Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы напрасно горячитесь, лучше объясните, как надо

От	Игорь С.
К	Galina
Дата	29.08.2009 19:24:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вы напрасно горячитесь, лучше объясните, как надо

>>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.
>
>Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS.

ОК. Я правильно понял, что СТО вы уже не опровергаете, а решили побороться с малограмотными популяризаторами науки?

Ладно, про "СТО-ОТО вообще" вам 7-40 лучше раскажет, а вот про "суммарный эффект" и я могу поговорить.

>Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу).

Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно.

Мне кажется, что это не совсем верная формулировка, вы неправильно понимаете слово "применима, действительна". Но давайте вернемся к этому после вашего ответа.

>При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья.

Галина, вы уже несколько раз накалывались со своими обобщениями типа "галиматья, повелись". Вы же не спецалист в физике, правда? Может все и не так страшно.

> А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

Галина, вы в самом деле полагаете, что на этом форуме лучше всех знаете физику? Давайте спокойно разберем, кого и что завораживает. Мне вот кажется, что вас завораживает бесплатная возмжность поучить физике физиков. :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	02.09.2009 21:47:12

А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

От	Игорь С.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 21:37:23

Предлагаю вторую попытку

>>Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>Что надо делать? В большинстве обыденных задач вращением Земли можно пренебречь. Так же как можно во многих задачах пренебречь трением воздуха, изменением ускорения силы тяжести по мере падения тела с Пизанской башни т. п.

Тогда, вероятно, для СТО тоже есть задачи, где вращением можно пренебречь, правда, как вы думаете?

Но что делать, если пренебречь нельзя? И как определить, можно или нельзя пренебречь?

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела.

Я правильно понял, что вы понятия не имеете о том, как описывается движение в ньютоновской физике и, более того, не считаете нужным это знать?

В ньютоновской физике нет никаких "других формул для ускоренного движения тела". Есть векторное дифференциальное уравнение второго порядка, (или, что то же самое, система обыкновенных дифференциальных уравнений) связывающее ускорение и силу в ИСО(инерциальной системе отсчета). Это уравнение одно и то же для любого движения. Т.е. способ описания движения в классической механике универсален, он не зависит от типа, вида движения. Вы этого не знали? Да или нет?

> Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь.

Именно. А если еще делать это по науке, то получится вообще замечательно.

>Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

:-) Можно! Даже нужно! Только надо это делать правильно. Это замечательная, правильная наглость!

Вы удивитесь, но именно это сделал Ньютон и это одно из величайших открытий в истории науки и цивилизации. Это суть дифференциального и интегрального исчислений.

>А если уж заниматься «пренебрежением», «приближением», то за прямую можно принять дугу.

За маленький отрезок прямой можно принять маленький отрезок дуги.

> Но как вы примете за прямую круг?

Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.

Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

>И смотрите еще. В СТО

Давайте пока без СТО. Меня не устроил ваш ответ. Может быть вы еще раз попробуете? Вторая попытка, так сказать? С учетом написанного мною?

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (03.09.2009 21:37:23)
Дата	04.09.2009 12:03:50

Re: Предлагаю вторую...

От	Игорь С.
К	Galina (04.09.2009 12:03:50)
Дата	04.09.2009 19:07:33

Это демонстрация?

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 00:43:11

Re: А законы...

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела. Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь. Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

Я попытаюсь Вам объяснить ситуацию как раз на примере ускоренных систем отсчёта. Если Вы сумеете понять.

В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём. Но благодаря ему в НСО законы динамики приобретают достаточно удобный вид. Поэтому даже записывая закон движение тела в НСО (где 2-й закон Ньютона не действует), можно ФОРМАЛЬНО записать его как сумму 2-го закона Ньютона и сил инерции. То есть можно движение тела записать как сумму "движения из-за реальных сил" и "движения из-за ускорения СО" - хотя на самом деле наблюдается суммарное движение, а не каждое из этих двух по отдельности.

С Вашим спутником дела обстоят совершенно аналогично. ФАКТИЧЕСКИ ход его часов определятеся законами ОТО. Но из соображений удобства можно ФОРМАЛЬНО этот самых ход записать как сумму "хода из-за скорости" и "хода из-за гравитации" (хотя на самом деле оба этих эффекта наблюдаются одновременно). И вот этот самый "ход из-за скорости" можно найти по формулам СТО - точно так же, как в классической механике можно в НСО выписать "движение из-за сил" и "движение из-за ускорения СО" и найти "движение из-за сил" по формуле 2-го закона Ньютона (хотя в НСО 2-й закон Ньютона не действует).

Вот и всё. Вы с тем же успехом можете возмущённо пищать - "А почему это в механике в НСО выписывают отдельно движение из-за сил, если там движение обусловлено не только силами, но и ускорением НСО?" Но это выглядело бы исключительно глупо. Так же по-дурацки смотрится и Ваше возмущение тем, что ход часов в НСО формально выписывают как сумму хода из-за скорости и хода из-за гравитации.

>И смотрите еще. В СТО все часы идут в одинаковом темпе (потому что в СТО нет ускорений и сил тяжести). Вот представьте, у меня часы и у вас часы, идут и те, и другие, абсолютно одинаково, атомные сверхточные. Если считать приближенно, что движение по кругу это тоже движение СТО (представим на минуту), значит, если я выйду из здания, обойду вокруг здания, вернусь обратно в здание и подойду к вам, во время всех этих моих путешествий мои часы будут идти точно так же, как и ваши. Потому что в СТО все часы идут в одном темпе. Если перед обходом здания я покажу вам часы и на них будет такое же время, как и у вас, а потом всю дорогу мои часы будут идти так же, как и ваши, когда я приду к вам, на моих часах будет такое же как у вас время? Или меньше на 7200 наносекунд?

Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

От	Игорь С.
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 21:53:41

Re: А законы...

>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Но по универсальному правилу

>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.

Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (03.09.2009 21:53:41)
Дата	04.09.2009 03:06:59

Re: А законы...

>>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.
>
>Но по универсальному правилу

Ну да. С помощью известной матпроцедуры это делается по универсальному правилу.

>>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.
>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Не совсем так. Никакая ИСО не вводится, в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО. Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции". Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины. Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 03:06:59)
Дата	04.09.2009 07:12:51

Re: А законы...

>>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.
>
>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,

Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

> в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО.

Необходимости нет, но сделать это можно. И если её ввести, то физсмысл становится понятнее. Сами формулы, естественно, не изменятся.

> Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции".

Да. Я написал, как их вывести, чтобы был понятен физсмысл.

> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.

Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

>Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

Словоблудие какое-то...

Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (04.09.2009 07:12:51)
Дата	04.09.2009 11:41:24

Re: А законы...

>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>
>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

У нас нет. А в природе есть. :)

>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 11:41:24)
Дата	04.09.2009 18:39:15

Re: А законы...

>>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>>
>>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.
>
>У нас нет. А в природе есть. :)

И там мы её и возьмем!

>>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?
>
>Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

ОК

>>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.
>
>Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

Я бы сформулировал по другому метафизическую часть задачи. У нас есть выбор - логически более просто - мы можем честно решать задачу в ИСО, (существующей в природе), но это приведет к увеличению количества уравнений, поскольку вместе с нашими объектами мы должны будем добавить уравнения для НСО. Это может резко, неприемлимо усложнить математический аппарат. Поэтому все же проще постараться уменьшить размерность решаемой системы, пусть за счет её некотрого усложнения. И оказывается, это можно сделать, причем усложнение получается в виде "сил инерции". Однако следует подчеркнуть, что ряд физических законов сохранения (импульса, момента и т.д.) при этом тоже требуют модификации, иногда такой, что ими становится и пользоваться неудобно. Тем не менее, во многих задачах именно такой путь (переход к НСО) является самым удобным для получения аналитического или численного решения. Т.е. надо понимать, что для практического решения задачи ВИД - очень важен.

Где-то так... :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 08:54:44

Слушайте внимательно.

>
>Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

Я читала, как мошеннически "проверено", это раз. Во-вторых, самолеты тоже движутся с ускорением.

А теперь слушайте, но на этот раз ВНИМАТЕЛЬНО.

У меня часы и у вас часы, обе пары часов идут в одном темпе. Что означает "в одном темпе"? Это означает, что за один и тот же промежуток времени они проходят одинаковое количество часов.

Будем применять СТО. Поэтому приближенно будем считать, что наши с вами часы движутся равномерно и прямолинейно. ОК? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, вы внимательно слушаете? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, значит время на них идет в одном и том же темпе. Это то, что вы называете, "как тикали, так и тикают". ОК?

Теперь мы с вами берем наши часы и одновременно их включаем. Как их включить одновременно? На ваших и на моих часах есть кнопки включения. Прижимаем оба секундомера один к другому кнопками и таким нехитрым способом достигаем полной синхронизации. ОК?

Часы начали тикать. Тикают В ОДНОМ ТЕМПЕ (потому что СТО, потому что мы считаем, что оба секундомера приближенно движутся равномерно и прямолинейно)

Теперь я вышла погулять. Во время прогулки мои часы идут все в том же темпе, потому что мы в вами условились считать наши часы движущимися равномерно и прямолинейно.

Гуляла я 5 часов.

Через пять часов я вернулась к вам. Ровно в 5 часов я отключаю оба секундомера тем же самым способом, что и включила - нажимаю кнопкой своих часов кнопку на ваших часых. Оба секундомера одновременно останавливаются.

На моих часах - ровно 5 часов. Ваши часы шли В ТОМ ЖЕ САМОМ ТЕМПЕ. Значит, за тот же самый промежуток времени (5 часов) они натикали то же самое время (5 часов). Вы ведь говорили, что в инерциальных системах темп часов не меняется? Мы приближенно считаем оба наших секундомера движущихся именно инерциально, значит время на них течет одинаково. Вы внимательно слушаете?

На моих часах за 5 часов натикало пять часов. И на ваших часах за пять часов натикало пять часов. Мой секундомер после остановки показывает пять часов. А сколько показывает ваш? Который тикал в том же темпе?

Ну? Ну? Нууууууу? Соображайте уже. :о))

И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.

От	7-40
К	Galina (03.09.2009 08:54:44)
Дата	03.09.2009 10:51:25

Re: Слушайте внимательно.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 10:51:25)
Дата	04.09.2009 12:23:17

Re: Слушайте внимательно.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 12:23:17)
Дата	04.09.2009 22:27:48

Re: Слушайте внимательно.

>>Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?
>
>Во всех ИСО темп часов одинаков.

Как Вы это определяете?

>>Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?
>
>Мы решаем задачу про спутник, по формуле СТО, а ваш спутник почему то постоянно торчит в одном и том же месте.

Мы ни разу не решаем задачу про спутник, она уже давно решена. Мы сейчас выясняем, как это блондинке удается, двигаясь все время равномерно прямолинейно, вернуться в исходную точку.

>Так и у вас. Когда спутник летит прямолинейно и равномерно, время на нем течет как и во всех других ИСО. Стоит вашему спутнику начать летать по кругу, как на него начинает действовать ускорение, время на нем течет медленнее в зависимости от величины ускорения, действующего на тело. Ускорения! А не скорости! Скорость спутника на течение времени на спутнике НЕ ВЛИЯЕТ! Только УСКОРЕНИЕ!

Влияет. И скорость, и ускорение.

>>Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??
>
>Я знаю что такое равномерное прямолинейное движение.

Это Вам кажется. Покуда Вы не объяснили, как Вам удалось вернуться обратно с прогулки, если Вы двигались все время равномерно прямолинейно - нет никаких причин думать, будто Вы вообще знаете, что такое хотя бы прямая линия.

>У меня уже начинают возникать серьезные сомнения в том, что вам известна правильная формула. :-((

Только настоящая блондинка может быть до сих пор уверена, будто мне есть какое-то дело до Ваших сомнений, серьёзных или несерьёзных.

>>Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.
>Спасибо, приятно слышать. :о))

...что Вас ждут люди в белых халатах? ;) Что ж, и мне приятно, что Вам приятно.

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:27:48)
Дата	05.09.2009 16:47:06

Во всех ИСО темп часов одинаков.

>>Во всех ИСО темп часов одинаков.
>
>Как Вы это определяете?

Подумав логически.

Мысль №1.

Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Мысль №2.

Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.

Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других. В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Раз скорость наших поездов разная, а время в них течет одинаково, значит вывод – темп хода часов не зависит от скорости равномерного и прямолинейного перемещения часов в пространстве.

Мысль №3.

Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Вывод – во всех ИСО время течет в одном и том же темпе. Разница в темпе, которую мы вычисляем, объясняется всего лишь взаимным изменением расстояния между ИСО, приводящей к эффекту Допплера, раз, и к разнице во времени вычисления приходящего сигнала, два.

>Влияет. И скорость, и ускорение.

Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 16:47:06)
Дата	05.09.2009 21:16:01

Re: Во всех...

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 21:16:01)
Дата	07.09.2009 00:26:52

Часы в различных ИСО,

>
>Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

>
>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.

Скорость относительно ЧЕГО?

Вот представьте. Автобан.

>>> ------> 100 км/час.

Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.

<------ 100 км/час. ХХХ

Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.

<------ 300 км/час. <((((((

Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.

Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.

А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

От	7-40
К	Galina (07.09.2009 00:26:52)
Дата	07.09.2009 02:06:32

Re: Часы в...

>Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

Почти так, с ростом не угадали. :) И когда Вы затем подъедете к хвосту моего поезда, то увидите, что часы в хвосте моего поезда вовсе не идут наносекунда в наносекунду с Вашими, а вовсе даже отстают от них. Хотя до того я прошёлся по всему поезду и выставил все часы во всех вагонах наносекунда в наносекунду с моими.

>>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
>Скорость относительно ЧЕГО?

Относительно других СО.

>Вот представьте. Автобан.
>>>> ------> 100 км/час.
>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
><------ 100 км/час. ХХХ
>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
><------ 300 км/час. <((((((
>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:06:32)
Дата	08.09.2009 21:04:51

Re: Часы в...

>>Вот представьте. Автобан.
>>>>> ------> 100 км/час.
>>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
>><------ 100 км/час. ХХХ
>>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
>><------ 300 км/час. <((((((
>>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
>
>В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Нет. Относительно вас.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 21:04:51)
Дата	08.09.2009 23:25:08

Re: Часы в...

>Нет. Относительно вас.

В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:25:08)
Дата	11.09.2009 23:19:25

Re: Часы в...

>>Нет. Относительно вас.
>
>В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

Это самый настоящий бред сивой кобылы.

Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.

Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.

Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.

Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.

Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.

Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 23:19:25)
Дата	12.09.2009 00:08:19

Re: Часы в...

>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?

Да.

>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 00:08:19)
Дата	12.09.2009 09:45:31

Отлично! :о))

>>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
>
>Да.

>>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

Отлично! Мы с брифом едем друг относительно друга со скоростью 120 км/час, а показания часов у нас будут одинаковые.

Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:45:31)
Дата	12.09.2009 16:37:57

Re: Отлично! :о))

>Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 16:37:57)
Дата	12.09.2009 17:19:07

Re: Отлично! :о)) Ездим по траекториям :о))

>
>Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

:о)) :о)) :о))

Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Отлично. Теперь немного усложним задачу.

Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 17:19:07)
Дата	12.09.2009 20:59:51

Re: Отлично! :о))...

>Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Потому что "приносим Вам" означает замкнутую линию. Вы не сможете их принести мне, не замкнув линию. И если Вы их принесёте по одинаковым траекториям, то они у Вас и у Брифа будут показывать одно и то же (но не то, что у меня). А если принесёте по разным, то в общем случае у Вас и у Брифа показания будут разные.

>Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Да. Если Вы будете двигаться по одинаковым траекториям.

>Отлично. Теперь немного усложним задачу.
>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.
>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.
>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?

У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	02.09.2009 22:50:06

Re: Система отсчета нужна наблюдателю.

Закон действует и в отстутстии оного наблюдателя. Закону все равно - контролируют его или нет. :)

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	29.08.2009 19:39:51

Re: Чтобы объяснить, надо самому понять.

Как нас всех учит известный бородатый анекдот. :)

И это правильно - опровергунцам надо взять правило к исполнению - Кричать "попались, шельмецы!" можно только в том случае. когда сам ПОНИМАЕШЬ в чем несуразица-ошибка. Кричать эту сакраментальную реплику лишь на основании смутных подозрений - больно и обидно в итоге. помимо того, что не приносит желаемого результата! :)