От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.10.2001 18:42:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Проблемы СССР.

На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.
А проблема идеологии состояла из двух частей. И первая часть - неглубокая, нетворческая и, действительно, какая-то механистическая трактовка марксизма. А вторая - отстранение народа и даже интеллегенции от идеологического творчества.
А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества. Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

Предупреждаю тех, кто сомневается: это я серьёзно. Вот основы политэкономии, на которые я недавно сослался, как раз и направлены на создание системы стимулирования.
От Александр
К Фриц (15.10.2001 18:42:13)
Дата 16.10.2001 02:09:12

Re: Проблемы СССР.

>На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.

Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.

>А проблема идеологии состояла из двух частей. И первая часть - неглубокая, нетворческая и, действительно, какая-то механистическая трактовка марксизма. А вторая - отстранение народа и даже интеллегенции от идеологического творчества.

Потому и была "не глубокая не творческая" что отстраняли. К тому же отстраняли именно мелкостью и нетворчеством. И сейчас отстранять продолжают. Вон как наезжают на СГ чтобы помалкивал. "Сами хотят царствовать и всем владеть".

>А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества. Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

Для того и отстраняли "от идеологического творчества" (он же стимулирование), и продолжают отстранять чтобы "перестали понимать". Вы, подождите пока двоиться перестанет. Тогда на свежую голову и поразмыслите. Эта "дубовая идеология" как раз и нужна была чтобы люди перестали понимать очевидные вещи, а именно как их повседневная жизнь зависит от их повседненвного труда. Толька так и стало возможным лишить их права на этот самый труд.
От Фриц
К Александр (16.10.2001 02:09:12)
Дата 16.10.2001 11:19:40

Проклятая привычка к анализу!

>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.

"Сопрягать надо, сопрягать!" - как учил Лев Николаевич. Да и Гэндальф говорил: "Мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь его, перестаёт быть мудрым".
Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства? Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?
Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.
От Александр
К Фриц (16.10.2001 11:19:40)
Дата 16.10.2001 11:43:39

"Что с него взять кроме анализа?"

>>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.
>
>Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства?

Внимательней. Я писал что стимулирование и идеология - одно и тоже. Стимулирует не "мерседес" и не доска почета, а соответствующая идеология. Должно подразумеваться что мерседес или доска почета - это престижно. Только тогда они станут стимулами. Салинс приводит пример как индусы лечили мужика от жадности. Покупали и дарили ему все чего он хотел, невзирая на цены. Через пару дней несчастный покончил с собой. Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

> Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?

Опять двадцать пять. Творить идеологию это и есть участвовать в управлении. Ничтожная часть управления основана на насилии. И тут никто кстати не мешал. В армию и милицию калачем заманивали. Управляют именно идеологией, а она была у Яковлева.

>Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.

Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже был демократией. Только я не западный демократ. Я не считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных людей могут решаться голосованием. И отказываю индивиду в праве манипулировать другими индивидами.
От Фриц
К Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата 18.10.2001 11:45:58

Стимулирование пинками.

>Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

Вот бы изобрести и внедрить в головы людей идеологию, согласно которой пинки под зад - лучшая награда. Но вряд ли это реально. Пинки - они хоть и стимулируют, но как бы методом кнута, а не пряника. И никакая идеология этого соотношения не изменит.

А положительно стимулируют либо материальные блага, либо почётные знаки, реально уважаемые обществом. А общество - оно не что угодно уважает.
От Вадим
К Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата 17.10.2001 20:35:53

Незападный демократ

>Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже
>был демократией. Только я не западный демократ. Я не
>считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных
>людей могут решаться голосованием. И отказываю
>индивиду в праве манипулировать другими индивидами.

Вы демократ? Как интересно!
Можно вопросик? Мааленький!
А чем могут решаться вопросы выживания пресловутых ни в чем не повинных людей, если не голосованием? Волюнтаристски? Эдак знаете ли, собрать, погрузить на баржу, да в тайгу - выживать? Или по вагонам - да в казахскую степь, за колючку.

А ежели вопросы выживания решать голосованием нельзя, то какие можно?

А насчет права индивидуя манипулировать другими индивидуями - так
1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?
2) А если народ манипулируется, так на кой ляд такая и демократия. Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
От Товарищ Рю
К Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата 18.10.2001 01:39:39

Одна из нечастных здравых мыслей тут

>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.

Отлично! Слово произнесено!
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (18.10.2001 01:39:39)
Дата 18.10.2001 07:27:30

Ценза - не надо

Привет!

Демократия - рулез!
>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>Отлично! Слово произнесено!
И совершенно зря.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:27:30)
Дата 18.10.2001 13:06:57

Re: Ценза -...

>Демократия - рулез!
>>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>>Отлично! Слово произнесено!

Если б я сам додумался...

>И совершенно зря.

Ну, не зря. Вон есть статейка Махнача "Демос и его Кратия", в Интернете наверняка есть. Он рассматривает, как на самом деле работала эффективная демократическая система от античности до индустриальной эпохи. Очень поучительное чтение.

Какой-то ценз - всегда надо. Пусть - способных носить оружие, отслуживших в армии, имеющих семью, если вам так по доходу не нравится.
Участие в управлении не должно доставаться задаром, по праву только рождения. Иначе это фикция, что мы сейчас и имеем, хоть у "нас", хоть у "них".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:31:22

Добавление

Кроме того, введение ценза - это не допуск к управлению того, кто "прошел" по требованиям этого самого ценза. Это пропуск не в управляющие, а, так сказать, в гражданское общество. Кто вне него - те не только не управляющие, но даже не совсем люди.
Это к вопросу о демократии античных и индустриальных времен.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:27:21

Re: Ценза -...

Добрый день!

Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и истесственного вывода о том, что демократия (а не болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно, необходимо найти другие механизмы беспечения существования и развития общества?

Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. При чем здесь проекты введения ценза для возврата к демократии "античных и индустриальных" времен?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 13:27:21)
Дата 18.10.2001 14:33:00

Re: Ценза -...

>Добрый день!

>Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и
>истесственного вывода о том, что демократия (а не
>болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно,
>необходимо найти другие механизмы беспечения
>существования и развития общества?

Ну, это не совсем так. Она себя изжила в том же смысле, что и прочие типы общественного устройства, коих в настоящее время не существует - так что советский строй в той же куче.

В то же время эта система успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.
Мне они не нравятся, ибо я был "снаружи", но сами для себя они вполне неплохи. Если бы самообеспечивались - я бы от них и подавно ничего не хотел.

>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>демократии "античных и индустриальных" времен?

При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 14:33:00)
Дата 18.10.2001 16:15:03

Re: Ценза -...

Добрый день!

>В то же время эта система [демократия]успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.

По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия" античности и индустриального общества с жестким цензом и ограничением элементарных прав "не-граждан" была всеобъемлющей - по ней строилась не только политическая система, но и семья, и производственные элементы общества. Сейчас этот фокус не пройдет - время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

>>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>>демократии "античных и индустриальных" времен?
>
>При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

А как насчет акционерных обществ с примерно равномерным распределением акций между соучредителями? Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе - акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?". Ваша позиция - это что, работающая схема управления или средства ублажения толпы не слишком умственно провинутых особей?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 16:15:03)
Дата 18.10.2001 17:03:17

Re: Ценза -...

>По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия"
>античности и индустриального общества с жестким цензом
>и ограничением элементарных прав "не-граждан" была
>всеобъемлющей - по ней строилась не только
>политическая система, но и семья, и производственные
>элементы общества.

Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

>Сейчас этот фокус не пройдет -
>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

>А как насчет акционерных обществ с примерно
>равномерным распределением акций между соучредителями?
>Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе -
>акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?".
>Ваша позиция - это что, работающая схема управления
>или средства ублажения толпы не слишком умственно
>провинутых особей?

Зависит от числа равноправных акционеров. Если их, ну скажем, порядка тысячи - то это вполне работающая схема управления, если нет - то нет. Так вот, чтобы их, акционеров, принимающих решения, не было слишком много, как раз и работает тот самый имущественный ценз - по числу акций, и обеспечивает более-менее пристойное управление. (Теоретически, так).

НО! В приведенном вами случае пресловутые мелкие акционеры и не стремились порулить GM, не так ли? Они дивиденды хотели получать и получают себе. Или на котировках играют...

Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 17:03:17)
Дата 19.10.2001 11:56:54

Re: Ценза -...

>
>Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

Не понял - Вы противопоставляете "демократию" и "иерархию"?
И в чем Вы видите недемократичность семьи и производственных элементов общества в странах античной и индустриальной демократий?


>>Сейчас этот фокус не пройдет -
>>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).
>
>Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

Я, честно говоря, не очень отчетливо понимаю, что такое "солидарное общество".


>Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.

Вы призываете вернуться к лавчонкам и к демократии (введя той или иной ценз) или все-таки отказаться, наконец, от демократии, так как ясно, что время лавчонок прошло?

С уважением
От serge
К Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата 17.10.2001 20:48:47

Re: Незападный демократ


>1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?

Минин. А Сусанин "манипулировал" поляками.
От Вадим
К serge (17.10.2001 20:48:47)
Дата 17.10.2001 21:25:34

Сорри, сбредил про Сусанина. Вечер, однако. (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (15.10.2001 18:42:13)
Дата 16.10.2001 01:45:41

Абсолютно согласен

>На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.
>А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества.

Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма. Не совсем понятно, какого уровня и разнообразия они должны быть при редукции к моральным. Усиление же материального стимулирования привело к известному концу - вполне вероятно, что неизбежно.

>Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

А разрушаться она и стала, как я показывал, в результате потребности в модернизации самого общества. Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

>Предупреждаю тех, кто сомневается: это я серьёзно. Вот основы политэкономии, на которые я недавно сослался, как раз и направлены на создание системы стимулирования.

Замечу еще: классики это хорошо понимали и оговаривали торжество коммунизмом приходом человека "нового типа" (по смыслу). Тем не менее, даже они не сделали ни малейших усилий, чтобы прояснить эту проблему в практическом плане. Теперь же мы, видимо, так же далеки от ее решения - а, может, и еще дальше, поскольку имеем чисто негативный опыт.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (16.10.2001 01:45:41)
Дата 16.10.2001 13:22:08

Почему в СССР был только негативный опыт



>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма. Не совсем понятно, какого уровня и разнообразия они должны быть при редукции к моральным. Усиление же материального стимулирования привело к известному концу - вполне вероятно, что неизбежно.

Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

>А разрушаться она и стала, как я показывал, в результате потребности в модернизации самого общества. Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

>Замечу еще: классики это хорошо понимали и оговаривали торжество коммунизмом приходом человека "нового типа" (по смыслу). Тем не менее, даже они не сделали ни малейших усилий, чтобы прояснить эту проблему в практическом плане. Теперь же мы, видимо, так же далеки от ее решения - а, может, и еще дальше, поскольку имеем чисто негативный опыт.

Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

>С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь (16.10.2001 13:22:08)
Дата 17.10.2001 02:09:18

Внимательнее надо

>>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма.
>
>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

>>С уважением
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (17.10.2001 02:09:18)
Дата 17.10.2001 17:53:32

Да уж куда внимательнее


>>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?
>
>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных в западных странах и связанные с ней потери с лихвой не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США до Рейгана, а во время Великой депрессии их было вообще до четверти населения, в "социалистической" Швеции сейчас - порядка 10%.
Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это стимулы вообще трудится и производить материальные блага для всех, ровно как и для себя, или же это просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к тому сколько материальных благ вообще производится( может быть даже зарабатывать на гибели или разорении других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

>> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.
>
>Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

Что такое постиндустриальная модернизация и что такое постиндустриальное общество, и не миф ли все это?

>> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?
>
>Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Т.е. опыт идеологической модернизации или что ?

>Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

Скорее постреформ.

С уважением
От Вадим
К Игорь (17.10.2001 17:53:32)
Дата 17.10.2001 20:20:08

Считалочки

>>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные
>>тоже были - например, ежегодные потери от невыхода
>>на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу
>>первого.
>
> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>Швеции сейчас - порядка 10%.

Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
> стимулы вообще трудится и производить материальные
> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
> тому сколько материальных благ вообще производится(
> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Это не в духе утверждений Георгия (со слов СКГМ, кстати), что народ в СССР берег здоровье потому, дескать, что сознавал, что это общенародное достояние?
От Игорь
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 10:47:54

На что направлен труд на Западе.


>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Я не понимаю смысл подобных подсчетов. Почему нужно вообще говорить только о стимулировании штатных работников, ведь кап. система не просто не стимулирует безработных, но и не может без них существовать. Мы ведь говорим о системе вообще, а не о конкретном рабочем месте. Даже если кап. система выигрывает на стимуляции на микроуровне отдельного рабочего места, то она, очевидно, проигрывает на макроуровне всей экономики за счет необходимого наличия в ней нетрудоустроенных. Есть ли выигрыш в целом? - большой вопрос. То что социального выигрыша нет - это очевидно.

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

Партийные и профсоюзные органы были необходимым звеном в плановой системе. Аналог есть и на Западе и в еще больших масштабах, про то Дмитрий Вам написал.

>> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
>> стимулы вообще трудится и производить материальные
>> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
>> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
>> тому сколько материальных благ вообще производится(
>> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
>> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?
>
>1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
>2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

Почему же не имеют, интересно? В западном капитализме нет стимула трудится вообще, а есть стимул зарабатывать, при этом все равно на чем. Разрушение плановой системы в СССР выявило нежелание доморощенных капиталистов наращивать производство собственно материальных благ, поскольку смысл их деятельности направлен не на труд, а на деньги, что не является эквивалентом. Мудрое руководство КПСС, конечно не могло гарантировать от криминальной деятельности, но то была именно криминальная деятельность ( в том числе и спекуляция), с ней боролись. На Западе же бизнес без собственно производства товаров или услуг - возведен в ранг системы и с ним не борются.

>3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Да я всерьез полагаю, что многим интересно просто трудится на любимой работе, что в СССР, что на Западе без разницы. Но в СССР не было работы без необходимого материального вознаграждения, как Вы тут пытаетесь представить. И если в СССР продукция делалась не для конкретных потребителей, то почему в нем не было кризисов перепроизводства, как на Западе? И еще объясните, потребители на Западе давали свое согласие на производство кур на гормонах, зубных щеток без натуральной щетины, а с пластиковой, царапающей им зубную эмаль, кожзаменителя в котором потеют ноги,консервантов в продукты, без которых они портятся во время лежания на витринах, разве потребители на Западе давали , наконец, свое согласие на насильственное навязывание им нескончаемой телерекламы, от которой есть только одно средство - вообще не смотреть ТV.


От Дмитрий Кобзев
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 07:32:38

Re: Считалочки

Привет!

>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.

>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было.
Счас пойдут сказочки про 'скрытую' безработицу...
>Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.
Вы сначала аналогичные цифирки по западным общественникам посчитайте. Юристов, адвокатов, психоаналитиков, служащих соцобеспечения, налоговиков и пр.
Результатом будете неприятно удивлены. Для ликбеза можете почитать "Запад" Зиновьева.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:32:38)
Дата 18.10.2001 13:14:39

Re: Считалочки

>>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.


Для данного расчета - неправильные, что я и хотел показать.

Т.е. для расчета того, насколько данный строй поддерживает трудовую дисциплину, каковой показатель не так уж и важен.

А другой расчет - сколько народа производит действительно что-то полезное, а кто фигней страдает, первоначально не затевался, да и (IMHO) невозможен, а кто его затевает - как правило политспекулянт. Плавали, знаем. Уже в эксплуататоры зачисляли и управленцев, и пиявок-адвокатов, и священников-психоаналитиков. Проходили.
От Фриц
К Товарищ Рю (16.10.2001 01:45:41)
Дата 16.10.2001 13:21:36

А я? Чем моя альтернатива несерьёзна?

>Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242

От Товарищ Рю
К Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата 17.10.2001 00:36:12

Пару замечаний

>Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

>Коммунизм с точки зрения развития социума характерен тем, что отношения, связанные с производством и потреблением материальных благ перестают быть основной движущей силой развития общества. Уже при социализме значение этих отношений постепенно уменьшается, а бесплатных или легко доступных благ становится больше...

Во-первых, вы упрощенно описываете цикл товара (или блага, как угодно - кстати, почему именно только материального?). Так, например, начисто выпадает стадия создания товара. Межлу тем, именно на этой стадии создается основная доля его стоимости. Плюс явная недооценка фазы потребления.
Во-вторых, замечу еще, что социализм как таковой здесь вообще ни при чем - следовало бы говорить уж об индустриальном и постиндустриальном обществе. В таком контексте заодно яснее проявляется и понятие собственности (вы можете сказать, чем конкретно владеет, ну, скажем, Билл Гейтс?)

Опять же, количество легкодоступных и/или бесплатных благ не прямо связано с общественно-экономической формацией. Например, в США в 80-х годах ДОЛЯ общественного продукта, перераспределяемого государством (мы ведь, в конечном счете, об этом говорим, не так ли?), даже в таких сферах, как здравоохранение и образование была выше, чем в СССР.

>Изойдём из того, что социализм предполагает оплату «по труду». Мера труда – созданная в его процессе стоимость, механизм её оценки – рынок. Собственность же на основные средства производства общенародная. Первым следствием такой системы является необходимость выплаты ренты собственнику средств производства...

Не вижу антагонизма. Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой? Это даже если отвлечься от определения капитала как овеществленного прошлого труда. Впрочем, в русле мировоззрения классиков, яростно борющихся против института наследства, это как раз понятно - но тогда получается, они ценили единственно сиюминутный (да еще и простой!) труд.

Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (17.10.2001 00:36:12)
Дата 17.10.2001 18:19:03

Re: Пару замечаний

>Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой?

Рента - это вовсе не воспроизводство капитала. Это типа арендной платы. Предприятие отдаётся тому из серьёзных пртендентов, кто больше согласится платить ренты. А амотртизационные отчисления - это ещё сверху коллектив накапливает и старается эффективно использовать. Во избежание выплаты ренты второго рода и для получения этой ренты второго рода от общества.

>Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

Тут я согласен, это разные вещи. Но при социализме каждый рабочий входит в состав учредителей. В кармане рабочего зарплата, прибыль и рента второго рода смешиваются, и рента первого рода из этого кармана платится.
От Товарищ Рю
К Фриц (17.10.2001 18:19:03)
Дата 18.10.2001 00:07:35

Чем Ваша концепция отличается от буничской? Ваши соображения? (-)
От Фриц
К Товарищ Рю (18.10.2001 00:07:35)
Дата 18.10.2001 11:22:37

А что это за концепция? (-)
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата 16.10.2001 13:46:42

Да тем.


С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?
От Фриц
К Игорь (16.10.2001 13:46:42)
Дата 16.10.2001 16:08:32

Я внимательно изучал истмат,

> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?

дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?
Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.
В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.
Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 16:08:32)
Дата 16.10.2001 17:13:41

Других мнений сколько угодно.


>> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?
>
>дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?

Так у Маркса, который рассматривал этапы развития обществ западных стран. Его прогнозы насчет этого развития на Западе, как известно не оправдались. Поэтому считать, что предложенная им схема смены общественных формаций с последней из них в виде коммунизма верна для Запада, нет никаких оснований, а уж переносить Марксову модель развития общественных формаций и на незападные страны( которых он и не касался, потому что не знал) вообще нет никаких оснований. Вообще Марксова модель предполагает некий единый магистральный путь развития для всего человечества, всех стран и народов, причем, чем выше уровень производительных сил общества, тем по Марксу выше и уровень производственных отношений. Тем не менее опыт 20-ого века отверг однозначную связь между уровнем производительных сил и общественным строем. Напротив, из опыта стало ясно, что примерно одинаковре развитие производительных сил допускает принципиально разные производственные отношения в социуме. И не только производственные отношения, но и вообще все жизнеустройство. В этом одна из самых больших ошибок теории общественных формаций по Марксу.

>Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.

В соответствии с тем, что я написал, развитие человеческого общества представляет собой не последовательное, а параллельное развите общественных формаций. Советский коммунизм,следовательно, не есть продукт развития западного капитализма, а есть продукт развития русской цивилизации с древнейших времен до наших дней. Деньги в русской цивилизации и , соответственно, при социализме тоже никогда не выполняли все те же функции, что они выпоняют на Западе. Если брать аналогию с Марксом, то производственная формула коммунизма, не ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ', а ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР'. Соответственно и большинство продукции распространялось через принципиально нерыночную торговлю, для которой важно было реализовать товар, а не заработать деньги.

>В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.

Конечно много.

>Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.

Из Вашей схемы "рыночного социализма" я не понял, а что будет с разорившимися коллективами трудящихся. Ну не может предприятие ни ренту платить, ни зарплату рабочим. И будет ли при таком социализме рынок рабочей силы в виде безработных? И что будет являтся смыслом производственной деятельности предприятий - зарабатывание денег или производство товаров?
От Фриц
К Игорь (16.10.2001 17:13:41)
Дата 16.10.2001 17:54:13

На вопросы-то я легко отвечу,

потому что давным-давно всё это обдумал.
Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион. Каждый рабочий при этом задолжает обществу свою долю ренты второго рода, т. к. цена предприятия уменьшится. Ну и долю ренты первого рода, если недоплатили. В ходе дальнейшей трудовой деятельности у рабочих будут вычитать долю доходов в счёт этой задолженности.
Думаю, что рынок рабочей силы и безработица будут. А смысл работы предприятий - зарабатывание денег.

Наезды на марксизм мне не показались убедительными. Как это его прогнозы не оправдались? Я не нахожу, что опыт 20 века отверг всякую связь между уровнем развития производительных сил и производственными отношениями. А однозначной связи никто и не предполагал. И наличие параллельных путей никак не опровергает марксизм.
От Игорь
К Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата 18.10.2001 15:25:19

Социализм с безработицей и зарабатыванием капиталов?

Это что-то новое! В чем тогда смысл названия "социализм"?
От Фриц
К Игорь (18.10.2001 15:25:19)
Дата 18.10.2001 15:58:43

О сути социализма.

Теоретически суть социализма в распределении по труду. А практически это может быть реализовано через общенародную собственность на основные средства производства, запрет наёмного труда. Никаких капиталов, самовозрастающей стоимости, при социализме нет. Только трудом можно заработать.
Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда. Впрочем, это и без меня очевидно.
От Игорь
К Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата 18.10.2001 16:40:07

А я полагал, что суть социализма в заботе о каждом члене общества.


В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.
От Фриц
К Игорь (18.10.2001 16:40:07)
Дата 18.10.2001 16:59:37

Принцип социализма жесток.

> В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру? А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.

Каждому уровню развития производительных сил адекватен определённый социальный строй, а то и два. Если же установить неадекватный строй - он будет тормозить, снижать производительность.
От Игорь
К Фриц (18.10.2001 16:59:37)
Дата 19.10.2001 17:45:26

Какая социальная помощь?


>По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру?

При нормальном социализме( в моем понимании) ему обязательно подыщут работу.

А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

В каком виде социальная поддержка. Как в СССР - пришел в поликлиннику, прошел хоть 10 врачей подряд и никто с тебя копейки не спросит. Или же государственная денежная страховка, как на Западе, в которую, если не уложишься - твои проблемы? Будут ли средства на социалку высчитываться индивидульно( принцип западнизма) или коллективно ( принцип советского коммунизма)?

>> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.
>

>
От quest
К Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата 18.10.2001 16:15:40

Re: Очень интересно!

Hi!

>Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда.

Если нетрудно, то плиииззз!

Best regards, Quest.
От Фриц
К quest (18.10.2001 16:15:40)
Дата 18.10.2001 16:50:57

Такое вот несложное соображение.

При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.
От VVV-Iva
К Фриц (18.10.2001 16:50:57)
Дата 18.10.2001 19:05:29

Re: Такое вот...

Привет


>При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
>А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.

Это хорошо в теории. А на практике...
Есть такая задача в теории игр. Чтобы повысить свои доходы фермеры могут сократить посевы вдвое и выиграть за счет повышения цен. Но если один из них засеет нормальное количество, то он выиграет. В итоге все засеют по старому и никто не выиграет.

И тут то же самое.
А еще в 18 веке один английский лорд написал книгу "Закон об оскудении общественных пастбищ".
От Colder
К Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата 18.10.2001 09:17:54

Реплика

>потому что давным-давно всё это обдумал.

:). Вам прямая дорога в новые Марксы. Шутка.

>Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион.

Вы рисуете новую Югославию титовских времен. Было.
От Фриц
К Colder (18.10.2001 09:17:54)
Дата 18.10.2001 16:21:36

Кажется, в Югославии по-другому было.

Впрочем, я толком не знаю. Я слыхал, что там за такое сажали. Вот и ссылка, опять на самоё себя:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3469