Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Гораздо более интересна и непонятна психология истеблишмента

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	26.08.2009 19:06:49
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Гораздо более интересна и непонятна психология истеблишмента

Привет

Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Это видно хотя бы из того, что они начинают "говорить на языках", вместо того чтобы честно разбирать ситуацию. Хоть они и являются большинством, но почему-то с каким-то страхом сбиваются в одну стаю и начинают злобно сопротивляться нападкам.

Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Опровержение доказательства не есть опровержение теоремы, а представители истеблишмента такими манипуляциями пытаются протолкнуть понимание, будто это один и тот же процесс. Судя по всему сами они этого не понимают, поскольку применяют термин вынужденно и упорно, как верующие сектанты свою мантру. Видимо верят что божьим повелением на этот раз пронесет как раньше проносило, фраер жухла не заметит.

>>>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.
>>
>>А вот мотивация их - загадочна. :)

Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

>Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Вот пример когда своим птичьим языком сам себя запутал. Для того, чтобы не верить в Тору, можно ее и не знать. Но для того, чтобы опровергнуть, то есть доказать ее неверность Тору все таки знать надо.

>Если коллега 7-40 имеет дело с опровергателями, которые вообще-то науку признают и спорят лишь о деталях (Луна, СТО, ОТО), то мне приходилось беседовать с опровергателями в области экономики, которые отвергают ее всю целиком.

И опять жухл. Экономика как наука состоит из ряда школ, в ней нет ни одной школы, которая была бы общепризнана среди экономистов (и неудивительно для науки связанной с политикой). Видимо вы отвержение своей школы воспринимаете как отвержение экономики целиком. Либо слепота, либо напыщенная гордыня.

>Поэтому даже ссылки на учебники и научную литературу ими не принимаются. Вся литература объявляется результатом всемирного заговора.

Вполне возможно, например для концепции предельной полезности.

Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента. Однако подобные обороты подрывают общение на нормальном русском языке, и вынуждают вместо спора констатировать, что 7-40 просто мошенничает, пердергивая слова.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	27.08.2009 18:18:14

Дорогой друг,

ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (27.08.2009 18:18:14)
Дата	28.08.2009 12:59:16

Требования то простые

Привет
>ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

>Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?

1) Пользоваться общепринятым русским языком.
(вы вроде как среди людей общаетесь, по моему требование элементарное)

2) Быть честным. Не манипулировать, не перевирать, позиции обосновывать (вроде это обычные нормы приличия да и в правилах форума есть)

3) Не навешивать ярлычков, не обзываться, на личности не переходить (тоже в правилах форума и приличного поведения)

4) Если что-то вызывает сильные эмоции, проанализировать причину и изложить. Если не получается, то сообщить об этих эмоциях (мол такую личную неприязнь у меня вызывает Галина, что даже кушать не хочется) вместо того, чтобы выплескивать эти эмоции. (тоже правила форума)

5) Всегда помнить причину по которой участвуете в дискуссии и излагать ее, если спрашивают. (а это просто полезно для контроля и самоконтроля)

6) Не рассматривать точку зрения оппонента как "адназначна лажу". Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

7) Не рассматривать свою точку зрения как "однозначно единственную истину". Свою точку зрения тоже уважать, но помнить что и ее следует подвергать сомнению. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (28.08.2009 12:59:16)
Дата	28.08.2009 20:37:18

Это хорошо,

что вы призываете к вежливости, еще лучше, если сами будете соответствовать своим требованиям.

Но мы ведь не про вежливость говорим, в про опровергателей. Где ваши заявления по существу дела? Разве только вот это:

>6) ... Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

В этом требовании вам отказано. Нелепость уважать невозможно. И такого правила в науке нет. Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (28.08.2009 20:37:18)
Дата	28.08.2009 21:06:40

Re: Это хорошо,

>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?

Не удивляйтесь, что и вас тоже...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (28.08.2009 21:06:40)
Дата	29.08.2009 16:11:08

Не понял

>>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?
>
>Не удивляйтесь, что и вас тоже...

Я никогда вечный двигатель не изобретал. В отличие от ваших любимых опровергателей.

От	7-40
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	27.08.2009 03:07:01

Re: Гораздо более...

>Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Никто не называет опровергателями ВСЕХ. Вот Галина - опровергатель. И Дурга - опровергатель, если он заявляет о своём неприятии положений ТО "в силу их недоказанности". Вот если Дурга заявит, что он не приемлет СТО в силу того, что СТО не доказана ЕМУ ЛИЧНО - вот тогда он не опровергатель, а просто солипсист. Но если Дурга заявит, что СТО вообще не доказана, да ещё будет на этом агрессивно настаивать - то он чистой воды опровергатель.

>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения.

Это-то понятно. Мир полон непризнанных гениев, желающих его освободить от массовых заблуждений. Особо настойчивыми освободителями заполняют палаты, ну то бишь покои.

> Мотивация "защиты" загадочнее.

Защиты? Нет никакой защиты. Я понимаю, освободителям мира от заблуждений нужно вообразить себе некую "защиту", стоящую на страже этих заблуждений. А то ведь не будь этой стражи, пусть воображаемой, освободительная деятельность потеряет всякий смысл: с кем бороться, если никто не защищает?

>Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента.

Это тонкая ирония, хорошо, что Вы хоть это поняли. Впрочем, Галина здесь была исключением: в отличие от Мухина, Покровского и Кропотова, которые всего лишь грешили против 2-го закона Ньютона, Галина его реально оспаривала. Впрочем, как и 1-й. Причём если 2-й она уже перестала оспаривать, то насчёт 1-го я вовсе не уверен.

От	А.Б.
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	26.08.2009 23:11:50

Re: Ого заявочки!

>>>А вот мотивация их - загадочна. :)
>
>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

Вот, значит, что движет "прометеями". Да. Такое сразу не понять. Это по части психиатров, наверное.

>Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать...

Это только для очень малосведующего "освободителя человечества". Этот некто (вполне понимаю что неожиданно четко для вас и для себя) явно опроверг законы Ньютона.

И здесь "водораздел" между теми кто понимает что происходит и теми кто желает освободить всех не пойми от чего.

От	brief
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	26.08.2009 20:18:38

Re: Гораздо более...

>Привет

>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.
"

От	Durga
К	brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата	28.08.2009 17:27:22

Re: Гораздо более...

Привет
>>Привет
>
>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.

А вот это интересный ответ. Видимо для контроля нужно постоянно помнить цель с которой ведется борьба, и понимать основание своей правоты (и неправоты соперника-лжеученого, если есть противоречие). Если человек ставит целью только победу в споре (себя, а не истины) то скатывание произойдет, притом очень быстро.

От	7-40
К	brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата	27.08.2009 03:31:43

Re: Гораздо более...

>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил"

Кстати, это действительно бывает верно. Но тут уж как в пословице: один дурак столько вопросов задаст, что сто умных не ответят. Понятно, что иногда возникает соблазн послать дурака по матушке, а это уже совсем не учёный способ, да.

Да, и ограничение про "отлавливает их поодиночке" зря поставлено. :) Можно ведь и коллективно, скопом, так-сзать. Результат всё равно возможен тот, что описан. :)

Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)

От	Durga
К	7-40 (27.08.2009 03:31:43)
Дата	27.08.2009 17:11:04

Re: Гораздо более...

Привет

>Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)

Но вы то уж в конец безобразно свалились в яму лже-науки с этим своим заявлением. То есть определили про себя некоторых "опровергателей" по отношению к которым любые методы хороши. Тем самым демонстрируя, что вас интересует не истина, а социальная борьба с этими самыми некими "опровергателями". Между прочим вы просто находка для "опровергателя", потому как этим своим подходам оказываете медвежью услугу всей науке, показывая себя неправым.

От	7-40
К	Durga (27.08.2009 17:11:04)
Дата	27.08.2009 19:02:41

Re: Гораздо более...

От	Durga
К	7-40 (27.08.2009 19:02:41)
Дата	28.08.2009 12:48:34

Приведите себя в порядок

>Вы снова выискиваете борцов с собой там, где никаких борцов с Вами нет и в помине. Я никогда не вёл с Вами никакой социальной борьбы и не намерен вести её в дальнейшем. Меня это ничуть не интересует. Забудьте.

Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например. Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе. Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.

От	7-40
К	Durga (28.08.2009 12:48:34)
Дата	28.08.2009 14:36:20

Re: Приведите себя...

>Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например.

Вы правильно сравнили себя с бочкой. ;) Имело ещё смысл сказать о её содержимом. ;)

> Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе.

Правда, могу? Ну спасибо Вам, благодетель Вы мой и спаситель, что б я без Вашего разрешения делал-то?

> Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.

Возражений по существу нет? Это хорошо. Я тогда расскажу Вам, как выглядит эпический слив. Когда человеку нечего возразить по существу и он собирается эпически слить, он говорит примерно так:

"Вы больной, вам надо лечиться, а мне надо отсюда скорее смотаться, а то все окончательно поймут, какой я <недостающее вставить>".