От Павел
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.10.2001 12:21:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: На круги...

А по-моему, эта компашка - не оппоненты в споре, а банальные провокаторы (или что-то вроде того). Их приемы в споре уже давно набили всем оскомину и вызывают только раздражение. Их постинги можно не читать.

Все их убогие конструкции - примитивная калька с дем. журналов, газет и ТВ периода с 85-го по сей год.

Мало того, поскольку на них постоянно (вольно или невольно) реагируют, они уводят от главных вопросов к мелочам, тем самым ослабляя коллективное мыслительное усилие (которое и так методологически хромает).

Огромный вред на мой взгляд.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (15.10.2001 12:21:18)
Дата 15.10.2001 12:28:07

Если ходим по кругу...

то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:28:07)
Дата 15.10.2001 14:22:26

Круги или эллипсы ...

С самого начала хочется поднять дополнительный вопрос

Как обсуждать - открыто или закрыто.

У либералов (название условно) дебаты по основным идеологическим вопросам проходят закрыто. До нас потом (посредством ТВ и газет) доносятся уже утвержденные идеологические конструкции. То есть идет попросту пропаганда без возможности обсуждения причин.

Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.

Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов


>то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.
От Vladimir2
К Павел (15.10.2001 14:22:26)
Дата 15.10.2001 14:30:22

Re: Круги или эллипсы ... все равно замкнутые!

>Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.
>Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов

А если вы будете так же закрыты, как либералы, то чем для нас вы будете отличаться от либералов? Тогда вы будете просто еще одна группа свиней, рвущихся к кормушке. Какая мне нафиг разница, та или эта свинья жрет мой хлеб?
Я могу поддержать лишь тех, кто ничего от меня не скрывает, про кого я уверен, что они мною не манипулируют. Если я сам могу принимать участие в обсуждении и принятии их решений. Только тогда эта группа станет мне своей, достойной поддержки.
Хотите быть закрытым кружком? Ну-ну! Становитесь. И раздобудьте денег на покупку теле и радио каналов, газет, типографий. Тогда вы сможете состязаться с либералами на их поле.
От Павел
К Vladimir2 (15.10.2001 14:30:22)
Дата 15.10.2001 15:00:11

Re: Круги или...

Ты сердишься - не прав.

Теперь по сути.

1. Противник обладает набором технологий.
Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.


2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется). Можем ли мы построить асимметричный ответ нынешнему порядку по аналогии? Если не аналогично - давайте подумаем как.

3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации). Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?

>>Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.
>>Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов
>
>А если вы будете так же закрыты, как либералы, то чем для нас вы будете отличаться от либералов? Тогда вы будете просто еще одна группа свиней, рвущихся к кормушке. Какая мне нафиг разница, та или эта свинья жрет мой хлеб?
>Я могу поддержать лишь тех, кто ничего от меня не скрывает, про кого я уверен, что они мною не манипулируют. Если я сам могу принимать участие в обсуждении и принятии их решений. Только тогда эта группа станет мне своей, достойной поддержки.
>Хотите быть закрытым кружком? Ну-ну! Становитесь. И раздобудьте денег на покупку теле и радио каналов, газет, типографий. Тогда вы сможете состязаться с либералами на их поле.
От Vladimir2
К Павел (15.10.2001 15:00:11)
Дата 15.10.2001 15:23:26

Re: Круги или...

>Ты сердишься - не прав.
Осталось доказать, что я сержусь. Сердятся на врагов, либо на своих близких. В ни к тем, ни к другим не относитесь пока.

>1. Противник обладает набором технологий.
>Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.
Здесь нужно конкретизировать. Если эти технологии - техника манипуляции массовым сознанием, то да, нельзя. Эта техника необходимо разделяет людей на элиту, ведущих и быдло, ведомых. Стоит вам отнести себя к элите, "предназначенной вести", как вы становитесь неизбежно моим врагом.
>2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется).
Это зависит от того, кого вы считаете противником, и как объясняете гибель СССР. Если противником, уничтожившим СССР, была само руководящая элита страны, то именно в их руках все это и было. И ради, и телевидение. Те же юмористы могли выступать и получать хорошие деньги, а могли быть занесены в черные списки, сидеть в тюрьме. В зависимости от того, считала ли элита выгодными для себя их выступления. Анекдоты... Интересно, а при Сталине были анекдоты?
Хотите строить асимметричный ответ? Для этого вам придется войти в руководство страной, стать олигархом...
Или использовать совершенно иные технологии. ТЕ технологии вам не по зубам. Для них нужна власть и деньги.

>3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации).

Это совершенно не аналог. Вы - не только не партизаны, но даже и не подполье. Но если уж проводить аналогии, то может ли быть партизанский отряд, о котором население не знает, и который не имеет поддержки извне? Че на этом и погорел. Не сумел рассчитать точно степень поддержки народа.
А как назвать партизанский отряд, который рассчитывает на поддержку населения, но свои истинные цели держит от этого населения в тайне? Замечу, что такие отряды боролись против советской власти в первые ее годы. А сейчас - чеченские партизаны...
При расчете на поддержку народа, в тайне можно держать конкретные боевые операции, до чего еще очень и очень далеко. А вот цели, идеология движения (сейчас речь идет именно о выработке целей, идеологии, а даже не о тактике боевых операций) обязательно должны быть публичными. Иначе революционеры становятся заговорщиками.

> Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?

Не могу удержаться от колкости: вы приравниваете себя к ичкерийским партизанам? Или к "зеленым братьям" Прибалтики? Или к украинским соколам Бандеры? Это все тоже партизаны были, между прочим. Как и "Союз меча и орала" им. О. Бендера тоже был выкидышем партизанского отряда.
Партизаны, они, знаете, разные бывают.
От Павел
К Vladimir2 (15.10.2001 15:23:26)
Дата 15.10.2001 16:31:40

Re: Круги или...



>>Ты сердишься - не прав.
>Осталось доказать, что я сержусь. Сердятся на врагов, либо на своих близких. В ни к тем, ни к другим не относитесь пока.

Назвать пару раз свиньей - не эмоции?

>>1. Противник обладает набором технологий.
>>Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.
>Здесь нужно конкретизировать. Если эти технологии - техника манипуляции массовым сознанием, то да, нельзя. Эта техника необходимо разделяет людей на элиту, ведущих и быдло, ведомых. Стоит вам отнести себя к элите, "предназначенной вести", как вы становитесь неизбежно моим врагом.

По такой логике - любой руководитель - элита - враг. Вы анархист?
И если есть элита, то есть манипуляция?

>>2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется).
>Это зависит от того, кого вы считаете противником, и как объясняете гибель СССР. Если противником, уничтожившим СССР, была само руководящая элита страны, то именно в их руках все это и было. И ради, и телевидение. Те же юмористы могли выступать и получать хорошие деньги, а могли быть занесены в черные списки, сидеть в тюрьме. В зависимости от того, считала ли элита выгодными для себя их выступления. Анекдоты... Интересно, а при Сталине были анекдоты?

Противник СССР - см. Фултонскую речь Черчилля. Так же А. Даллес очень хорошо в свое время высказался. Примкнувшая к ним часть (! малая !) советских руководители - не более чем перебежчики. По радио и ТВ не было антисоветской пропаганды. Была "беззубая" советская.

>Хотите строить асимметричный ответ? Для этого вам придется войти в руководство страной, стать олигархом...

Более чем странное заявление. Олигарху можно противопоставить только олигарха?

>Или использовать совершенно иные технологии. ТЕ технологии вам не по зубам. Для них нужна власть и деньги.

Почему? Обязательно ли?

>>3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации).
>
>Это совершенно не аналог. Вы - не только не партизаны, но даже и не подполье. Но если уж проводить аналогии, то может ли быть партизанский отряд, о котором население не знает, и который не имеет поддержки извне? Че на этом и погорел. Не сумел рассчитать точно степень поддержки народа.

Странная война - странные партизаны (может надо по-иному называть). А Чубайс и КО вполне тянут на полицаев. Население знает о КПРФ и других левых. НО! Очень часто голосует за Ельцина, Явлинского и т.п.

>А как назвать партизанский отряд, который рассчитывает на поддержку населения, но свои истинные цели держит от этого населения в тайне? Замечу, что такие отряды боролись против советской власти в первые ее годы. А сейчас - чеченские партизаны...

Партизаны не обсуждают с населением идеологию. Их задача прикладная. Они обсуждают с населением максимум в рамках идеологичесих установок.

И кто сказал что цели должны быть тайными? Просто не надо такой серьезный вопрос превращать в птичий базар.


>При расчете на поддержку народа, в тайне можно держать конкретные боевые операции, до чего еще очень и очень далеко. А вот цели, идеология движения (сейчас речь идет именно о выработке целей, идеологии, а даже не о тактике боевых операций) обязательно должны быть публичными. Иначе революционеры становятся заговорщиками.

Ленин дискутировал нюансы революционного движения в широкой прессе? Выдается в массы готовый идеологический продукт. Он должен быть уже отшлифован.

>> Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?
>
>Не могу удержаться от колкости: вы приравниваете себя к ичкерийским партизанам? Или к "зеленым братьям" Прибалтики? Или к украинским соколам Бандеры? Это все тоже партизаны были, между прочим. Как и "Союз меча и орала" им. О. Бендера тоже был выкидышем партизанского отряда.
>Партизаны, они, знаете, разные бывают.

Не путайте партизанов и бандитов (как бы они себя н называли) с перебежчиками.
От А.Б.
К Павел (15.10.2001 15:00:11)
Дата 15.10.2001 15:13:30

Re: Круги или недомыслие?

Спрашивается, как бороться с анекдотами да юморесками подлыми? Да - не давать им места в жизни. Чтобы анекдот - оставался надуманной историей, а не имел места в реальности. Сила-то была в этом. ЧТо не сильно неправдоподобны были хохмочки, а ситуацию объясняли - получше чем политинформации.

Правдой только бороться можно...
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:28:07)
Дата 15.10.2001 12:56:50

Re: Если ходим

Новыех поворотов мыслей нет. Есть только вариации. Один вспомнит про тушенку в комплекте, другой про колбасу, третий про ужасы ГУЛАГА. Ну и акцентики у каждого свои.

НО! Не исключено что то оружие (идеологическое) которым был развален СССР будет совершенствоваться. Как мы будем узнавать про это, если отфильтруем этих граждан? Так мы наступим на те же самые грабли.

Ведь в свое время если бы был открытый диалог с диссидентами и прочими ...

С другой стороны, ведь ученые имеют дело с заразой (микробами, вредными реактивами и т.д.).
Так и мы должны выработать приемы разграничения, не отсекая источник заразы, а нейтрализуя ее.

>то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.