От 7-40
К Yu P
Дата 03.09.2009 20:52:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Релятивизм есть...

>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.

Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?

А почему им быть непостоянными?

> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?

Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.

> Почему…и мн.др.

Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".

...Всё остальное посмотрю позже.
От Yu P
К 7-40 (03.09.2009 20:52:21)
Дата 04.09.2009 02:02:23

Re: Релятивизм есть...

>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>
>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы. Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить. Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>
>А почему им быть непостоянными?
Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?
>> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?
>
>Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.
Не буду.
>> Почему…и мн.др.
>
>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.
>...Всё остальное посмотрю позже.
От 7-40
К Yu P (04.09.2009 02:02:23)
Дата 04.09.2009 03:16:24

Re: Релятивизм есть...

>>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.
>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.

Они оказывают воздействие на эту динамику.

> Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

Слово "решение" имеет несколько значений. Проблема может не иметь решения потому, что все уравнения и все входные данные есть, но как их решить - не известно. Или потому, что все уравнения есть, как решить, известно, но не известны все входные данные. Или потому, что нет уравнений.

Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

>>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.
>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.

Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

>>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

Мы ищем, очень даже ищем.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.
>
>Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.

А где Вы искали?

> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

>>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>>А почему им быть непостоянными?
>Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?

Мне как раз не знакома. Я потому и задал вопрос. ;)

>>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
>Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.

А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)
От Yu P
К 7-40 (04.09.2009 03:16:24)
Дата 07.09.2009 20:24:56

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>
>Они оказывают воздействие на эту динамику.

Приливные силы создают приливную волну. И всё. Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
Два слова в добавку по поводу роли приливных сил, правда, в отношении Солнца и солнечной активности. Примерно ещё в семидесятых годах в книгах о солнечной активности в разделах о причинах возникновения её предлагали в качестве версий (версий!) 2 источника: внутренний и внешний. Внешний - это приливные силы. Где-то вскоре появилась работа физика из ФИАН’а о том, что для объяснения энергетики с-активности у приливных сил не достаёт нескольких(!) порядков. Больше приливные силы не упоминались. Кстати, с-активность – тоже нерешённая проблема (только версии!), как и для земной атмосферы появление мощных циклонов, ураганов.
>
>Слово "решение" имеет несколько значений.

Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь,
сил.

>Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

В принципе, это моё право. Выбор пути связан с попыткой устранить методологические просчёты в ОТО, связанные с игнорированием требований диалектики. То, что было простительно творцам ТО, не простительно современным релятивистам. Релятивизм – это мир Диалектики и её торжество.
Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

>>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>
>Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся. Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

>>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.
>
>Мы ищем, очень даже ищем.

Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

>>Без солнца атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.
>
>А где Вы искали?

Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас. Сомнений в необходимости поиска иных подходов, решений не возникало. В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено. Физики очень ревниво относятся к замечаниям о непонятном. Всё пытаются сохранить имидж науки, изрекающей лишь истины в последней инстанции. Ваша (физиков!) «ахиллесова пята» - в отрицании диалектики.

>> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.
>
>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы). По численным прикидкам такой источник есть.

>А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)

Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений. Как правило, или честный ответ (что бывает очень редко) о том, что причины не известны, или следуют очень туманные объяснения, не вызывающие доверия. В геофизике – это «сплошь и рядом». Это значит, что нет причин закрывать себе путь для поиска иных решений. Естественно, как дополняющих, а не отвергающих прежние, т.с., классические. Понимаю, для хорошо образованных людей такой путь - большой риск: и сами не хотят заниматься и других отваживают. Для "тупых" такой риск - самый «кайф», и рано или поздно они добьются изменений. Да и сама форма ответа говорит только о сомнениях в отношении моих аргументов, чем об их отрицании. Так что запретов на исследования заявленного вопроса не вижу.
От 7-40
К Yu P (07.09.2009 20:24:56)
Дата 08.09.2009 00:33:45

Re: Релятивизм есть...

>>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>>
>>Они оказывают воздействие на эту динамику.
>
>Приливные силы создают приливную волну. И всё.

Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?

На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.


>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.

Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.

Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.

Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.

А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

>>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.
>
>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).

Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.

Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...
От Yu P
К 7-40 (08.09.2009 00:33:45)
Дата 10.09.2009 08:51:52

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы создают приливную волну. И всё.
>Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

Спасибо, утешили. Пустячёк, а приятно.

>> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
>На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.

И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

>>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.
>Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

Вы правы, создать лучшую теорию мне уже не удастся, а доказать, что некоторые постулаты теории требуют уточнения, усложнения, что это пойдёт только на пользу теории – это ещё можно.

>>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.
>Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства. И это от безвыходности. И убедили его в этом физики. В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

>> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.
>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

>>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.
>Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

Предлагаемое имеет прямое отношение к динамике атмосфер космических тел.

>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть. Все мы что-то знаем, а что-то нет.

>> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.
>А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

Надеюсь убедить, что бывают и упущенные (недооценённые) версии.
>
>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

>>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.
>Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...

Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».
От 7-40
К Yu P (10.09.2009 08:51:52)
Дата 10.09.2009 17:33:48

Re: Релятивизм есть...

>И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

Вообще-то теория звездных и планетных атмосфер до сих пор прекрасно обходилась без этого... ;)

>>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?
>Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

А как это может быть? Как на моём незнании может быть основано чьё-то знание? Получается, чтоб кто-то что-то узнал побольше, нужно, чтоб персонально я знал как можно меньше? ;)

>Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства.

Точно? Не подскажете бюджет Гидромедцентра?

> В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

Статистика - это уже наука. ;) Если кто-то знает, как правильно распорядиться данными - значит, у него уже есть научный метод. ;)

>>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.
>Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

Наверное, я был невнимателен и не сумел заметить реальности... :(

>>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)
>Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть.

Не, от безграмотности бед много, но далеко не все... Есть ещё стяжательство и похоть. :)

>>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)
>Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

Почему же так скромно - попытками? Эти модели реально существуют, создаются и совершенствуются. И используются на практике.

>Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».

Я не занимался никогда проблемами прогнозов погоды, но атмосферная физика и оптика - это огромный пласт, и этим занимаются множество людей. Этим занимаются и коллеги в моём учреждении. Может, имеет смысл обратиться к специалистам по атмосферной физике, они могли бы подсказать, если что...