Я так понимаю, что луч света вылетел из точки О.

Так как свет летит быстрее, чем близнец А, то он первым достигнет зеркала (за 1 секунду, скорость света считаем 300,000 км/с), отразится от него и полетит в обратном направлении.

Следовательно, путь, который пролетит А до встречи с лучoм будет S=v*t. А путь, который пройдет луч до встречи с А будет S=300,000-c(t-1). Отсюда вычисляем t:

300,000 – 300,000*t+300,000=100,000*t

400,000*t=600,000

t=1.5 c. То же, что и у вас.

Для B соответственно S=-v*t:

300,000 – 300,000*t+300,000=-100,000*t

200,000*t=600,000

t=3 c. То же, что и у вас.

От	miron
К	Galina (04.09.2009 11:14:47)
Дата	07.09.2009 10:35:05

Re: А можно...

>>Уважаемая Галина!
>
>>Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков.
>
>Большое спасибо. Очень приятно это слышать. :о))>

Кажется Резерфорд говорил, что если ученый не может объяснить то, чем он занимается, уборщице, то он не знает, что он не делает. Похожюе, что здесь собрались одни незнайки.

>>Можно мне добавить свои 5 копеек?
>
>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>
>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>
>Очень интересная задача, спасибо.

>Я решаю так.

>За точку отсчета возьмем точку встречи близнецов О. Я так понимаю, что луч света вылетел из точки О.

>Так как свет летит быстрее, чем близнец А, то он первым достигнет зеркала (за 1 секунду, скорость света считаем 300,000 км/с), отразится от него и полетит в обратном направлении.

>Следовательно, путь, который пролетит А до встречи с лучoм будет S=v*t. А путь, который пройдет луч до встречи с А будет S=300,000-c(t-1). Отсюда вычисляем t:

>300,000 – 300,000*t+300,000=100,000*t

>400,000*t=600,000

>t=1.5 c. То же, что и у вас.

>Для B соответственно S=-v*t:

>300,000 – 300,000*t+300,000=-100,000*t

>200,000*t=600,000

>t=3 c. То же, что и у вас.

То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.

От	Galina
К	miron (07.09.2009 10:35:05)
Дата	08.09.2009 20:37:41

Re: А можно...

>
>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.

Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.

От	Игорь С.
К	Galina (08.09.2009 20:37:41)
Дата	10.09.2009 07:49:35

От лица ядерщиков

>>
>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>
>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.

От лица ядерщиков выражаю категорический протест!

Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.

Поэтому очень не хотелось бы, чтобы были раскрыты такие крупные манипуляции как столетние обманы физиков в области ядерной физики и техники, якобы создание и якобы взрывы атомной бомбы и якобы существование АЭС и якобы производство ими электроэнергии.

:-(

Конечно, не все так однозначно. В качестве плюса, с другой стороны, Хиросима, Нагасаки и Чернобыль тоже становятся мистификациями.

:-)

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (10.09.2009 07:49:35)
Дата	11.09.2009 11:41:55

Re: От лица "часовщиков"

лучше не надо опровергать, а то враз вырубятся все gps-приемники и очень много чего еще сваязанное с передачей точных частот и времени - начнется настоящий армагедец.

От	brief
К	Игорь С. (10.09.2009 07:49:35)
Дата	10.09.2009 14:14:47

Re: От лица...

>>>
>>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>>
>>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.
>
>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!

>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.

На всякий случай:

"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.
Обсуждалась в работах Н.Умова в 1873 году;
Получена Томсоном в статье "Об электрическом и магнитном эффекте, обусловленном движением наэлектризованных тел", опубликованной в 1881 г. (см. Кудрявцев П.С. Курс истории физики, М.: Просвещение, 1974);
Получена исходя из теории Максвелла в работе О.Хевисайда в 1890 году;
В качестве примера содержится в работах А.Пуанкаре в 1900 году (Arch. neerland.sci., 2, 5, 232; In Boscha 1900: 252)
Рассмотрена в работе Ф.Газенорля в 1904 году:
Zur Theorie der Strahlung in bewegten Korpern F. Hasenohrl, Ann. Phys., Band 15, Seite 344-370, (1904); 16, 589 (1905)
[Более длинная история: по-видимому, первым саму идею возможности преобразования световой энергии и массы друг в друга высказал И.Ньютон в своей книге "Оптика" (Optiks, p. CVX, 1704); далее следует упомянуть книгу S.Tolver Preston "Physics of the Ether", 1875, где даны количественные примеры для величины энергии, производимой материей, которые совпадают с представлениями ТО (см. книгу C.J. Bjerknes "Albert Einstein: The Incorrigible Plagiarist", XTX Inc.,Downers Grove, 2002); далее, Olinto De Pretto приводит данную формулу без вывода 16 июня 1903 года и 27 февраля 1904 года (Reale Instituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti, tomo LXIII, parte II, pp. 439-500); Frederick Soddi считал, что масса переходит в энергию при радиоактивном распаде (см. его книгу Radioactivity: An Elementary Treatise from Standpoint of the Desintegration Theory, London, 1904)] " http://www.antidogma.ru/library/firsts.html

>Поэтому очень не хотелось бы, чтобы были раскрыты такие крупные манипуляции как столетние обманы физиков в области ядерной физики и техники, якобы создание и якобы взрывы атомной бомбы и якобы существование АЭС и якобы производство ими электроэнергии.

>:-(

>Конечно, не все так однозначно. В качестве плюса, с другой стороны, Хиросима, Нагасаки и Чернобыль тоже становятся мистификациями.

>:-)

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	brief (10.09.2009 14:14:47)
Дата	10.09.2009 20:32:13

Re: От лица...

>>>>
>>>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>>>
>>>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.
>>
>>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!
>

>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>
>На всякий случай:

>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
>"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.

А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.

Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.

И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (10.09.2009 20:32:13)
Дата	11.09.2009 12:52:05

Re: От лица...

>>>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!
>>
>
>>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>>
>>На всякий случай:
>
>>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
>>"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.
>
>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.

Действительно, Эйнштейн здесь не причем; главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может. Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.

>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами? В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата	11.09.2009 21:05:39

Инвариантность - закон сохранения.

>>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.
>
>Действительно, Эйнштейн здесь не причем;

Почему же, Эйнштейн причем.

> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.

Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

> Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

Да мы спокойны...

>>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.
>
>>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата	12.09.2009 15:35:22

Re: Инвариантность -...

>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>
>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>
>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

Закон Косинуса не опровергнут, а уточнен, определена граница его применимости. В тех пределах, в которых его практически использовали, он останется верен всегда.

>>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?
>
>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

От	Игорь С.
К	brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата	12.09.2009 22:37:01

Re: Инвариантность -...

>>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>>
>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Релятивистская Геометрия

Извините, я не понял, что вы написали. Мы говорили о Е=мс2. Все выводы этой формулы связаны с преобразованием Лоренца, либо явно, в СТО, либо неявно, через уравнения Максвела. По сути это одно и то же, хотя связь и не была осознанна сразу. Что вам здесь не понятно и что вызывает возражения?

Если вам Е=мс2 мало, могу дополнить другими соотношениями СТО, постоянно использовавшимися во всех экспериментах по ядерным реакциям и элементарным частицам, например соотношением между импульсом и энергией. СТО настолько глубоко используется в ядерной физике и физике элементарных частиц, что отказ от СТО заставит признать всю ЯФЭЧ - вымыслом.

Причем здесь ваши рассуждения о релятивистской геометрии - я не понял. Наверное, это тоже интересно.

>>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>>
>>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.
>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Я не понимаю вашего вопроса и с чем он связан.

Повторю еще раз: работы Максвелла и его уравнения - в широком смысле это то же СТО, только в частном, непонятом и незавершенном виде. Поэтому при ответе на ваш вопрос надо разделять законы сохранения связанные с СТО ( и неважно, открыты они были раньше формулировки Пуанкаре или намного позже) и законы сохранения, не связанные.

Соответственно, никакого вывода мс2 независимого от СТО не существует. Вам понятна это высказывание, или его надо пояснять?

Можете считать Умова и Максвелла участниками разработки СТО, это будет справедливо. Так же как считать всех сторонников гелиоцентрической системы, разработывавших её два тысячелетия, включая безвестных монахов, участиниками работы, завершенной Коперником.

С инвариантами уравнений вам все понятно?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (12.09.2009 22:37:01)
Дата	13.09.2009 00:04:12

Re: Инвариантность -...

>
>Извините, я не понял, что вы написали.

Попробую повторить и прояснить.

>>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

>>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

Я всего лишь привел аналогию к вашему способу рассуждений
"попытка опровергнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла" т.е. уравнения Максвелла верны следовательно (через лоренц-инвариантность) верна СТО, а то, что уравнения Максвелла неверны вы проблемой не считаете: "Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. "
При этом подобные рассуждения вы почему-то полагаете логическими "Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора..."

По аналогии представьте вместо СТО вымышленную "Релятивистскую геометрию", а вместо уравнений Максвелла вымышленный "Закон Косинуса" (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)), который так же неверен как и уравнения Максвелла - то есть верен в границах своей применимости, например, для малых x весьма и весьма точно.

Последовательное применение этого "Закона Косинуса" безусловно приведет к конфликту с евклидовой геометрией. С другой стороны он он отлично проверен в некоторой области x, хотя и не выполняется при выходе за ее границы. В таких условиях, по вашей логике евклидова геометрия должна быть отвергнута в результате "логического завершения выбора" между "правильностью" закона Косинуса (под которой подразумевается всего лишь большая точность в некоторой области) и постулатами Евклида. Полагаете ли вы подобные рассуждения действительно логическими?

От	7-40
К	brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата	12.09.2009 16:17:46

Re: Инвариантность -...

>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида.

Это не совсем так. Релятивистская геометрия - это выбор топологии пространства.

>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения.

Не вполне. "Точка зрения" ни разу не входит в определение физической реальности. Можно говорить лишь о "КАЖУЩЕЙСЯ сумме углов" (раз уж говорите о "точке ЗРЕНИЯ"); но кажущаяся сумма углов зависит от точки зрения и в евклидовой геометрии.

>В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

В проективной геометрии количество углов действительно зависит от точки зрения. ;)

>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.
>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Хм. Закон сохранения классической механики - энергии, импульса и момента импульса - исчезнут точно... Так как более общие теории основаны на СТО, то законы сохранения этих теорий исчезнут тоже... Лучше задать обратный вопрос: какие законы сохранения смогут остаться, если от СТО вернуться к полностью классической картине мира, с однородным-изотропным пространством и абсолютным временем? Не, я не знаю, какие. ИМХО, никаких нынешних законов сохранения не останется вовсе. :( Или Вы знаете какой-то способ их сохранить? Может, и есть такой, я не успел об этом как следует подумать...

От	7-40
К	Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата	11.09.2009 22:32:21

Re: Инвариантность -...

> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).

От	Игорь С.
К	7-40 (11.09.2009 22:32:21)
Дата	12.09.2009 06:36:45

Вообще - да

>> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).

Да, именно поэтому я и написал последнюю фразу, которая в скобках :-).

В принципе ведь не только Галина так упорно старается "опровергнуть" Лоренца, есть вполне серьезные физические и математические работы, где лоренцово сокращение появляется как свойства среды, некоего нового эфира. Да и противоречивость требований к эфиру (тоже теория скрытых параметров) может оказаться не такой уж абсолютной. Проблема только в том, что довести дело до чего-то законченного не получается ну никак.

По мне, так один из недостатков Ландавшица и вообще советской послевоенной физической школы - некая абсолютизация философских решний в СТО и квантовой механики. Как мне показалось, на Западе к этому вопросу подходят более толерантно, не отбрасывая вопросы философского обоснования и, я бы сказал, получая при этом новые результаты. Я с удовольствием читал книги, например, по проблемам обоснования квантовой механики, которые у нас стали издавать последнее время, мысль бьется физическая. Впрочем, возможно я просто не совсем в курсе физических кулуаров.

Галина права в своих попытках поиследовать и покопаться в проблеме СТО, но недостатки образования ( в том числе и нашего школьно-университетского :-) ) приводят к тому, что стучится она не так и не туда.

А по поводу "чисто математического приема" - математика такая же наука о природе, как и физика, причем о той же самой природе, особенно если говорить о "математике без формул". Поэтому последовательно протащить ничего не удастся. Я не разделяю мнения о какой-то "чистой абстрактной математике".

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата	11.09.2009 13:19:27

Re: От лица...

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Наверное, потому, что более общая теория тоже лоренц-инвариантна. :)

> В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Наверное, в том, что любые уравнения приближенны, а инвариантность теории позволяет сильно сократить разнообразие неизвестных сущностей. :)

От	7-40
К	brief (10.09.2009 14:14:47)
Дата	10.09.2009 16:51:53

Re: От лица...

>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>На всякий случай:
>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе

Я полагаю, не надо напоминать, что формула не тождественна физическому смыслу, который вкладывается в неё в на том или ином этапе. ;) Формулы преобразования Лоренца тоже были получены не Эйнштейном. И формула Ридберга была известна задолго до появления квантовой механики и даже боровской модели атома... ;) Таких примеров много...

От	brief
К	miron (03.09.2009 11:02:58)
Дата	03.09.2009 12:55:02

Re: А можно...

>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.

От	miron
К	brief (03.09.2009 12:55:02)
Дата	03.09.2009 16:24:49

Не совсем понял.

>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>
>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>

А почему 3 сек? Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.

От	brief
К	miron (03.09.2009 16:24:49)
Дата	03.09.2009 17:09:17

Re: Не совсем...

>>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>>
>>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>
>
>А почему 3 сек?
1 секунду свет идет до зеркала. Остается объяснить 2 секунды.
>Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.
В момент отражения от зеркала расстояние до близнеца 400000км.
Для неподвижных часов свет летит в сторону близнеца со скоростью 300000 км в сек., как и положено, и преодолевает 400000км за 4/3 сек. Но близнеца там уже нет , он сдвинулся от этой точки на 4/3*1000000км=133333км. Это расстояние свет пролетает за 4/3/3 сек, близнец успевает еще немного сдвинуться и.т.д. Наконец 'Ахиллес' догоняет 'черепаху' за, суммарно,
4/3+4/3/3+4/3/3/3+4/3/3/3/3+...=2 секунды.
Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.

От	miron
К	brief (03.09.2009 17:09:17)
Дата	05.09.2009 14:59:26

Опять не понял

>>>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>>>
>>>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>>>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>
>>
>>А почему 3 сек?
>1 секунду свет идет до зеркала. Остается объяснить 2 секунды.
>>Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.
>В момент отражения от зеркала расстояние до близнеца 400000км.
>Для неподвижных часов свет летит в сторону близнеца со скоростью 300000 км в сек., как и положено, и преодолевает 400000км за 4/3 сек. Но близнеца там уже нет , он сдвинулся от этой точки на 4/3*1000000км=133333км. Это расстояние свет пролетает за 4/3/3 сек, близнец успевает еще немного сдвинуться и.т.д. Наконец 'Ахиллес' догоняет 'черепаху' за, суммарно,
>4/3+4/3/3+4/3/3/3+4/3/3/3/3+...=2 секунды.
>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>

Вот последняя фраза как раз и не понятна. Получается, что время идет по разному у двух близнецов?

От	brief
К	miron (05.09.2009 14:59:26)
Дата	05.09.2009 17:07:17

Re: Опять не...

>>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>
>
>Вот последняя фраза как раз и не понятна.

С точки зрения близнеца = в его системе отсчета (ИСО), в которой он полагается неподвижным, свет движется со скоростью 300000км/сек.
Точно так же с точки кого угодно (в любой ИСО) свет движется со скоростью 300000км/сек.
В любой ИСО скорость сближения/удаления двух оъектов подсчитывается как сумма/разность их скоростей.
Пример. Один луч света движется влево со скоростью 300000км/сек другой вправо со скоростью 300000км/сек , отдаляются они друг от друга со скоростью 600000км/сек
>Получается, что время идет по разному у двух близнецов?
С точки зрения неподвижной ИСО, где их скорость одинакова ? Нет, в этой ИСО время у них идет в одном темпе.

От	miron
К	brief (05.09.2009 17:07:17)
Дата	05.09.2009 22:47:50

А почему свет догоняет всегда с одинаковой скоростью?

>>>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>
>>
>>Вот последняя фраза как раз и не понятна.
>
>С точки зрения близнеца = в его системе отсчета (ИСО), в которой он полагается неподвижным, свет движется со скоростью 300000км/сек.
>Точно так же с точки кого угодно (в любой ИСО) свет движется со скоростью 300000км/сек.
>В любой ИСО скорость сближения/удаления двух оъектов подсчитывается как сумма/разность их скоростей.
>Пример. Один луч света движется влево со скоростью 300000км/сек другой вправо со скоростью 300000км/сек , отдаляются они друг от друга со скоростью 600000км/сек
>>Получается, что время идет по разному у двух близнецов?
>С точки зрения неподвижной ИСО, где их скорость одинакова ? Нет, в этой ИСО время у них идет в одном темпе.>

НО почему?

От	brief
К	miron (05.09.2009 22:47:50)
Дата	07.09.2009 13:36:39

Re: А почему...

>А почему свет догоняет всегда с одинаковой скоростью?

Хороший вопрос.

Хорошим ответом было бы : "потому что это подтверждено прямым экспериментом", однако это не так.

В ортодоксальном изложении СТО ваш вопрос неуместен, поскольку это утверждение является постулатом. Так же можно спрашивать почему через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая её или почему через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

Можно математически доказать постоянство скорости света из преобразований Лоренца, предварительно доказав, что эти преобразования являются единственным непротиворечивым следствием принципа относительности Пуанкаре и законов электромагнетизма Максвелла, предварительно строго доказав этот принцип и эти законы. На это еще вроде никто не осмеливался.

В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.

От	Galina
К	brief (07.09.2009 13:36:39)
Дата	08.09.2009 20:39:39

Результаты каких экспериментов?

>В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.

Каких именно экспериментов? Мне известен только опыт Майкельсона.

От	brief
К	Galina (08.09.2009 20:39:39)
Дата	10.09.2009 12:33:01

Re: Результаты каких...

>>В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.
>
>Каких именно экспериментов? Мне известен только опыт Майкельсона.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275402.htm уже давал ссылку http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
На русском можете почитать http://ufn.ru/ufn68/ufn68_11/Russian/r6811f.pdf в частности 'ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ЗАВИСИМОСТИ МАССЫ ЭЛЕКТРОНА ОТ СКОРОСТИ'

Я не утверждаю, что СТО хорошо подтверждена экспериментами. Скорее не очень хорошо, косвенными путями и не факт, что нельзя предложить других объяснений. Но утверждать, что кроме сиротливого опыта Майкельсона у СТО ничего нет в свою пользу, это, знаете ли, перебор...

От	7-40
К	brief (10.09.2009 12:33:01)
Дата	10.09.2009 16:55:55

Re: Результаты каких...

>Я не утверждаю, что СТО хорошо подтверждена экспериментами. Скорее не очень хорошо, косвенными путями и не факт, что нельзя предложить других объяснений.

Пожалуй, не хуже многих других физических теорий и пути не более косвенные. Ну а другие объяснения всегда можно предложить, и чему угодно при том. Скажем так, что сегодня это самая простая (наверное, об заклад не бьюсь) из теорий, способная описать результаты наибольшего количества экспериментов. И единственная (наверное), которой реально пользуются в практических целях (когда требуется соответствующая точность).

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (03.09.2009 17:09:17)
Дата	04.09.2009 08:13:50

парадокс близнецов

Привет!

Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
Может, продолжим, если появилось время?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (04.09.2009 08:13:50)
Дата	04.09.2009 14:31:49

Re: парадокс близнецов

>Привет!

>Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
>Может, продолжим, если появилось время?
Да. Та ветка ушла в архив так что не успел ответить.
--------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231643.htm
>>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>>
>>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
>В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

Но это уже другой вопрос. Одно дело, если в рамках теории формулируется неразрешимый парадокс(напр. модифицированный парадокс близнецов), тогда она заранее неверна.

Другое дело если таких парадоксов нет - вопрос соответствует ли теория действительности выясняется экспериментами.

Насколько мне известно предсказания СТО по ускорениям заряженных элементарных частиц в электромагнитных полях, по крайней мере на малых 'лабораторных' ускорителях, выполняются с точностью до нескольких цифр после запятой, в пределах погрешностей. Предсказания по временам жизни высокоэнергетичных частиц также совпадают до 1-2 цифр. Из статьи про GPS можно видеть, что 45000 наносекунд ОТО минус 7000 СТО также соответствуют вводимой поправке 38000 нс. СТО еще объясняет массу других экспериментов наподобие Майкельсона Морли и пр.

Все это является хорошими доводами в пользу СТО и практического применения ее формул по крайней мере в области элементарных частиц и атомных часов.

Теория, конечно, может быть соответствовать действительности в пределах погрешностей, не будучи при этом верной в фундаментальном смысле. Скажем, если некто предположит, что пространство имеет 21 измерение и выведет из этого закон Гука F=kx, то такая теория будет экспериментально подтверждаться с большой точностью, а вопрос сколько там измерений на самом деле останется открытым.

>
>>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>>
>>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.
>
>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.

И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

>Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
>Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.

Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

>
>
>>...
>>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

---------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231644.htm
>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.
>
>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)

А вот разворот в СТО входит. Не сами подробности процесса разворота, а результат - переход в другую ИСО.

>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.

Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

В какой бы ситуации не оказалась СТО она дает определенный ответ.

>
>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

В СТО до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате если уточнить как именно параметр будет измеряться.

>
>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

От	7-40
К	brief (04.09.2009 14:31:49)
Дата	05.09.2009 03:08:37

Re: парадокс близнецов

>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>
>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

Золотые слова, между прочим.

>>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.
>
>Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

Именно. Точнее, пример с фигурой я бы заменил (у фигуры всё-таки есть объективная форма). Безо всякой теории относительности один наблюдатель думает, что поез движется к нему, другой - что от него, а третий - что поезд вообще не движется. И сам вопрос "с какой скоростью В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ движется поезд" абсолютно бессмысленен, пока не уточнишь, ОТНОСИТЕЛЬНО КОГО.

В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов.
>>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>
>Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

Тоже золотые слова. Но опровергателям ТО всё мнится, что если что-то произошло рядом с одним наблюдателем СЕЙЧАС, а потом что-то ещё произошло ЧЕРЕЗ ЧАС, то эти две вещи будто бы произошли в одном и том же месте. Хотя безо всякой ТО два события, произошедших с одним и тем же дядей с перерывом в час, отделены между собой расстоянием километров 700 - относительно Земли, километров 110 тысяч - относительно Солнечной системы, и под мульон километров - относительно Галактики.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.09.2009 03:08:37)
Дата	07.09.2009 11:43:11

А вот Эйнштейн с вами не согласен

Привет!
>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>
>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
цит. по
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Золотые слова, между прочим.
похоже, мы зашли в тупик.
Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата	07.09.2009 16:57:45

Re: А вот...

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства. Я уже привёл пример аналогичного бессмысленного вопроса в классической механике - это вопрос "кто движется быстрее". Нельзя сказать, кто движется быстрее, не уточнив, относительно чего.

Так же и в ТО. Я использую автоцитату из прошлого поста: "В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов".

Вот и Вы думаете, будто есть какое-то "абсолютное время", некие "абсолютные часы", с которыми можно сравнить возраст первого близнеца, возраст второго и затем сказать: первому i секунд, второму j секунд, будем сравнивать i с j.

А вот в ТО нет никакого абсолютного времени. Нет ничего такого, с чем можно было бы сравнивать возраст близнецов. У каждого из них есть свои часы, каждые часы идут себе и идут. Но сравнить их друг с другом невозможно, если они только не помещены в одну точку пространства, т. е. если близнецы не встретятся. Вот тогда и можно будет сравнить - и ответ будет обязательно определенным.

Вам просто кажется, что "абсолютное время" является некоей частью реальности, будто оно реально существует. Для того, чтобы понять САМУ ИДЕЮ теории относительности, нужно в первую очередь отказаться от этой аксиомы; поскольку идея об "абсолютном времени" - это не более чем аксиома, она физически НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Классическая механика принимает эту аксиому лишь постольку, поскольку в эксперименты низкой точности её, казалось бы, подтверждают. Но эксперименты высокой точности позволяют от этой аксиомы отказаться.

Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (07.09.2009 16:57:45)
Дата	08.09.2009 07:38:26

Так близнецы-то встречаются

Привет!

>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
По-моему, это просто уход от ответа.
Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
И кто из них старше - ответ должен быть дан.

>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )

Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:38:26)
Дата	08.09.2009 15:35:49

Re: Так близнецы-то...

>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?

Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.

>По-моему, это просто уход от ответа.

Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?

>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>И кто из них старше - ответ должен быть дан.

Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.

>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>
>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.09.2009 15:35:49)
Дата	09.09.2009 09:06:55

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
>
>Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.
Ну хорошо, не хотите КМ обсуждать, не будем.

>>По-моему, это просто уход от ответа.
>
>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
Быстрее, разумеется, Ахиллес. Почему на этот вопрос невозможно ответить?
А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

>>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>>И кто из них старше - ответ должен быть дан.
>
>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
И каков он? А также по каким основаниям?

>>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>>
>>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)
>
>А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата	09.09.2009 22:49:30

Re: Так близнецы-то...

>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>И каков он? А также по каким основаниям?

Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

Вроде, так, если ничего не напортачил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.09.2009 22:49:30)
Дата	10.09.2009 09:31:52

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

>По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

>Вроде, так, если ничего не напортачил.
по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле? Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?
Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
В вашей формуле его нет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:31:52)
Дата	10.09.2009 11:30:29

Re: Так близнецы-то...

>по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле?

Это вообще не считается, с чего Вы взяли? Скорости как раз одинаковые у того, кто на ракете, и у того, кто на Земле. Я ничего не говорил о неравенстве скоростей.

> Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?

Они оба удаляются в друг от друга равномерно и прямолинейно. А старше будет Б. Эта обновлённая постановка совершенно равнозначна исходной, когда один улетает, а другой остаётся. Пока они летели вместе - их возрасты были одинаковыми (можете считать, что они вообще не летели, летение - понятие относительное). Когда Б остался, а А полетел дальше - вот тогда и началось расхождение времен между теми ИСО, где они неподвижны. И если Б так и будет неподвижным (т. е. его СО останется инерциальной), а А сменит СО, чтобы вернуться - то А будет младше. Потому что после их расставания СО Б была все время инерциальной, а СО А - не была. В этом ассимметрия. Ситуация во всех Ваших постановках остается ассимметричной.

>Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

Парадокс МОЖНО считать по формулам СТО (что и делается), если ускорение мгновенно. Вы просто путаете причину и следствие. Вам кажется, что А остаётся младше вследствие УСКОРЕНИЯ. И пытаетесь как-то это ускорение "скомпенсировать" - якобы, это помешает А остаться младше. Но это совершенно неправильное понимание ситуации. Ситуация "старше-младше" при мгновенном ускорении возникает НЕ вследствие ускорения, а вследствие АСИММЕТРИИ.

В чём исходная идея парадокса? В том, что раз скорость относительна, то А и Б как удаляются, так и сближаются симметричным образом, и отсюда вопрос парадокса - "почему ж А младше, раз всё симметрично"? И разрешение парадокса в том, что на самом деле НЕСИММЕТРИЧНО. Потому что сопутствующая СО Б (т. е. та, в которой он неподвижен) ОСТАВАЛАСЬ инерциальной, а сопутствующая СО А - инерциальной НЕ ОСТАВАЛАСЬ. Так что нет симметрии - нет парадокса.

Вы же пытаетесь "лечить" следствие - само ускорение как следствие глобальной неинерциальности СО. Но это не поможет: ситуация у Вас всё равно остаётся ассимметричной, а поэтому Вы никак не сможете устранить парадокс таким образом. Попробуйте понять: НЕТ СИММЕТРИИ - НЕТ ПАРАДОКСА. Суть парадокса близнецов - в КАЖУЩЕЙСЯ симметрии. Которая только КАЖЕТСЯ, а на самом деле её нет. Её нет в исходной постановке, её нет и у Вас.

>brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
>В вашей формуле его нет.

Он предложил ту же доску, но другой стороной. Он просто по-другому объяснил Вам асимметрию. Мне кажется, что лучше расстояний не вовлекать, а оперировать только промежутками времени. Но результат должен оказаться одним и тем же, если всё посчитать правильно. Математика в СТО перфекта, Бриф уже сказал, в ней бессмысленно искать "дыры".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата	09.09.2009 12:45:36

Re: Так близнецы-то...

>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>Быстрее, разумеется, Ахиллес.

Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.

> Почему на этот вопрос невозможно ответить?

Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>И каков он? А также по каким основаниям?

Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.

Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.09.2009 12:45:36)
Дата	10.09.2009 09:39:17

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>>Быстрее, разумеется, Ахиллес.
>
>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.
Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.
Непонятно, что вы имеете ввиду.

>> Почему на этот вопрос невозможно ответить?
>Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)
>
>Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
>
>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)
>
>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

Это опять ваши предположения. Так что отправляйтесь вместе с ними по известному адресу.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:39:17)
Дата	10.09.2009 10:58:27

Re: Так близнецы-то...

>>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
>Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.

Хм, по-моему при постановке вопроса "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха"" неразумно предполагать, что задана именно ИСО, где скорость Ахиллеса больше скорости черепахи. Точно так же, как в постановке "невозможно ответить на вопрос, у кого больше яблок, у Пети или у Васи" неразумно предполагать, что условия заданы так, что у Пети яблок больше. Во всяком случае, я таких условий не задавал. Если уж я сказал, что НЕВОЗМОЖНО - то почему Вы считаете разумным предполагать, что всё-таки возможно? Да ещё и спорить со мной и предполагать за меня условия, которые я никогда не задавал, и не задавал СПЕЦИАЛЬНО?

>Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.

В любой ТАКОЙ ИСО - догонит, если только уже не догнал. Но я никогда не ставил вопроса о том, кто кого догонит; Вы рассуждаете о чём-то своём.

>Непонятно, что вы имеете ввиду.

О том, что (автоцитата) "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?" И другая автоцитата, на которую Вы предпочли бурно прореагировать вместо того, чтобы внимательно прочесть:

"Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )"

>>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)
>>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
>
>Это опять ваши предположения.

Как я понимаю, предположения здесь не запрещены. И об их справедливости могут судить остальные. ;)

(А вообще диалог гротескный:
- Вы сливаете по полной.
- Это Ваши предположения! :) :) :) )

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата	07.09.2009 15:21:06

Re: А вот...

>Привет!
>>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>>
>>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
>А вот Эйнштейн с вами не согласен
Ну и что?

>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>цит. по
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.

Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.

Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.

>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв. Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (07.09.2009 15:21:06)
Дата	08.09.2009 07:45:29

Re: А вот...

Привет!
>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>Ну и что?
Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.

>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>
>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>цит. по
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.

>>похоже, мы зашли в тупик.
>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>
>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.

>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
Все же с близнецами мне непонятно.
Они все-же встречаются, и кто будет старше и почему?

>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.

>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.

> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:45:29)
Дата	08.09.2009 15:36:10

Re: А вот...

>Привет!
>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>Ну и что?
>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?

>>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>>
>>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>>цит. по
>>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>
>>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
>Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.
Хорошо, у Эйнштейна просто возраст просто 'не физическая реальность'.

>>>похоже, мы зашли в тупик.
>>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>>
>>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
Согласен.

>>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
>Все же с близнецами мне непонятно.
>Они все-же встречаются, и кто будет старше
Близнец Б.
> и почему?
Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
см также
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.

>>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
>Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.

Внутренняя противоречивость СТО, если и есть, не следует из парадоксов близнецов и им подобным.
Если говорить о каких-то проблемах теории, то это проблемы внесенные изначально, на уровне понятий и их смысла.
Поясню. СТО изначально отвергает реальность понятий времени и пространства, самих по себе, ‘обещая’ рассматривать лишь их сочетания в виде событий, а также отношения этих событий.
Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь? Объявив старое понятие более недействительным, СТО смело продвигается вперед не вводя нового.

Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ? Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

Встречаются интересные философские восприятия проблемы : "Считается, что нельзя говорить о скорости, если не указан рецепт ее измерения. Но рецепт (9) уже требует синхронизации часов. Таким образом, мы получаем порочный круг: рецепт синхронизации (10) требует знания скорости, а знание скорости требует наличия синхронизованных часов. Однако это возражение имеет силу только в рамках формальной логики [19]. " … "Известные рассуждения о том, что скорость света в одном направлении невозможно измерить, верны также только в рамках формальной логики. Говорят, что Эйнштейн постулировал в СТО, что скорость света во всех направлениях одна и та же. Да, это было постулатом при генезисе теории. Но теперь, когда теория относительности является общепринятой основой современной физики, это положение нужно считать законом природы" … "Синхронизацию по рецепту (10) можно осуществить любым процессом (см. нижнюю часть рисунка), если известен закон его временной эволюции v = v(t): ...
.
Разумеется, этот закон нельзя найти средствами логики. Но физика и другие точные науки умеют это делать
” http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm

Мда, стоит теории стать общепринятой основой современной физики, как рамки формальной логики уже не слишком стесняют некоторых ее сторонников.

>>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
>Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.
Шредингер и его оппоненты при обсуждении парадокса кота Шредингера. ЭПР больше о спинах писали, парадокс Шредингера чуть-чуть отдельная тема, хотя смысл тот же.

>> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
>Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата	09.09.2009 08:56:16

доп. вопросы

Привет!

>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>Ну и что?
>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

>>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
>Согласен.

>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>Близнец Б.
>> и почему?
>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>см также
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
Непонятно
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
На каком основании делается различие между близнецами?
Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.

>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата	10.09.2009 15:25:20

Re: доп. вопросы

>Привет!

>>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>>Ну и что?
>>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
>Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Эйнштейн: "В физике возникла новая мода. С помощью виртуозно сформулированных мысленных экспериментов доказывают, что некоторые физические величины не могут быть измерены или, точнее, что их поведение определено законами природы таким образом, что они ускользают от всяких попыток измерения. Отсюда заключают, что было бы бессмысленно сохранять эти величины в физическом лексиконе."
Франк: "Но ведь мода, о которой Вы говорите, изобретена Вами же в 1905 г.!"
Эйнштейн: "Хорошая шутка не должна слишком часто повторяться." [Кузнецов Б.Г. "Эйнштейн", - М.: Наука, 1967, стр. 315-316;
..."

От	7-40
К	brief (10.09.2009 15:25:20)
Дата	10.09.2009 21:10:53

Re: доп. вопросы

>Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Глянул на страницу. На редкость недобросовестная подборка вырванных из контекста цитат. Составляя такого рода подборки, можно "обосновать" что угодно и смешать с грязью любого человека. Чистоплотностью тут даже не пахнет. В точности как в известной хохме: "Было бы величайшей ошибкой думать" (Ленин) :)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата	09.09.2009 15:05:40

Re: доп. вопросы

>>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>>Близнец Б.
>>> и почему?
>>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>см также
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>Непонятно
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
>Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
>Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

Потому что это разные x.

А) в ожидаемый возраст Б вносятся поправки 
    на равномерное сближение/удаление с Б 
    + 
    P(x1) = поправка на мой (А) разворот, x1 - расстояние между близнецами в этот момент 

Б) в ожидаемый возраст А вносятся поправки
    на равномерное сближение/удаление с А 
    + 
    P(x2) = поправка на мой (Б) разворот, x2 - расстояние между близнецами в этот момент

Поправки на равномерное сближение/удаление равны по соображениям симметрии.
Зато в моменты разворотов x разные, x2 < x1 и поправки на свои развороты по преобразованиям Лоренца близнецы вычислят разные. Ситуация несимметрична.

>>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
>На каком основании делается различие между близнецами?
>Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.
Зато не совпадают расстояния между ними в мировых точках разворотов.
Вот тут можно посмотреть как точечный разворот одного близнеца влияет на ожидаемое им время у другого близнеца. Из мультика ясно, что чем дальше от другого близнеца будет проводиться разворот, тем больше будет расчетный сдвиг по времени .
http://www.relativity.ru/images/stories/images/swf/another.swf

>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (09.09.2009 15:05:40)
Дата	10.09.2009 09:26:03

А с чего такое внимание разворотам?

Привет!
Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял. Слишком много неподписанных стрелочек.

Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
Кто из них будет старше?
Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
Если не будет разворота - не будет и влияния?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата	10.09.2009 13:58:13

Re: А с...

>Привет!
>Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял.
Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Могу порекомендовать в статье "Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm в разделе "8. Как "парадокс близнецов" разрешается в ЛТО и СТО?" про скачки времени при разворотах.

Не могли бы вы прояснить свою позицию и направление атаки на СТО?
1) Модифицированный парадокс близнецов симметричен, значит, найдено логическое противоречие? - ответ дан, ситуация на самом деле несимметрична.
Где и как это учитывается в преобразованиях Лоренца? - ответ тоже дан.
Сойдутся ли конкретные вычисления с точек зрения А и Б? - уверяю, сойдутся.
2) Рассмотрим заведомо симметричную ситуацию без встречи - кто будет старше? - СТО не дает ответа на этот вопрос без уточнения "с чьей точки зрения", поскольку не рассматривает абсолютное время как физическую реальность. Если вы точно знаете, что абсолютное время есть физическая реальность, то СТО неверна.

>Слишком много неподписанных стрелочек.
В мультике иллюстрируется поведение упомянутых вами мировых линий. Сам мультик из вот этой статьи http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=52
там можно прочитать описание стрелочек.

>Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Представляется странным с точки зрения некоего интуитивного знания 'априори', данного вместе с разумом, или с точки зрения здравого смысла, основанного на опыте и наблюдением мира?

Представьте следущую ситуацию. Перед вами, в ста метрах впереди, дом. Координаты дома (x,y,z) в некой вашей личной системе координат, скажем, x-вперед , y-вправо, z-вверх равны (100,0,0).
Вы поворачиваетесь на 45 градусов вправо.
Координаты дома теперь (x,y,z) = ~(70,70,0) . ( 70 здесь ~= 100/sqrt(2) )
Представляется ли странным, что дом по оси x неожиданно приблизился к вам на 30 метров, а по оси y отскочил аж на 70?
Странным с какой точки зрения?
Разве положение дома в пространстве и его координата по x не есть элементы физической реальности ? Каким образом поворот мог на нее повлиять?
Надо объяснить почему скачки дома про повороте странными не являются, а скачки времени при развороте являются странными.

Должен быть какой-то критерий странности, который отделяет одну ситуацию от другой. Какой вы можете предложить?

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения ~~а не~~ плюс еще возникают в момент разворота.

>>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
>
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
То же самое, что с координатами дома выше.

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
>Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
В этом случае вопрос бессмысленен в рамках СТО. Время, по сути дела, - говорит СТО, - не более чем еще одна координата дополнительно к пространственным. Имеют смысл лишь совокупности координат, определяющие события. Какое событие определяется условием, что близнец А здесь старше близнеца Б там?

>Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
>Если не будет разворота - не будет и влияния?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата	10.09.2009 11:42:53

Re: А с...

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

Не читал внимательно, что говорил Бриф, но:
Поправки В ВОЗРАСТЕ конкретных субъектов не возникают нигде никогда, пока они не встретятся. Потому что сам вопрос об их относительном возрасте до момента встречи бессмысленен. Можно говорить лишь о соотношении собственных времён в ИСО одного и другого близнеца. И это соотношение не возникает в момент разворота, а накапливается всё время равномерного прямолинейного движения - в соответствии с формулами замедления времени.

>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?

Происходит то, что СО одного из близнецов перестаёт быть инерциальной. Допустим, развернулся А. Если он до момента разворота считал время в движущейся относительно него СО близнеца Б, то после разворота он не может продолжить свой счет БЕЗ СБОЯ. Он должен учесть этот сбой (а вот здесь уже надо будет учесть и расстояние, если его интересует, сколько времени будет на часах, удалённых от него на то или иное расстояние).

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?

Старше в какой момент времени? По чьим часам этот момент отмерять, если нет абсолютных часов, указывающих один и тот же момент времени для обоих близнецов? Вы фактически спрашиваете: кто ходит вниз головой, я или антиподы?

От	7-40
К	brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата	08.09.2009 16:17:19

Re: А вот...

>Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь?

Длине в СО, где стержень неподвижен. ;)

>Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
>О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ?

О мгновенной. ;) Которая dx/dt.

> Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

То и значит. "Там" - это точка, неподвижная относительно "нас". И "сейчас" - это по часам, неподвижным относительно "нас". Представьте - Вы в голове поезда. Вы прошли (медленно-медленно, в пределе бесконечно медленно) по всем вагонам в хвост поезда и выставили все часы во всех вагонах по своим часам. Потом так же ползком вернулись в голову поезда. Теперь все часы бьют "там, но сейчас". Они все неподвижны относительно Вас, они все синхронизированы относительно Вас, они все неподвижны в Вашей ИСО.

Теперь засеките время и выкиньте из окна Электронный Арретир Хвостовых Часов (ЭАХЧ). Пусть лежит на перроне и ждет проезда хвостового вагона мимо него. Когда хвост поезда проедет мимо ЭАХЧ, хвостовые часы станут. Пройтиде в хвост и посмотрите, сколько на них натикало до тех пор, пока они не стали. Разделите длину поезда на разность времен между хвостовыми часами и моментом по Вашим часам, когда Вы засекали время. Вы получите v - скорость перрона относительно Вас. :)