От Galina
К 7-40
Дата 21.08.2009 18:43:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: GPS - так отстают часы или нет?

>>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>>
>>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
>
>
>Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

Может быть не так выразилась.

По словам авторов статьи, часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО.

Вы мне говорили прямо противоположные вещи:

1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд. Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?
От 7-40
К Galina (21.08.2009 18:43:48)
Дата 21.08.2009 19:26:22

Re: GPS -...

>Вы мне говорили прямо противоположные вещи:
>1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
>2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Я говорил Вам не это. Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай. Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют. Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

>Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Отставать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Относительно часов на Земле? Да, они отстают относительно часов на Земле.

>Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд.

Не совсем так, но для простоты можете представить себе, будто так и идут.

>Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?

Скорость спутника как раз такова, что часы ДОЛЖНЫ оставать на 7200 нс. Вот именно такова. Если бы спутник был бы неподвижен, то отставания бы не было. Если бы эффектов СТО не было бы, то отставания тоже не было бы. Но спутник движется, и благодаря этому отставание ДОЛЖНО быть, если СТО верна. И это отставание ДОЛЖНО БЫТЬ 7200 с. Это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ. А практическая его проверка, то есть ЭКСПЕРИМЕНТ, показывает отставание 7000-7400 нс. Вот есть оно. И оно с точностью до 3 % совпадает с теоретическим предсказанием. Если Вы убеждены, что СТО ошибочна, то Вам нужно объяснить, чем вызвано отставание в 7000-7400 нс. Если бы была верна классическая теория, а не СТО, то отставания не должно вовсе, т. е. (при условии сохранения той же погрешности измерения) наблюдался бы разброс в 200 нс отставания/опережения, в среднем 0. Но вместо в среднем нуля наблюдается в среднем отставание 7200 нс с разбросом 200 нс. Откуда оно берётся? Эксперимент ведь его показывает в реальности, с разбросом всего 3 %?
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 19:26:22)
Дата 22.08.2009 21:29:08

Re: GPS - под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете


>
>Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют.

Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

>Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?
От 7-40
К Galina (22.08.2009 21:29:08)
Дата 22.08.2009 22:17:14

Re: GPS -...

>Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

Именно так. И их ход ничуть не изменяется от того, что Вы едете мимо.

>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

>Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

>Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?

Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?
От Galina
К 7-40 (22.08.2009 22:17:14)
Дата 23.08.2009 00:58:18

В чем проблема определить, чьи часы спешат?



>>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.
>
>В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?


>
>Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов. Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.

Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.


>
>Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?


Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.
От 7-40
К Galina (23.08.2009 00:58:18)
Дата 23.08.2009 11:47:58

Re: В чем...

>Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Тело - это не система отсчёта. Ни в одной из теорий.

>Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?

Если они движутся равномерно и прямолинейно, то темп хода часов у них невозможно сравнить друг с другом непосредственно. Поэтому вопрос лишён смысла. Можно привести аналогию с гудками встречно движущихся паровозов: частота "своего" гудка для пассажиров каждого паровоза одинакова. Но сравнить их непосредственно не получится. Пассажирам любого паровоза кажется, что у паровоза, движущегося им навстречу, частота гудка выше, чем у их собственного.

>Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов.

Это не будет непосредственным сравнением темпа.

>Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.
>Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.

Если Вы и я будем обмениваться SMSками, то времена прибытий ко мне последовательных Ваших SMSок будут всё время увеличиваться, как Вы уже заметили. Если 1-я будет лететь минуту, то 2-я будет лететь 2 минуты. Точно так же мои SMSки будут приходить к Вам всё позже и позже. Если в очередной SMSке Вы пошлёте мне график прихода Вам моих SMSок (по Вашим часам), а я пришлю Вам график прихода Ваших SMSок (по моим часам), то мы, конечно, сможем положить эти два графика рядом и сопоставить. Так вот, и в классической кинематике, и в СТО эти два графика (посланный мне Вами и посланный Вам мною) не будут отличаться между собой. Таким образом Вы, если захотите, можете сделать вывод о том, что наши с Вами часы идут в одном темпе.

Вас это устроит?

>Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.

Если считать по одной методике "удалённым" способом, например, обменом SMSками так, как Вы предложили, то результат будет совершенно одинаковый. То есть Вы можете делать вывод, что Ваш и мой темп ничем не отличается. Хотя на самом деле это будет означать лишь, что абсолютного движения не существует.