От 7-40
К Galina
Дата 05.09.2009 21:16:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Во всех...

>Мысль №1.
>Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Это правда, но понятие "одинаково" имеет смысл лишь при сравнении с чем-то ещё. А если сравнить ход процессов в разных ИСО, то окажется, что разница есть. Вот как в классической механике: уравнения движения во всех ИСО одинаковы, но скорости - нет.

>Мысль №2.
>Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

>Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.
>Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других.

Не могут. Но это если их ДВОЕ. Однако через час Вы сравниваете свои часы не с моими часами, а с часами в хвосте моего поезда. А я - с часами в хвосте Вашего поезда. Поэтому на самом деле через час сравнение происходит между ДВУМЯ ПАРАМИ часов:
1) Ваши сравниваются с часами в хвосте моего поезда.
2) Мои сравниваются с часами в хвосте Вашего поезда.

И нет никакого противоречия в том, что Ваши отстают от часов в хвосте моего поезда, а мои - от часов в хвосте Вашего поезда.

А сравнить мои часы с Вашими ни Вам, ни мне не суждено: мы уже далекооооо друг от друга.

Я об этом говорил уже минимум 2 раза.

> В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Никакого эффекта Доплера нет, и никакая вера здесь не при чём. Вы РЕАЛЬНО выглянете в окно, УВИДИТЕ часы в хвосте моего поезда и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИТЕСЬ, что на Ваших часах показание на 7200 нс больше, чем показание на часах в хвосте вагона моего поезда. Верите Вы в это, не верите - но Вы ВЫГЛЯНЕТЕ и УВИДИТЕ. Эффект Доплера здесь никакой роли не играет, потому что Вы сравниваете свои часы с часами в хвосте моего поезда НЕПОСРЕДСТВЕННО, находясь рядом с ними. Можете их сфоткать. Или снять показание механическим переводчиком.

>Мысль №3.
>Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Однако вычисляя время на этих планетах, я всенепременно буду учитывать эффекты ОТО. Пример со спутниками GPS Вы уже знаете: ход часов на них обязательно должен учитывать эффекты ОТО, иначе беда.

>>Влияет. И скорость, и ускорение.
>Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.

На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
От Galina
К 7-40 (05.09.2009 21:16:01)
Дата 07.09.2009 00:26:52

Часы в различных ИСО,

>
>Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

>
>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.

Скорость относительно ЧЕГО?

Вот представьте. Автобан.


>>> ------> 100 км/час.

Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.

<------ 100 км/час. ХХХ


Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.



<------ 300 км/час. <((((((


Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.


Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.

А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
От 7-40
К Galina (07.09.2009 00:26:52)
Дата 07.09.2009 02:06:32

Re: Часы в...

>Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

Почти так, с ростом не угадали. :) И когда Вы затем подъедете к хвосту моего поезда, то увидите, что часы в хвосте моего поезда вовсе не идут наносекунда в наносекунду с Вашими, а вовсе даже отстают от них. Хотя до того я прошёлся по всему поезду и выставил все часы во всех вагонах наносекунда в наносекунду с моими.

>>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
>Скорость относительно ЧЕГО?

Относительно других СО.

>Вот представьте. Автобан.
>>>> ------> 100 км/час.
>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
><------ 100 км/час. ХХХ
>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
><------ 300 км/час. <((((((
>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.
От Galina
К 7-40 (07.09.2009 02:06:32)
Дата 08.09.2009 21:04:51

Re: Часы в...


>>Вот представьте. Автобан.
>>>>> ------> 100 км/час.
>>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
>><------ 100 км/час. ХХХ
>>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
>><------ 300 км/час. <((((((
>>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
>
>В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Нет. Относительно вас.
От 7-40
К Galina (08.09.2009 21:04:51)
Дата 08.09.2009 23:25:08

Re: Часы в...

>Нет. Относительно вас.

В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.
От Galina
К 7-40 (08.09.2009 23:25:08)
Дата 11.09.2009 23:19:25

Re: Часы в...

>>Нет. Относительно вас.
>
>В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

Это самый настоящий бред сивой кобылы.

Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.

Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.

Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.

Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.

Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.

Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
От 7-40
К Galina (11.09.2009 23:19:25)
Дата 12.09.2009 00:08:19

Re: Часы в...

>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?

Да.

>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.
От Galina
К 7-40 (12.09.2009 00:08:19)
Дата 12.09.2009 09:45:31

Отлично! :о))

>>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
>
>Да.

>>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

Отлично! Мы с брифом едем друг относительно друга со скоростью 120 км/час, а показания часов у нас будут одинаковые.

Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))
От 7-40
К Galina (12.09.2009 09:45:31)
Дата 12.09.2009 16:37:57

Re: Отлично! :о))

>Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.
От Galina
К 7-40 (12.09.2009 16:37:57)
Дата 12.09.2009 17:19:07

Re: Отлично! :о)) Ездим по траекториям :о))

>
>Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

:о)) :о)) :о))

Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Отлично. Теперь немного усложним задачу.

Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))
От 7-40
К Galina (12.09.2009 17:19:07)
Дата 12.09.2009 20:59:51

Re: Отлично! :о))...

>Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Потому что "приносим Вам" означает замкнутую линию. Вы не сможете их принести мне, не замкнув линию. И если Вы их принесёте по одинаковым траекториям, то они у Вас и у Брифа будут показывать одно и то же (но не то, что у меня). А если принесёте по разным, то в общем случае у Вас и у Брифа показания будут разные.

>Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Да. Если Вы будете двигаться по одинаковым траекториям.

>Отлично. Теперь немного усложним задачу.
>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.
>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.
>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?

У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).