От Фриц
К Товарищ Рю
Дата 16.10.2001 13:21:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

А я? Чем моя альтернатива несерьёзна?

>Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242

От Товарищ Рю
К Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата 17.10.2001 00:36:12

Пару замечаний

>Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

>Коммунизм с точки зрения развития социума характерен тем, что отношения, связанные с производством и потреблением материальных благ перестают быть основной движущей силой развития общества. Уже при социализме значение этих отношений постепенно уменьшается, а бесплатных или легко доступных благ становится больше...

Во-первых, вы упрощенно описываете цикл товара (или блага, как угодно - кстати, почему именно только материального?). Так, например, начисто выпадает стадия создания товара. Межлу тем, именно на этой стадии создается основная доля его стоимости. Плюс явная недооценка фазы потребления.
Во-вторых, замечу еще, что социализм как таковой здесь вообще ни при чем - следовало бы говорить уж об индустриальном и постиндустриальном обществе. В таком контексте заодно яснее проявляется и понятие собственности (вы можете сказать, чем конкретно владеет, ну, скажем, Билл Гейтс?)

Опять же, количество легкодоступных и/или бесплатных благ не прямо связано с общественно-экономической формацией. Например, в США в 80-х годах ДОЛЯ общественного продукта, перераспределяемого государством (мы ведь, в конечном счете, об этом говорим, не так ли?), даже в таких сферах, как здравоохранение и образование была выше, чем в СССР.

>Изойдём из того, что социализм предполагает оплату «по труду». Мера труда – созданная в его процессе стоимость, механизм её оценки – рынок. Собственность же на основные средства производства общенародная. Первым следствием такой системы является необходимость выплаты ренты собственнику средств производства...

Не вижу антагонизма. Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой? Это даже если отвлечься от определения капитала как овеществленного прошлого труда. Впрочем, в русле мировоззрения классиков, яростно борющихся против института наследства, это как раз понятно - но тогда получается, они ценили единственно сиюминутный (да еще и простой!) труд.

Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (17.10.2001 00:36:12)
Дата 17.10.2001 18:19:03

Re: Пару замечаний

>Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой?

Рента - это вовсе не воспроизводство капитала. Это типа арендной платы. Предприятие отдаётся тому из серьёзных пртендентов, кто больше согласится платить ренты. А амотртизационные отчисления - это ещё сверху коллектив накапливает и старается эффективно использовать. Во избежание выплаты ренты второго рода и для получения этой ренты второго рода от общества.

>Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

Тут я согласен, это разные вещи. Но при социализме каждый рабочий входит в состав учредителей. В кармане рабочего зарплата, прибыль и рента второго рода смешиваются, и рента первого рода из этого кармана платится.
От Товарищ Рю
К Фриц (17.10.2001 18:19:03)
Дата 18.10.2001 00:07:35

Чем Ваша концепция отличается от буничской? Ваши соображения? (-)
От Фриц
К Товарищ Рю (18.10.2001 00:07:35)
Дата 18.10.2001 11:22:37

А что это за концепция? (-)
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата 16.10.2001 13:46:42

Да тем.


С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?
От Фриц
К Игорь (16.10.2001 13:46:42)
Дата 16.10.2001 16:08:32

Я внимательно изучал истмат,

> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?

дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?
Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.
В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.
Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 16:08:32)
Дата 16.10.2001 17:13:41

Других мнений сколько угодно.


>> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?
>
>дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?

Так у Маркса, который рассматривал этапы развития обществ западных стран. Его прогнозы насчет этого развития на Западе, как известно не оправдались. Поэтому считать, что предложенная им схема смены общественных формаций с последней из них в виде коммунизма верна для Запада, нет никаких оснований, а уж переносить Марксову модель развития общественных формаций и на незападные страны( которых он и не касался, потому что не знал) вообще нет никаких оснований. Вообще Марксова модель предполагает некий единый магистральный путь развития для всего человечества, всех стран и народов, причем, чем выше уровень производительных сил общества, тем по Марксу выше и уровень производственных отношений. Тем не менее опыт 20-ого века отверг однозначную связь между уровнем производительных сил и общественным строем. Напротив, из опыта стало ясно, что примерно одинаковре развитие производительных сил допускает принципиально разные производственные отношения в социуме. И не только производственные отношения, но и вообще все жизнеустройство. В этом одна из самых больших ошибок теории общественных формаций по Марксу.

>Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.

В соответствии с тем, что я написал, развитие человеческого общества представляет собой не последовательное, а параллельное развите общественных формаций. Советский коммунизм,следовательно, не есть продукт развития западного капитализма, а есть продукт развития русской цивилизации с древнейших времен до наших дней. Деньги в русской цивилизации и , соответственно, при социализме тоже никогда не выполняли все те же функции, что они выпоняют на Западе. Если брать аналогию с Марксом, то производственная формула коммунизма, не ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ', а ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР'. Соответственно и большинство продукции распространялось через принципиально нерыночную торговлю, для которой важно было реализовать товар, а не заработать деньги.

>В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.

Конечно много.

>Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.

Из Вашей схемы "рыночного социализма" я не понял, а что будет с разорившимися коллективами трудящихся. Ну не может предприятие ни ренту платить, ни зарплату рабочим. И будет ли при таком социализме рынок рабочей силы в виде безработных? И что будет являтся смыслом производственной деятельности предприятий - зарабатывание денег или производство товаров?
От Фриц
К Игорь (16.10.2001 17:13:41)
Дата 16.10.2001 17:54:13

На вопросы-то я легко отвечу,

потому что давным-давно всё это обдумал.
Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион. Каждый рабочий при этом задолжает обществу свою долю ренты второго рода, т. к. цена предприятия уменьшится. Ну и долю ренты первого рода, если недоплатили. В ходе дальнейшей трудовой деятельности у рабочих будут вычитать долю доходов в счёт этой задолженности.
Думаю, что рынок рабочей силы и безработица будут. А смысл работы предприятий - зарабатывание денег.

Наезды на марксизм мне не показались убедительными. Как это его прогнозы не оправдались? Я не нахожу, что опыт 20 века отверг всякую связь между уровнем развития производительных сил и производственными отношениями. А однозначной связи никто и не предполагал. И наличие параллельных путей никак не опровергает марксизм.
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата 18.10.2001 15:25:19

Социализм с безработицей и зарабатыванием капиталов?

Это что-то новое! В чем тогда смысл названия "социализм"?
От Фриц
К Игорь (18.10.2001 15:25:19)
Дата 18.10.2001 15:58:43

О сути социализма.

Теоретически суть социализма в распределении по труду. А практически это может быть реализовано через общенародную собственность на основные средства производства, запрет наёмного труда. Никаких капиталов, самовозрастающей стоимости, при социализме нет. Только трудом можно заработать.
Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда. Впрочем, это и без меня очевидно.
От Игорь
К Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата 18.10.2001 16:40:07

А я полагал, что суть социализма в заботе о каждом члене общества.


В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.
От Фриц
К Игорь (18.10.2001 16:40:07)
Дата 18.10.2001 16:59:37

Принцип социализма жесток.

> В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру? А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.

Каждому уровню развития производительных сил адекватен определённый социальный строй, а то и два. Если же установить неадекватный строй - он будет тормозить, снижать производительность.
От Игорь
К Фриц (18.10.2001 16:59:37)
Дата 19.10.2001 17:45:26

Какая социальная помощь?


>По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру?

При нормальном социализме( в моем понимании) ему обязательно подыщут работу.

А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

В каком виде социальная поддержка. Как в СССР - пришел в поликлиннику, прошел хоть 10 врачей подряд и никто с тебя копейки не спросит. Или же государственная денежная страховка, как на Западе, в которую, если не уложишься - твои проблемы? Будут ли средства на социалку высчитываться индивидульно( принцип западнизма) или коллективно ( принцип советского коммунизма)?

>> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.
>

>
От quest
К Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата 18.10.2001 16:15:40

Re: Очень интересно!

Hi!

>Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда.

Если нетрудно, то плиииззз!

Best regards, Quest.
От Фриц
К quest (18.10.2001 16:15:40)
Дата 18.10.2001 16:50:57

Такое вот несложное соображение.

При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.
От VVV-Iva
К Фриц (18.10.2001 16:50:57)
Дата 18.10.2001 19:05:29

Re: Такое вот...

Привет


>При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
>А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.

Это хорошо в теории. А на практике...
Есть такая задача в теории игр. Чтобы повысить свои доходы фермеры могут сократить посевы вдвое и выиграть за счет повышения цен. Но если один из них засеет нормальное количество, то он выиграет. В итоге все засеют по старому и никто не выиграет.

И тут то же самое.
А еще в 18 веке один английский лорд написал книгу "Закон об оскудении общественных пастбищ".
От Colder
К Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата 18.10.2001 09:17:54

Реплика

>потому что давным-давно всё это обдумал.

:). Вам прямая дорога в новые Марксы. Шутка.

>Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион.

Вы рисуете новую Югославию титовских времен. Было.
От Фриц
К Colder (18.10.2001 09:17:54)
Дата 18.10.2001 16:21:36

Кажется, в Югославии по-другому было.

Впрочем, я толком не знаю. Я слыхал, что там за такое сажали. Вот и ссылка, опять на самоё себя:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3469