От 7-40
К Galina
Дата 19.08.2009 23:47:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Так что...

>Я размечталась, что страниц будет всего триста. А их оказалось пятьсот. Это только в одном томе. Коих томов десять штук. Итого 5000 страниц. Боже! На какой странице искать?

Вам не нужно ни 300 страниц, ни 5000. Всё проще. Вам нужнен параграф 3, "Собственное время".

>Но мне бы больше понравилось бы, если бы вы сами взяли бы, да и написали бы точное определение, русским языком, своими словами.

Зачем? В учебнике всё написано. См. текст на стр. 23, с самого верха, "Пусть относительно инерциальной системы отсчета К..." и далее по тексту. Там прямо говорится о том, как проводится процесс сопоставления отсчётов по часам.

>>Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"?
>
>Идут медленнее эталонных.

Чтоб узнать, идут ли часы медленнее эталонных, нужно напрямую сопоставить их показания с эталонными минимум ДВА раза. А если Ваши часы движутся относительно эталонных с постоянной скоростью, то Вы не сможете выполнить сопоставление более 1-го раза.

>> Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.
>
>Что???!

Какие слова Вы не сумели понять? Перечислите. Я постараюсь тогда сказать то же самое другими словами.

>>Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.
>
>Ну и что, что промежутки будут отличаться? Время то от этого ни у кого ведь не замедлится? Часы ни у кого не отстанут? Пассажиры поезда ведь не станут моложе от того, что они ездили?

Время не замедлится. Однако показания часов в кармане пассажиров отстанет от показаний последовательных часовых механизмов, висящих на последовательных столбах вдоль перрона. Моложе пассажиры, разумеется, тоже не станут.

>>Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.
>
>Сравнили. В классической механике не замедляется время! Не сокращаются движущиеся тела! Не сокращается пространство! Короче, не нарушаются законы природы. :о))

В релятивистской механике время тоже не замедляется, движущиеся тела не сокращаются и пространство не сокращается в том смысле, который Вы вкладывали до сих пор в понятие "размер" и "интервал времени" (а до сих пор Вы вкладывали в эти понятия лишь смысл вроде "интервал, измеренный неподвижными относительно объекта часами"). Интервалы же времени, измеренные движущимся наблюдателем, в классической кинематике тоже изменяются - как и в кинематике релятивистской.

Что до законов природы, - они вообще не могут нарушаться в принципе: иначе это уже не законы природы. Однако Ваше восприятие этих законов не обязательно отражает их верно.

>>Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.
>
>Для чего, если не секрет?

Для того, чтобы лучше узнать законы природы и суметь правильно их использовать.

> Допустим, что мои часы показали что ваши часы якобы отстали (на самом деле нет), но мои часы думают, что ваши часы отстали на 100 наносекунд. Что мне делать с подобного рода знанием?

Часы не думают. Часы дают объективные показания. Знание показаний часов важно, например, для того, чтобы правильно определить местонахождение объекта с помощью GPS. Если вы не сумеете этим знанием воспользоваться - вы не сумеете определить ваше положение с точностью, которая порой может иметь решающее значение для жизни людей и сохранности материальной части.

>>Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать".
>
>Какой «соответствующий» смысл?

Тот, который правильно отражает процедуру измерения интервалов.

>Какой эксперимент подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику?

brief привёл Вам ссылку на довольно длинный список экспериментов. Сегодня СТО подтверждается уже не на уровне лабораторных экспериментов, а на уровне повседневной инженерной практики. Некоторые вещи просто не работали бы, если бы не учитывали эффектов ТО.

>>Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.
>
>После того, как опыт Майкельсона признан некорректным, слишком неправдоподобным и неестественным выглядит подобное явление. Поэтому такие сомнения в его существовании.

Извините за прямоту, Галина, но человечеству совершенно безразлично, что признали некорректным Вы или несколько безвестных фриков, безразлична Ваша и их оценка правдоподобия и естественности, безразличны Ваши и их сомнения. По сути, это ваше особое мнение, на которое вы имеете право как гражданин свободной страны, но и другие граждане свободных стран тоже имеют право не учитывать это мнение (и даже ничего о нем не знать). Я уже писал: для многих чириканье птиц небесных гораздо ценнее и значимее ваших признаний, оценок, сомнений. Поскольку оное чириканье хотя бы услаждает слух и сближает с природой.

>А про спутники GPS вы мне так и не разъяснили.
>Вы говорите, что на спутниках GPS часы как шли, так и идут. Верно?

Да.

>Почему же многие релятивисты утверждают, что часы на спутниках GPS отстали в полном соответствии со СТО?

Потому что измеряемые ими интервалы отличаются по величине от интервалов, измеряемых часами на поверхности Земли.

>Отставание часов на спутниках заметить элементарно. Спутник – не поезд. Далеко не улетает. Каждый день можете снимать показания с часов со спутников, сравнивать со вчерашними показаниями и будете знать, как часы отстают за сутки.

Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

>С одной стороны вы говорите, что часы на спутниках не отстают.
>А с другой стороны релятивисты утверждают, что часы на спутниках ежедневно отстают в полном соответствии со СТО.

С ОТО, не со СТО. И я не говорю, что часы не отстают. Я говорю, что они идут себе и идут, как шли. Если сравнивать показания часов на спутнике с показаниями часов на Земле, то измеренные интервалы будут различаться - и различаются в действительности.
От Galina
К 7-40 (19.08.2009 23:47:37)
Дата 21.08.2009 14:14:25

GPS - предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или 3%

>
>Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

>В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

Вот смотрите. У меня в руках статья про GPS.

>3. Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?

> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения. Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.
От 7-40
К Galina (21.08.2009 14:14:25)
Дата 21.08.2009 16:10:35

Re: GPS -...

>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>
>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Мы с Вами об этом ни разу не спорим. Неужели Вы думаете, что я могу с Вами спорить о том, верны ли выводы ТО?

>Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения.

Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

>Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.

Вам, может быть, что-то и невозможно. Но это не значит, что этого не могут делать грамотные исследователи. Мир исследователей - это не мир вещунов и шаманов.
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 16:10:35)
Дата 21.08.2009 18:43:48

Re: GPS - так отстают часы или нет?

>>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>>
>>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
>
>
>Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

Может быть не так выразилась.

По словам авторов статьи, часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО.

Вы мне говорили прямо противоположные вещи:

1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд. Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?
От 7-40
К Galina (21.08.2009 18:43:48)
Дата 21.08.2009 19:26:22

Re: GPS -...

>Вы мне говорили прямо противоположные вещи:
>1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
>2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Я говорил Вам не это. Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай. Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют. Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

>Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Отставать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Относительно часов на Земле? Да, они отстают относительно часов на Земле.

>Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд.

Не совсем так, но для простоты можете представить себе, будто так и идут.

>Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?

Скорость спутника как раз такова, что часы ДОЛЖНЫ оставать на 7200 нс. Вот именно такова. Если бы спутник был бы неподвижен, то отставания бы не было. Если бы эффектов СТО не было бы, то отставания тоже не было бы. Но спутник движется, и благодаря этому отставание ДОЛЖНО быть, если СТО верна. И это отставание ДОЛЖНО БЫТЬ 7200 с. Это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ. А практическая его проверка, то есть ЭКСПЕРИМЕНТ, показывает отставание 7000-7400 нс. Вот есть оно. И оно с точностью до 3 % совпадает с теоретическим предсказанием. Если Вы убеждены, что СТО ошибочна, то Вам нужно объяснить, чем вызвано отставание в 7000-7400 нс. Если бы была верна классическая теория, а не СТО, то отставания не должно вовсе, т. е. (при условии сохранения той же погрешности измерения) наблюдался бы разброс в 200 нс отставания/опережения, в среднем 0. Но вместо в среднем нуля наблюдается в среднем отставание 7200 нс с разбросом 200 нс. Откуда оно берётся? Эксперимент ведь его показывает в реальности, с разбросом всего 3 %?
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 19:26:22)
Дата 22.08.2009 21:29:08

Re: GPS - под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете


>
>Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют.

Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

>Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?
От 7-40
К Galina (22.08.2009 21:29:08)
Дата 22.08.2009 22:17:14

Re: GPS -...

>Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

Именно так. И их ход ничуть не изменяется от того, что Вы едете мимо.

>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

>Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

>Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?

Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?
От Galina
К 7-40 (22.08.2009 22:17:14)
Дата 23.08.2009 00:58:18

В чем проблема определить, чьи часы спешат?



>>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.
>
>В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?


>
>Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов. Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.

Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.


>
>Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?


Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.
От 7-40
К Galina (23.08.2009 00:58:18)
Дата 23.08.2009 11:47:58

Re: В чем...

>Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Тело - это не система отсчёта. Ни в одной из теорий.

>Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?

Если они движутся равномерно и прямолинейно, то темп хода часов у них невозможно сравнить друг с другом непосредственно. Поэтому вопрос лишён смысла. Можно привести аналогию с гудками встречно движущихся паровозов: частота "своего" гудка для пассажиров каждого паровоза одинакова. Но сравнить их непосредственно не получится. Пассажирам любого паровоза кажется, что у паровоза, движущегося им навстречу, частота гудка выше, чем у их собственного.

>Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов.

Это не будет непосредственным сравнением темпа.

>Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.
>Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.

Если Вы и я будем обмениваться SMSками, то времена прибытий ко мне последовательных Ваших SMSок будут всё время увеличиваться, как Вы уже заметили. Если 1-я будет лететь минуту, то 2-я будет лететь 2 минуты. Точно так же мои SMSки будут приходить к Вам всё позже и позже. Если в очередной SMSке Вы пошлёте мне график прихода Вам моих SMSок (по Вашим часам), а я пришлю Вам график прихода Ваших SMSок (по моим часам), то мы, конечно, сможем положить эти два графика рядом и сопоставить. Так вот, и в классической кинематике, и в СТО эти два графика (посланный мне Вами и посланный Вам мною) не будут отличаться между собой. Таким образом Вы, если захотите, можете сделать вывод о том, что наши с Вами часы идут в одном темпе.

Вас это устроит?

>Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.

Если считать по одной методике "удалённым" способом, например, обменом SMSками так, как Вы предложили, то результат будет совершенно одинаковый. То есть Вы можете делать вывод, что Ваш и мой темп ничем не отличается. Хотя на самом деле это будет означать лишь, что абсолютного движения не существует.