Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Какой из них самый-самый убедительный, по вашему мнению?

От	Galina
К	brief
Дата	18.08.2009 22:00:29
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Какой из них самый-самый убедительный, по вашему мнению?

>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>
>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>
>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>.

Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.

Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?

От	brief
К	Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата	20.08.2009 13:37:38

Re: Какой из...

От	Galina
К	brief (20.08.2009 13:37:38)
Дата	21.08.2009 12:41:43

Почему не обоснованно? Обоснованно!

>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?

Да.

>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
Обоснованно.

Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.

Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет. Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.

Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.

От	brief
К	Galina (21.08.2009 12:41:43)
Дата	21.08.2009 16:37:58

Re: Почему не...

>>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?
>
>Да.

>>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
>Обоснованно.

>Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.
Все верно.
>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

>Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.
Бумажному письму в пути тоже нет дела остался ли отправитель на прежнем месте или переместился поближе к адресату. Но, когда вы будете рассматривать череду писем и частоту их приема, перемещение отправителя относительно адресата станет играть решающую роль. Интересно, что скорость доставки их почтой, на частоту приема при этом не влияет. Что, впрочем, понятно, в противном случае вы, подобрав нужную почтовую службу, могли бы сколь угодно долго писать, скажем, по 7 писем в неделю а адресат еженедельно получал бы 14.

>Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.

"Доплера эффект
изменение частоты колебаний или длины волн, воспринимаемых наблюдателем (приёмником колебаний), вследствие движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга." http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85506/%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

От	Galina
К	brief (21.08.2009 16:37:58)
Дата	23.08.2009 01:09:51

Re: Почему не...

>Все верно.
>>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
>Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

От	Galina
К	Galina (23.08.2009 01:09:51)
Дата	23.08.2009 22:03:13

Вы меня убедили.

>
>Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

>Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

Мы меня убедили.

Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((. Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((

От	brief
К	Galina (23.08.2009 22:03:13)
Дата	26.08.2009 23:23:19

Re: Вы меня...

>Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((.

>Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((

Если они вам почему-то не нравятся можете воспользоваться другими вариантами.
Например преобразованиями Тангерлини. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7521.html
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2007.pdf
Объясняя результаты широко известных экспериментов по проверке СТО они, тем не менее, не приводят к парадоксу близнецов.

Другими схожими теориями http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Test_Theories
, которые гарантируют согласие с основными экспериментами тем, что не меняют форму основных уравнений либо вносят лишь малые поправки. Число подобных теорий пока полагается ограниченным.

Либо отказаться от принципа соответствия, полагая, что объясняя результаты экспериментов, новая теория вовсе не обязана ограничиваться теми формулами, что были зафиксированы в старых. Число таких возможных теорий, насколько мне известно, еще никто не пытался ограничить.

Либо, принимая во внимание, что геометрия/преобразования и законы физики взаимодополняемы, попросту постулировать евклидову геометрию и/или преобразования Галилея и смело полагать, что законы физики, описывающие оставшуюся часть, будут непротиворечивы. Возможно, правда, чересчур сложны, чтобы этот выбор был разумен, но возможно и нет.

Или сказать, что законы физики не обязаны быть инвариантны относительно любых мысленных преобразований. Такой путь также может привести (и скорее всего приведет) к неочевидным следствиям, однако априори противоречивым не является.

Либо просто подождать появления экспериментальных подтверждений СТО очевидных для всех. На мой взгляд вполне разумная позиция :) .

От	brief
К	Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата	18.08.2009 23:04:27

Re: Какой из...

>>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>>
>>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>>
>>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>>.
>

>Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

>Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно?

Там нет "самых убедительных". Они берут количеством. Нетрудно поставить под сомнение конкретно Физо или конкретно Брадлея. Труднее поставить под сомнение оба опыта вместе. Нетрудно усомнится в результатах Хафеле-Китинга, им уже икается, наверное, труднее обвинять заодно и Галилео и GPS.

Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191192.htm

На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/213247
Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

От	7-40
К	brief (18.08.2009 23:04:27)
Дата	18.08.2009 23:30:17

Re: Какой из...

>Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191192.htm
>На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/213247
>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

Да, пожалуй, можно и так. Можно предложить Галине выбрать 3 самых убедительных, на её взгляд, опровержения СТО, и если они окажутся ерундой, то Галина признаёт СТО истиной. Если не окажутся - то я соглашусь, что не могу защитить СТО от её критики.

Только здесь сложнее, чем с "Аполлоном", потому что Галина, как кажется, не способна разобраться ни в самой СТО (это пока без шансов), ни даже в её критике (поскольку не понимает даже самых основ классической механики). Так что этот метод обречён на длительные бесплодные мучения с Галиной... ИМХО, имеет смысл сначала объяснить Галине самые основы классической механики - пока это не сделано, продвижения, боюсь, не будет.

От	7-40
К	Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата	18.08.2009 22:14:15

Re: Какой из...

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?

Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.

От	Galina
К	7-40 (18.08.2009 22:14:15)
Дата	18.08.2009 22:56:29

В таком случае, будем считать,

>>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?
>
>Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

>Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

>В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.

Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.

От	7-40
К	Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата	18.08.2009 23:33:18

Re: В таком...

>Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.

Кто будет считать? Персонально Галина? Да пожалуйста, мне что, жалко, что ли? Можете заодно считать, что вообще вся физика порочна, а с ней и химия с энтомологией. Я и не вздумаю Вам возражать. ;)

От	А.Б.
К	Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата	18.08.2009 23:27:08

Re: Как быть с практикой?

Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

Как вы это объясните?

От	Galina
К	А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата	19.08.2009 14:00:41

"Космические лучи"

>Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

>Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

>Как вы это объясните?

Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Что именно "прет" из циклотронов?

О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются? Как, какой методикой замеряли время их жизни? Каково их время жизни в неподвижном состоянии? Как эти частицы получают искусственно в неподвижном состоянии? Одинаковы ли естенно-зародившиеся частицы и частицы полученные искусственным путем? В одинаковых ли условиях они зарождаются и живут? И т. п.

А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.

От	А.Б.
К	Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата	19.08.2009 21:59:48

Re: Про циклотрон.

http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf

От	Galina
К	А.Б. (19.08.2009 21:59:48)
Дата	23.08.2009 00:35:06

Re: Про циклотрон. Что доказывает эта статья?

> http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf

И что доказывает эта статья?

От	А.Б.
К	Galina (23.08.2009 00:35:06)
Дата	23.08.2009 14:03:51

Re: Она поясняет что происходит.

Для тех кто хочет понять, разумеется.

То что есть жесткая связь между скоростью частиц, радиусом их траектории и напряженностью магнитного поля - вы поняли? То что эти параметры достаточно легко поддаются измерению - вы поняли?
Что связь между ними однозначно указывает на необходимость "релятивистских поправок" - вы поняли?

От	А.Б.
К	Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата	19.08.2009 14:55:28

Re: Вам все надо на блюдечке подносить?

>Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Вас в гугле забанили? :)
Смысл ситуации в том, что для удержания заряженных частиц (пусть электронов) на круговой орбите требуется магнитное поле, пропорциональное как заряду частицы, так и ее массе и скорости. Заряд - не меняется, меняется скорость. И выясняется, что с ростом скорости электроны уходят на траекторию, соответствующую возросшей их массе. По сравнению с расчетной на масу покоя электрона.

>О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются?

ЕМНИП - про пионы. Хотя тут вовсе не спец. Ройте гугль, там найдете.

>Как, какой методикой замеряли время их жизни?

По длине трека до распада. Ну проявите сами хоть толику люознательности! Читайте если не книжки, то хоть гугль!

>А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.

Подробности добудете в бою! :)

От	7-40
К	А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата	18.08.2009 23:35:44

Re: Как быть...

>Как вы это объясните?

А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? Это сугубо личный вопрос, ничего общего. ;) Вот какая человеку разница, что и как объясняет персонально Галина? Не могу сообразить. Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)

От	А.Б.
К	7-40 (18.08.2009 23:35:44)
Дата	18.08.2009 23:39:48

Re: Каждому - свое.

>А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? ...Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)

А я люблю взглянуть "что в жизни бывает". Для расширения кругозора и попрания стереотипов. :)