Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что там должно быть по смыслу

От	Galina
К	А.Б.
Дата	29.08.2009 13:01:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор?

>>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».
>
>Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
>Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

>Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
>Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.

Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот это заявление об отставании атомных часов на спутниках GPS в соответствии со СТО на 7200 нс/день и вызывает недоверие. Почему?

Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно. Поэтому в СТО нет понятия "быстрые" и "медленные" часы (по выражению 7-40). Следовательно, в СТО все часы идут в одном и том же темпе.

Вот теперь представьте. Спутник на орбите и 7-40 у себя дома. И у спутника и у 7-40 часы идут в одном и том же темпе (потому что считаем согласно СТО из-за авторов статьи). Часы со спутника посылают 7-40 сигналы из одного и того же места, сигнал со спутника долетает до 7-40 каждый раз за одно и то же время. Может в таких условиях появиться отставание часов? Нет, не может. Поэтому, согласно СТО, спутник GPS покоится. И действительно, средняя скорость спутника GPS за сутки равна 0. Следовательно, равен 0 и релятивистский эффект согласно СТО.

А так как авторы статьи писали о, якобы, подтверждении суммарного эффекта, раз одна цифра из суммы неверна, значит и вторая цифра из суммы – ложна.

Следовательно, заявление авторов статьи:

>Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах ± 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

является филькиной грамотой, скорей всего это просто мошенничество.

Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

От	7-40
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 17:33:27

Re: Что там...

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

И что будет со средней кинетической энергией спутника? Где скорость - вектор?

>Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.
>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата в 3-й раз:

>Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

Итак, я повторил одно и то же уже 3 раза в виде цитаты, и ещё несколько раз говорил это другими словами, например:

> "Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО".

Если Вы и теперь продолжите камлать о том, что в статье говорится о СТО, то придётся воспринимать это либо как демонстративный тупизм, либо как реальный идиотизм, не позволяющий Вам понять многожды повторенный совершенно ясный текст. И если Вы продолжите вести себя, как демонстративный тупизм или как реальная идиотка, то разговор с Вами уже будет вестись соответствующий. Я Вас предупреждал, так что для обид у Вас оснований уже не будет. Я достаточно ясно выразился?

>Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

Вывод: можно смело считать, что Галина либо изображает из себя идиотку, либо она таковой и является.

От	А.Б.
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 13:40:40

Re: Это я у вас спросил. :)

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная.

Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно?

Оцениваем, это слово правильнее. :)

>Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно.

Вам (ЕМНИП) указывали на то, что "ускорение - индикатор, но не причина".
Кстати - ускорение - точно векторная величина. И... что-то мне подсказывает, что скоро вы выведете закон управления временем приложением силы. Поворачивать научитесь время вспять, вбок - по законам векторной алгебры. :)

От	Galina
К	А.Б. (29.08.2009 13:40:40)
Дата	02.09.2009 20:28:34

Re: Это я...

>
>Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
>А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

Потому что Эйнштейн постоянно повторял, что СТО - это только для равномерного, прямолинейного движения.

А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	03.09.2009 00:23:35

Re: Это я...

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО; причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:23:35)
Дата	04.09.2009 11:53:59

Формулы НЕ МОГУТ совпадать.

>>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.
>
>Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО;

Вы лжё... эээээ..... вводите нас в заблуждение. :о))

>причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

>Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

:о))

Смотрите, формулы для расчета замедления времени для спутников, летящих равномерно и прямолинейно и для спутников, летающих по кругу НЕ МОГУТ быть одинаковыми. Вы нам лж... ээээээ... вводите нас в заблуждение. :о))

Потому что, во-первых, сам Эйнштейн неоднократно говорил, что формулы СТО – они только для равномерного и прямолинейного движения.

А во-вторых, нужно ведь понимать и физический смысл происходящего. Вы, физики-теоретики, от жизни оторваны напрочь, летаете в виртуале каких-то вымышленных многомерных пространств, верите в искривления пространства :о)) и тому подобную сверхестественную муть.

В отличие от вас, мы, инженеры, твердо стоим на реальной почве, на материалистических позициях, от реальности не отрываемся ни на миллиметр и всегда следим за физическим смыслом происходящего, что вы делать постоянно забываете.

Сами мы, инженеры, никаких физических законов не открываем, формул не выводим. Но зато умеем в нужном случае применить именно ПРАВИЛЬНУЮ формулу.

Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?

Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.

У многих может возникнуть вопрос. А почему тогда в формулу СТО входит скорость? Потому что в СТО замедление времени считают не в собственной системе отсчета, а «глядя из другой ИСО». Когда две системы отсчета движутся одна по отношению к другой, возникает эффект Допплера, раз, и увеличивается расстояние между системами, что приводит к удлинению времени получения светового сигнала, два. Увеличение расстояния между системами S=v*t. Поэтому, когда вы вычисляете замедление времени в ИСО «глядя из другой ИСО», то в формулу входит скорость v.

В случае же спутника, который вращается по кругу, мы не обязаны на него смотреть из другой ИСО. Потому что спутник от нас никуда не улетает, он все время у нас под боком, расстояние между нами и спутником каждый день одно и то же, вчера он послал нам сигнал из точки О, и сегодня он нам шлет сигнал из той же точки О. Эффекта Допплера нет. Увеличения времени прохождения сигнала нет. Темп хода часов от скорости тела никак не зависит. Откуда взяться замедлению часов в соответсвии со СТО?

Инженеры понимают, что неоткуда.

А вот наши снобы-теоретики за формулами реальности в упор не видят. :о))

Что же может на самом деле произойти с часами на спутнике? Время на самом спутнике физически может изменить темп только если на тело будет действовать ускорение. Следовательно, наш дорогой 7-40 должен дать нам такую формулу, где функция изменения темпа времени зависела бы от ускорения.

Но в формуле, которую нам шулерским образом подсунул наш дорогой 7-40 никакого ускорения я в упор не вижу. А от скорости тела, как нам хорошо известно, темп времени не зависит.

Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 11:53:59)
Дата	04.09.2009 22:18:48

Re: Формулы НЕ...

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	05.09.2009 17:21:43

Re: Формулы НЕ...

>>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?
>
>Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

«Одинаково» - в одном темпе.

>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>
>Что такое "темп времени"?

"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.

Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?

Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

>
>Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

Эффект Допплера тоже не зависит от того, смотрит кто-нибудь на волны или нет.

Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе. В противном случае вы просто не сумеете вычислить показания моих часов. Если вы не знаете, идут ли мои часы в одном темпе с вашими, отстают ли на час в день или спешат на час в день, как вы сможете вычислить, какой у меня сейчас час?

Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

>>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
>
>Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?

А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 17:21:43)
Дата	05.09.2009 20:57:45

Re: Формулы НЕ...

>>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

>Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.
>Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?
>Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка? Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

>Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

>После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

И чего Вы собираетесь этим добиться? Лишний раз подтвердить ОТО? Вы её подтвердите. ;)

>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Разница показаний часов зависит.

>Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе.

Это так.

>Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

Нет.

>А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

Ох, простите... :( Возраст многое прощает... Возможно, меня тоже когда-нибудь будут кормить с ложки и дарить плюшевых медведей... :(

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 20:57:45)
Дата	06.09.2009 23:09:16

Солнечные часы.

>
>Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

Во всех ИСО абсолютно одинаковая.

>Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка?

Это шутка.

>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере. Что такое "гномон" я не знаю. Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет. Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе. Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности. А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

>
>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>
>Разница показаний часов зависит.

Во всех ИСО часы идут одинаково.

От	7-40
К	Galina (06.09.2009 23:09:16)
Дата	07.09.2009 02:00:09

Re: Солнечные часы.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:00:09)
Дата	08.09.2009 20:57:50

Re: Солнечные часы.

>
>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

>
>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

>
>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

>
>Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

Мы проверяем, сколько натикают ваши часы и мои часы за астрономический час. Астрономический час у всех одинаков – 1/24 суток. У вас 1/24 суток и у меня 1/24 суток. Мы сравниваем, сколько натикают ваши часы за 1/24 суток и сколько натикают мои часы за 1/24 суток.

>>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>>Разница показаний часов зависит.
>>Во всех ИСО часы идут одинаково.
>
>Разница показаний часов зависит.

Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 20:57:50)
Дата	08.09.2009 23:20:09

Re: Солнечные часы.

>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>
>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

>>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)
>
>Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

>>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.
>Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

Проверили. Дальше?

>Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

Проверили. Дальше? ;)

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:20:09)
Дата	11.09.2009 22:26:12

Re: Солнечные часы.

>>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>>
>>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.
>
>Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

>
>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 22:26:12)
Дата	11.09.2009 23:30:17

Re: Солнечные часы.

>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

>>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)
>Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

От	Galina
К	7-40 (11.09.2009 23:30:17)
Дата	12.09.2009 09:38:45

Re: Солнечные часы и рефракция лучей в атмосфере Солнца.

>>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf
>
>Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

Никто не знает. какая там концентрация. Поэтому никто не может точно сказать, какова должна быть величина отклонения луча звезды, вызванная дефракцией в атмосфере Солнца. А раз так, то невозможно и сказать, каково должно быть суммарное отклонение луча, вызванное дефракцией в атмосфере Солнца плюс отклонение луча в поле тяготения, плюс искажения изображений на фотографиях, плюс разные методы расчетов, плюс получаемые каждый раз разные результаты, плюс отбрасывание неугодных данных, как «ненадежных». И после всего этого нужно иметь очень большую наглость, чтобы заявлять, что отклонение лучей звезд совпало с расчетами Эйнштейна, а не с расчетами Зольднера.

>
>Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

>>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.
>
>Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

В ЛЮБЫХ единицах.

В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:38:45)
Дата	12.09.2009 16:35:45

Re: Солнечные часы...

>Никто не знает. какая там концентрация.

Никто - это Вы? Но Вы - это ещё не все.

> А раз так, то невозможно

Возможно.

> И после всего этого нужно иметь очень большую наглость

Нужно иметь знания. Знания не тождественны наглости.

>А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

Ну и чем Вам это поможет? Тогда две одинаковых бабочки будут жить разное число оборотов Земли. Бабочка на самой Земле проживёт 2 оборота Земли, а бабочка на космическом корабле будет жить 5 оборотов Земли. Что дальше?

>В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

Ну поставили. И что? В результате два совершенно одинаковых часовых механизма будут в разных местах идти по-разному: тот, что на горе, медленнее, тот, что в долине, быстрее. Две совершенно одинаковые бабочки будут жить разное время: та, что на горе, дольше, та, что в долине - меньше. Чего Вы хотите получить-то? У Вас ведь ровным счетом ничего не изменилось. Оборот Земли вокруг оси - это всего лишь ещё одни часы, и совершенно одинаковые процессы, происходящие в разных местах, будут занимать разное время по этим часам. Какой результат Вы стремитесь получить?

От	А.Б.
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	04.09.2009 23:30:14

Re: Как часто приходится выпадать в осадок...

от встречи с инженерАми розлива СССР.
И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

Ёпрст!

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.09.2009 23:30:14)
Дата	05.09.2009 07:23:33

Re: Как часто

>от встречи с инженерАми розлива СССР.
>И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

>Ёпрст!

Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых. Во всех серьезных проектах была организация - Научный руководитель (писалось с большой буквы). Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

Почему так - возможно именно из-за массового производства инженеров. Возможно из-за чего-то еще. Но проблема действительно есть. И что с ней делать - непонятно.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 07:23:33)
Дата	05.09.2009 10:04:41

Re: Инженеры или ИТР?

>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.

"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать. Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

>И что с ней делать - непонятно.

Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 10:04:41)
Дата	05.09.2009 10:44:14

Re: Инженеры или...

>>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.
>
>"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать.

Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки быть в непосредственном контакте с инженерами, реализующими их задумки.

>Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли. Речь об взаимоотношении отраслевых НИИ и КБ. Решения, предлагаемые КБ - оорганизацией Главного конструктора проверялись, согласовывались с Научным руководителем ( НИИ). Ну, а наоборот контроль шел еще сильнее: Голос КБ практически всегда был "громче".
Мне такое разделение-взаимодействие с точки зрения качества результата кажется хорошим. Другое дело, что, вероятно, оно было слишком затратным экономически.

>С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

Если делается что - то новое, впервые, то квалифицированный инженер сам поинтересуется мнением ученых-прикладников и попросит провести дополнительные исследования. Вот если с деньгами напряг, то ...

>>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.
>
>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

Какие ты имеешь в виду?

>>И что с ней делать - непонятно.
>
>Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 10:44:14)
Дата	05.09.2009 20:56:05

Re: Вилка причин. :)

>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...

Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.

Но только они могли на самом деле это делать.

>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>
>Какие ты имеешь в виду?

Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 20:56:05)
Дата	05.09.2009 21:42:27

Re: Вилка причин....

>>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...
>
>Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

>И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.
>
>Но только они могли на самом деле это делать.

>>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>>
>>Какие ты имеешь в виду?
>
>Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
>Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты. Скажем бывший начальник нашего главка - до этого главный инженер ведущего КБ. Так что контроль отнюдь не политический.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 21:42:27)
Дата	06.09.2009 09:44:17

Re: Сам знаешь...

>Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты.

В борьбе чиновника со специалистом всегда побеждает чиновник. И чем дальше, тем меньше остается специалиста.
Исключения из правила мне не встречались.

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	02.09.2009 22:48:23

Re: Кто это вам сказал? Или вы сами это придумали?

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Пытаться вогнать вектор в формулу где просто очевиден скаляр - еще большее жульничество. Не так ли? ;)