От Игорь С.
К Yu P
Дата 03.09.2009 22:24:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Релятивизм есть...

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
Экспоненциальное разбегание траекторий.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.


Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата 04.09.2009 10:44:12

Нет нужды в дифференциальных уравнениях.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем. И аналогично минимум среднесуточной температуры на местности наступает после минимума облучения солнцем. Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла. Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))
От Игорь С.
К Galina (04.09.2009 10:44:12)
Дата 04.09.2009 18:27:31

Кому как

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

>Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем.

В смысле? Я не понял, что вы называете максимумом облучения солнцем? Если максимальную высоту солнца, т.е. 12 часов дня, то максимум температуры наступает не в 12, а существенно позже, часа в 3.

>Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла.

Да. Именно этот баланс и задает дифференциальное уравнение.

>Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

>И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))

А вы и выписали дифференциальное уравнение. Только качественно, на пальцах.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата 04.09.2009 01:12:35

Re: Релятивизм есть...

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
> Экспоненциальное разбегание траекторий.

Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали? Атмосфера - не бильярдные шары. Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Вы решали эти уравнения? Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод олгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика. Кстати, солнечной активностью не занимались? Давно не смотрел на эту тему. Причину солн.активности определяют как внутреннюю определяют по моему только от безъисходности.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Yu P (04.09.2009 01:12:35)
Дата 04.09.2009 06:51:42

Re: Релятивизм есть...

>>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
>> Экспоненциальное разбегание траекторий.

>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?

Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

>Атмосфера - не бильярдные шары.

Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

>>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>>
>>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.
>
>Вы решали эти уравнения?

Да, конечно, это занимает 5 минут.

>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.

Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (04.09.2009 06:51:42)
Дата 07.09.2009 18:15:42

Re: Релятивизм есть...

>>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?
>
>Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

Уточняю вопрос: Вы работали (в смысле, изучали целенаправленно) с атмосферами Земли или Солнца?
По поводу Арнольда. Не осилю и не собираюсь, так как хорошо знаю своё место и свои возможности. А Вы не забывайте. Вдруг он Вам ещё пригодится, когда освоите весь релятивизм. И имейте ввиду, моя заявка это экзамен не только мне самому. Я не физик и не математик. «Атака» идёт с методологических (диалектических) позиций, в отношении которых у многих «высвечивается» явный провал в образовании.

>>Атмосфера - не бильярдные шары.
>
>Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

Уточняю ответ: если в атмосфере образуются долгоживущие вихри (циклоны, антициклоны), то эти образования и становятся основными «возмутителями спокойствия» в атмосфере (переход количества в качество). Теории движения вихрей создаются и, судя по всему, вы их знаете, но гораздо интересней источник энергии, необходимый для образования этих вихрей. Официально ссылаются на то, что тепловой энергии от Солнца в сумме якобы достаточно для образования циклонов, а не официально – нет самой «технологии» превращения тепла в сложности и многообразия всей «картины» динамики атмосферы. Не способно одно «тепло» на такие «подвиги». Так что повод для поиска новых источников энергии для возмущения остаётся.

>>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.
>
>Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

Считайте, что я оговорился.

>>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична
>
>Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

Эта гипотеза меня интересует только как гипотеза, которая не подтвердится совсем или очень малой степени (на мой взгляд). Есть более мощный источник.

>>Вы решали эти уравнения?
>
>Да, конечно, это занимает 5 минут.

Уверен, это были не метеопрогнозы.

>>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.
>
>Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Если же вы сами работали с метеопрогнозом, то хотелось бы сообщить следующее. В соответствии с прикидочными расчётами о величине и влиянии предполагаемых «присвоенных» потенциалов вырисовывается такая картина, что влияние этих потенциалов оказывается определяющим. В свою очередь релятивистская природа потенциалов вызывает ряд чисто алгоритмических особенностей. Наконец, в качестве источника силового воздействия на каждую точку атмосферы входит и Луна (период), то легко предположить, что основная причина устаревания расчётов на интервале 3-5 дней является заметное (до 50%) изменение поля сил.