Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы посчитали скорость SMS по отношению к поезду, а нужно

От	Galina
К	7-40
Дата	21.08.2009 18:06:42
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вы посчитали скорость SMS по отношению к поезду, а нужно

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 18:06:42)
Дата	21.08.2009 18:19:04

Re: Вы посчитали...

>>И вот что мы видим? Галина сама считает скорость света не зависящей от скорости поезда. Но почему-то называет это "классической механикой". Вы ничего не перепутали? Согласно классической механике, скорость выпущенной Вами SMS будет 299 792 458 - 100 000/3600 ~= 299 792 430,2 м/с, и она достигнет меня через 100 000/299 792 430,2 ~= 0,000333564126105101 с, когда на моём циферблате будет 1:00:00.000333564126105101. Но у Вас, похоже, какая-то своя классическая механика, релятивистская??
>
>Вы высчитали скорость света по отношению к поезду.

Нет, относительно поезда скорость света в классической механике есть как раз 299 792 458 м/с: это его скорость относительно испустившего его источника. А вот относительно меня она должна быть меньше: ведь Ваш поезд от меня удаляется. Или у Вас действительно - как бы быстро не удалялся Ваш поезд от меня, испущенный Вами свет будет двигаться относительно меня с одной и той же скоростью? Так это и есть чистый релятивизм.

>А вам надо было считать скорость света по отношению к вашему суперточному атомному секундомеру. Ваш секундомер в задаче покоится. Поэтому скорость SMS будет 299 792 458 м/с и ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.

То есть как бы быстро Вы от меня ни удалялись, испущенный Вами свет будет двигаться ко мне с одной и той же скоростью? Да это же чистейший релятивизм.

>Но я вас спрашивала, что ваш секундомер покажет в соответствии со СТО?

Давайте сначала разберёмся с тем, что Вы почему-то называете "классической механикой". Вы уже по очереди отвергли 1-й и 2-й закон Ньютона, а теперь отвергли классические преобразования Галилея и перешли к релятивистским преобразованиям скорости. Где-то мы будем дальше, такими-то темпами?

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 18:19:04)
Дата	22.08.2009 22:21:22

В классической механике скорость света постоянна относительно СРЕДЫ.

От	7-40
К	Galina (22.08.2009 22:21:22)
Дата	23.08.2009 12:05:57

Re: В классической...

От	Galina
К	7-40 (23.08.2009 12:05:57)
Дата	23.08.2009 22:00:47

Re: В классической...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата	24.08.2009 08:39:05

Фиксируем

>опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Фиксируем: а) опровергатель признал ошибочность своих аргументов (что встречается нечасто); б) ищет новые аргументы для новых опровержений (что уже типично).

Откуда такое упорство?

В раннем детстве взрослые читали мне вслух сказки. Что это такое - "читать" - я не знал. Но придумал логичное и непротиворечивое объяснение. Взрослые просто знают сказки наизусть, а потом рассказывают их мне, раскрыв книжки с картинками.

Думаю, то же и с опровергателями, которые взрослых (ученых и специалистов) оценивают, исходя из своего детского уровня развития. Все им кажется простым и понятным, а раз так, то почему бы не вмешаться в науку со своими альтернативными теориями и опровержениями?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (24.08.2009 08:39:05)
Дата	26.08.2009 17:59:29

Вы не искренни (-)

От	7-40
К	Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата	24.08.2009 01:24:29

Re: В классической...

>>Это зависит от того, считаете ли Вы свет потоком частиц или волной.
>
>Свет я себе образно представляю в виде малюсеньких шариков (фотонов), которые летят в вакууме со скоростью с, прямолинейно, и при этом вращаются вокруг своей оси (как наша Земля :о)) ). Если шарик вращается, как бешеный, то это гамма излучение. Если летит, почти не вращаясь, то это радиоволны.

Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

>Но я не могу понять, как расположена ось вращения. Вдоль движения фотона (вкручивается, как винт)? Или поперек движения (катится, как колобок)? Или как попало? Имеет ли значение, крутится ли фотон по часовой стрелке или против?

Прежде, чем думать об этом, подумайте, как объяснить интерференцию и дифракцию света.

>Как вы думаете?

Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

>>Только в том случае, если мое крыльцо неподвижно относительно той среды, в которой у Вас распространяется свет (светоносный эфир?). Вы считаете, что моё крыльцо неподвижно? А почему, на каком основании?
>По условию задачи. Забыла об этом сказать по причине склероза.

Это уже не имеет значения. Если Вы считаете свет не волной, а набором частиц, то все эти манипуляции со светоносным эфиром теряют смысл. Светоносный эфир в таком случае совершенно лишний и не играет никакой роли. Для движения частиц в ньютоновой механике среда не нужна. Светоносный эфир в корпускулярной теории - это просто лишняя сущность. Но возвращаясь к корпускулярной теории, Вы тем самым отбрасываете теорию света в догюйгенсовские времена, оставляя необъяснимыми явления интерференции, дифракции, законы преломления света; не говоря уже о всей классической электродинамике.

>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

Нет, пока ещё не очередь. Сначала Вы должны определиться - отказываемся ли мы вообще от волновой теории света, выбрасываем ли классическую электродинамику, оставляем ли необъяснёнными явления интерференции, дифракции, законы преломления и т. п. И решаем, зачем нам вообще сдался светоносный эфир, если свет у нас - набор частиц.

>brief несколькими ветками выше сообщил мне, что он нашел ошибку в рассуждениях Новодережкина в статье "Корректен ли опыт Майкельсона". :о((. Поэтому опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Это совершенно непродуктивно. Пока Вы не определитесь с Вашими критериями истинности, никакая Ваша убеждённость не может приниматься всерьёз. Потому что никаких объективных оснований для неё у Вас нет, а есть лишь доверие анонимным и неанонимным сетевым персонажам.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Бессмысленно. Вам не нужны мои ответы на Ваши вопросы. Вы их зададите лишь для того, чтобы ещё над чем-нибудь покамлать.

От	Galina
К	7-40 (24.08.2009 01:24:29)
Дата	25.08.2009 20:14:30

Не выходят из головы 7200 наносекунд GPS, якобы доказывающих СТО,

>
>Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет. Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды. И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..

>>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

>Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Я вижу, вам было лень разбирать статью Новодережкина и вам точно так же лень считать задачу.

Тогда я посчитаю что-то другое.

У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.

Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.

Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)). Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.

Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.

О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?

Кто-нибудь объяснит мне?

От	7-40
К	Galina (25.08.2009 20:14:30)
Дата	25.08.2009 21:43:39

Re: Не выходят...

>Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет.

Это имеет то значение, что если им нужна среда, то ньютоновой механики нет. Хотя уже само существование шариков означает, что нет классической электродинамики, нет ньютоновой теории света, и что мы возвращаемся к временам Декарта.

> Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Вы в своём познании мира руководствуетесь шаманскими методами, не имеющими ничего общего с материализмом. Ваши заявления вроде "я, как материалистка" - пусты по сути, т. к. не наполнены абсолютно никаким содержанием. Вы познаёте мир средствами, ничего общего не имеющими с материализмом; они гораздо ближе к мистицизму и солипсизму.

>Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды.

Если свет - это шарики, то согласно классической механике, у него нет никаких причин перемещаться "с постоянной скоростью относительно среды". Таким образом, в Ваших теориях свет не подчиняется законам классической механики. Поскольку механику релятивистскую Вы тоже не признаёте, то у меня с Вами нет никаких общих теорий, с помощью которых мы могли бы изучать свет. У Вас, получается, имеется какая-то собственная теория света, далёкая как от классической механики, так и от теории относительности. Мне Ваша теория не знакома - впрочем, не уверен, что Вы сами её способны сформулировать.

> И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

Нет. Классическая механика полностью эфира, а в из классической электродинамики эфир ушёл.

>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..

Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

>И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

Естественно. Я что, должен разбираться в любой очередной галиматье, которую Галина в данный момент сочтёт Истиной в Последней Инстанции и на которую будет ссылаться, как на Священное Писание и цитатник Мао Цзедуна в общей обложке?

>>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.
>Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

>У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.
>Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

>Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.
>Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)).

Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

>Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.
>Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

>Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

>Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.
>О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?
>Кто-нибудь объяснит мне?

Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ. Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.

От	Galina
К	7-40 (25.08.2009 21:43:39)
Дата	26.08.2009 21:37:33

7200 наносекунд в часах GPS.

>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>
>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

Нельзя ли поподробнее?

>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

>Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот вы пишете:

>
>Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

Значит не подпадают под СТО. Не подпадают? Подпадают только под ОТО. Между тем, статья не пишет что «часы на спутниках спешат на 38700 наносекунд в соответствии с ОТО», а пишет следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

>
>Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

Вы пока что еще не объяснили ничего такого, что нужно было бы понять.

>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.

Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

>Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.

Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете. Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили? И то, только если они удаляются от наблюдателя. Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество. И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))

От	7-40
К	Galina (26.08.2009 21:37:33)
Дата	27.08.2009 04:06:46

Re: 7200 наносекунд...

>>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

Нет, так не пойдёт. Вы или продолжаете считать свет шариками, или прямо заявляете, что Вы от своей шариковой теории отказываетесь. Невозможно обсуждать что-то, когда собеседник сегодня говорит одно, а завтра предлагает считать нечто совсем другое, не отказываясь при этом от первого.

>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>Нельзя ли поподробнее?

Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

>>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?
>Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

Ну так это чистейшей воды субъективизм. Ни на какое объективное познании реальности с таким критерием даже надеяться не приходится, т. к. чувства могут быть обмануты, могут быть жертвой иллюзии и т. п. И опять-таки они могуть не быть постоянными.

>А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

>Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще. Соответственно можно УСЛОВНО называть замедление быстрых часов "эффектом СТО". Хотя на самом деле это эффект ОТО: ОТО имеет тот же эффект замедления быстрых часов, что и СТО, потому что ОТО включает в себя эффекты СТО как составную часть.

>>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.
>Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

Ну так освежите. Пока Вы их не освежили и не ПОНЯЛИ этих самых основ (а не просто тупо заучили, как это делается зачастую в технических вузах), мы никуда не сможем двигаться. Пока у Вас нет ПОНИМАНИЯ основ классической механики - Вы сидите в телеге без колёс. Уехать в ней далеко невозможно: будет скрип, шум, куча пустых усилий, а толку чуть.

>Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

>Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете.

Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

Что-то нужно объяснять дополнительно?

> Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили?

Вот они и отстают.

> И то, только если они удаляются от наблюдателя.

А вот этого я не говорил и не мог говорить.

> Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Могут. Но объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО.

>Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Сошлись. :)

>Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество.

То есть истина зависит от моей способности что-то объяснить? Сумею объяснить - истина будет одна, не сумею - другая? А если я завтра в монахи постригусь, то что будет с истиной?

> И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))

Мы не перейдём, даже не надейтесь на это.

От	Galina
К	7-40 (27.08.2009 04:06:46)
Дата	27.08.2009 21:34:45

Что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

>>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>>Нельзя ли поподробнее?
>
>Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.

>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.

Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

>Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

>Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

>где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

>Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

>Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

>Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

>В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
>Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

>Что-то нужно объяснять дополнительно?

Конечно!

Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))

От	7-40
К	Galina (27.08.2009 21:34:45)
Дата	27.08.2009 23:17:03

Re: Что такое...

>А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

>>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?
>То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.

Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Это и есть солипсизм чистейшей воды: то, что я сейчас чувствую - то и истина. А всё остальное - заблуждения.

>>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.
>
>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

Во-вторых, это не СТО, а ОТО, повторяю уже не знаю в какой раз. Поэтому здесь нельзя использовать предположения СТО, тут СУТЬ эффекта не сводится к лоренцеву удлиннению времени (хотя формула вычислений совпадает с лоренцевой формулой. Надо исходить из того, что часы на спутнике движутся с ускорением, тогда как часы на Земле, в нулевом приближении, не имеют ускорения (собственным движением и вращением Земли в нулевом приближении можно пренебречь).

>Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))

Ну напишите об этом статью в Nature.

От	Galina
К	7-40 (27.08.2009 23:17:03)
Дата	28.08.2009 17:17:58

Нужно находить среднюю скорость и возводить ее в квадрат.

>Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

>Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый. Если вы заявите, что лист бумаги на самом деле черный (предположим, черный лист бумаги выглядит белым из-за особенностей освещения и окружения), то я не поверю вам на слово. Я попрошу, чтобы вы ваше мнение обосновали.

>>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!
>
>Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

>>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.
>
>Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

:о))

Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

В случае, когда часы движутся равномерно и прямолинейно (удаляются от нас), легко поверить, что наблюдателю будет казаться, что часы на спутнике отстают.

Другое дело случай, когда часы находятся на спутнике, который не улетает насовсем, а все время кружит над один и тем же местом, постоянно в это самое место возвращается и посылает вам из одного и того же места сигналы. Часы на спутнике идут в том же самом темпе, в каком они шли на Земле (то есть в том же темпе, что идут и ваши часы), расстояние разделяющее вас и место испускания сигналов остается неизменным, время, за которое сигнал до вас долетает, каждый раз одно и то же. Раз темп обоих часов одинаков и время долетания сигналов не меняется, значит остается неизменной изо дня в день разница между вашими часами и часами на спутнике. Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.

От	7-40
К	Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата	29.08.2009 17:22:38

Re: Нужно находить...

>Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

А вот это уже в двух словах не объяснить. Чтоб объяснить, что такое квант колебаний, нужно краткое введение в квантовую механику. Я Вам для этого и предлагаю ознакомиться с таким введением - либо где-нибудь в сети, либо в указанной мною книжке.

>Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый.

Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Только при чём здесь наука?

>Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

Нет, мне нигде не нужно найти ни среднюю скорость, ни средний куб скорости, ни средний логарифм. В формулу Лоренца входит квадрат и только квадрат. Поэтому речь может идти только о среднем квадрате и ни о чём другом. Если Вам так трудно это понять, попробуйте сообразить, для примера (если у Вас хватит сообразительности), какова средняя кинетическая энергия спутника (в формулу кинет. энергии тоже входит квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину). Если Вы уверены, что средн. кинет. энергия спутника равна 0 (поскольку его средн. скорость равна нулю), то у меня становится ещё больше оснований называть Вас так, как означено в предыдущем абзаце.

>В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

Нет, ничего подобного я не говорил. Я говорил, что собственное время течет, как течет. И я всячески подчёркивал, что "точка зрения" не имеет к делу никакого отношения: ход часов, каков бы он ни был, абсолютно реален и объективен, не завися от чьей-либо точки зрения. И я Вам много раз говорил, что в отношении спутника следует применять не СТО, а ОТО.

> Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.

Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

От	Galina
К	7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата	02.09.2009 20:18:07

В отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

>Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Вы не правы. Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки. Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации. Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

>Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО? Вы всегда так делаете? Для решения любой задачи берете любую приглянувшуюся формулу? У нас тело движется с ускорением, а формулу вы нахально применили для равномерного и прямолинейного движения? Это нормально?

>>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))
>
>Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

>Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 20:18:07)
Дата	03.09.2009 00:18:55

Re: В отношении...

>Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки.

Вот и Вы знаете, что нифига не смыслите в том, о чём пытаетесь судить. Знаете в том числе, что даже школьный курс физики Вами не освоен, а если и и был когда-то был освоен, то уже исправно забыт.

>Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации.

Зависит, какую информацию. В "пр. источниках информации" можно найти как астрономические сведения, так и гороскопы, заговоры, заклинания. Вы предпочитаете последнее.

> Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

Глухой человек, не может оценить Иоганна Баха и Ивана Бабаховича. Человек, ничего не смыслящий в астрономии, не может оценить астрономических теорий. Вы не можете оценить физических теорий.

>А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО?

Я Вам уже объяснил: потому что В ДАННОМ СЛУЧАЕ формула ОТО совпадает с формулой СТО.

>Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

Я Вам уже несколько раз повторил: в данном случае формулы ОТО и СТО совпадают. Сколько раз Вам нужно это повторить ещё раз прежде, чем до Вас дойдёт? Скажите, я нажму кнопку "Отправка" требуемое число раз.

>Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.

Это не мошенническое заявление, это терминологическая неточность, которую я Вам уже несколько раз объяснил. Те, кто знают о чём речь, без проблем понимают написанное. И только безграмотные шаманы, не желающие приложить ни малейшего усилия для осознания того, что им уже несколько раз разъяснили, способны по этому поводу устраивать куриную истерику. Надеясь, что их истерическое кудахтанье способно как-то повлиять на науку.

От	7-40
К	7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата	29.08.2009 17:24:41

Re: Нужно находить...

> квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину).

Следует читать:

равна m[v^2]/2 (квадратные скобки означают среднюю величину).

От	А.Б.
К	Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата	29.08.2009 12:09:51

Re: Заменим простой и понятной арифметикой "неправильную" алгебру?

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».

Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

От	Galina
К	А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата	29.08.2009 13:01:27

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор?

>>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».
>
>Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
>Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

>Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
>Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.

Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот это заявление об отставании атомных часов на спутниках GPS в соответствии со СТО на 7200 нс/день и вызывает недоверие. Почему?

Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно. Поэтому в СТО нет понятия "быстрые" и "медленные" часы (по выражению 7-40). Следовательно, в СТО все часы идут в одном и том же темпе.

Вот теперь представьте. Спутник на орбите и 7-40 у себя дома. И у спутника и у 7-40 часы идут в одном и том же темпе (потому что считаем согласно СТО из-за авторов статьи). Часы со спутника посылают 7-40 сигналы из одного и того же места, сигнал со спутника долетает до 7-40 каждый раз за одно и то же время. Может в таких условиях появиться отставание часов? Нет, не может. Поэтому, согласно СТО, спутник GPS покоится. И действительно, средняя скорость спутника GPS за сутки равна 0. Следовательно, равен 0 и релятивистский эффект согласно СТО.

А так как авторы статьи писали о, якобы, подтверждении суммарного эффекта, раз одна цифра из суммы неверна, значит и вторая цифра из суммы – ложна.

Следовательно, заявление авторов статьи:

>Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах ± 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

является филькиной грамотой, скорей всего это просто мошенничество.

Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

От	7-40
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 17:33:27

Re: Что там...

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

И что будет со средней кинетической энергией спутника? Где скорость - вектор?

>Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.
>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата в 3-й раз:

>Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

Итак, я повторил одно и то же уже 3 раза в виде цитаты, и ещё несколько раз говорил это другими словами, например:

> "Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО".

Если Вы и теперь продолжите камлать о том, что в статье говорится о СТО, то придётся воспринимать это либо как демонстративный тупизм, либо как реальный идиотизм, не позволяющий Вам понять многожды повторенный совершенно ясный текст. И если Вы продолжите вести себя, как демонстративный тупизм или как реальная идиотка, то разговор с Вами уже будет вестись соответствующий. Я Вас предупреждал, так что для обид у Вас оснований уже не будет. Я достаточно ясно выразился?

>Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

Вывод: можно смело считать, что Галина либо изображает из себя идиотку, либо она таковой и является.

От	А.Б.
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 13:40:40

Re: Это я у вас спросил. :)

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная.

Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно?

Оцениваем, это слово правильнее. :)

>Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно.

Вам (ЕМНИП) указывали на то, что "ускорение - индикатор, но не причина".
Кстати - ускорение - точно векторная величина. И... что-то мне подсказывает, что скоро вы выведете закон управления временем приложением силы. Поворачивать научитесь время вспять, вбок - по законам векторной алгебры. :)

От	Galina
К	А.Б. (29.08.2009 13:40:40)
Дата	02.09.2009 20:28:34

Re: Это я...

>
>Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
>А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

Потому что Эйнштейн постоянно повторял, что СТО - это только для равномерного, прямолинейного движения.

А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	03.09.2009 00:23:35

Re: Это я...

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО; причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:23:35)
Дата	04.09.2009 11:53:59

Формулы НЕ МОГУТ совпадать.

>>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.
>
>Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО;

Вы лжё... эээээ..... вводите нас в заблуждение. :о))

>причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

>Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

:о))

Смотрите, формулы для расчета замедления времени для спутников, летящих равномерно и прямолинейно и для спутников, летающих по кругу НЕ МОГУТ быть одинаковыми. Вы нам лж... ээээээ... вводите нас в заблуждение. :о))

Потому что, во-первых, сам Эйнштейн неоднократно говорил, что формулы СТО – они только для равномерного и прямолинейного движения.

А во-вторых, нужно ведь понимать и физический смысл происходящего. Вы, физики-теоретики, от жизни оторваны напрочь, летаете в виртуале каких-то вымышленных многомерных пространств, верите в искривления пространства :о)) и тому подобную сверхестественную муть.

В отличие от вас, мы, инженеры, твердо стоим на реальной почве, на материалистических позициях, от реальности не отрываемся ни на миллиметр и всегда следим за физическим смыслом происходящего, что вы делать постоянно забываете.

Сами мы, инженеры, никаких физических законов не открываем, формул не выводим. Но зато умеем в нужном случае применить именно ПРАВИЛЬНУЮ формулу.

Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?

Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.

У многих может возникнуть вопрос. А почему тогда в формулу СТО входит скорость? Потому что в СТО замедление времени считают не в собственной системе отсчета, а «глядя из другой ИСО». Когда две системы отсчета движутся одна по отношению к другой, возникает эффект Допплера, раз, и увеличивается расстояние между системами, что приводит к удлинению времени получения светового сигнала, два. Увеличение расстояния между системами S=v*t. Поэтому, когда вы вычисляете замедление времени в ИСО «глядя из другой ИСО», то в формулу входит скорость v.

В случае же спутника, который вращается по кругу, мы не обязаны на него смотреть из другой ИСО. Потому что спутник от нас никуда не улетает, он все время у нас под боком, расстояние между нами и спутником каждый день одно и то же, вчера он послал нам сигнал из точки О, и сегодня он нам шлет сигнал из той же точки О. Эффекта Допплера нет. Увеличения времени прохождения сигнала нет. Темп хода часов от скорости тела никак не зависит. Откуда взяться замедлению часов в соответсвии со СТО?

Инженеры понимают, что неоткуда.

А вот наши снобы-теоретики за формулами реальности в упор не видят. :о))

Что же может на самом деле произойти с часами на спутнике? Время на самом спутнике физически может изменить темп только если на тело будет действовать ускорение. Следовательно, наш дорогой 7-40 должен дать нам такую формулу, где функция изменения темпа времени зависела бы от ускорения.

Но в формуле, которую нам шулерским образом подсунул наш дорогой 7-40 никакого ускорения я в упор не вижу. А от скорости тела, как нам хорошо известно, темп времени не зависит.

Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 11:53:59)
Дата	04.09.2009 22:18:48

Re: Формулы НЕ...

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	05.09.2009 17:21:43

Re: Формулы НЕ...

>>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?
>
>Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

«Одинаково» - в одном темпе.

>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>
>Что такое "темп времени"?

"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.

Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?

Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

>
>Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

Эффект Допплера тоже не зависит от того, смотрит кто-нибудь на волны или нет.

Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе. В противном случае вы просто не сумеете вычислить показания моих часов. Если вы не знаете, идут ли мои часы в одном темпе с вашими, отстают ли на час в день или спешат на час в день, как вы сможете вычислить, какой у меня сейчас час?

Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

>>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
>
>Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?

А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 17:21:43)
Дата	05.09.2009 20:57:45

Re: Формулы НЕ...

>>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

>Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.
>Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?
>Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка? Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

>Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

>После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

И чего Вы собираетесь этим добиться? Лишний раз подтвердить ОТО? Вы её подтвердите. ;)

>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Разница показаний часов зависит.

>Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе.

Это так.

>Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

Нет.

>А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

Ох, простите... :( Возраст многое прощает... Возможно, меня тоже когда-нибудь будут кормить с ложки и дарить плюшевых медведей... :(

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 20:57:45)
Дата	06.09.2009 23:09:16

Солнечные часы.

>
>Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

Во всех ИСО абсолютно одинаковая.

>Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка?

Это шутка.

>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере. Что такое "гномон" я не знаю. Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет. Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе. Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности. А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

>
>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>
>Разница показаний часов зависит.

Во всех ИСО часы идут одинаково.

От	7-40
К	Galina (06.09.2009 23:09:16)
Дата	07.09.2009 02:00:09

Re: Солнечные часы.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:00:09)
Дата	08.09.2009 20:57:50

Re: Солнечные часы.

>
>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

>
>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

>
>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

>
>Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

Мы проверяем, сколько натикают ваши часы и мои часы за астрономический час. Астрономический час у всех одинаков – 1/24 суток. У вас 1/24 суток и у меня 1/24 суток. Мы сравниваем, сколько натикают ваши часы за 1/24 суток и сколько натикают мои часы за 1/24 суток.

>>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>>Разница показаний часов зависит.
>>Во всех ИСО часы идут одинаково.
>
>Разница показаний часов зависит.

Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 20:57:50)
Дата	08.09.2009 23:20:09

Re: Солнечные часы.

>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>
>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

>>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)
>
>Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

>>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.
>Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

Проверили. Дальше?

>Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

Проверили. Дальше? ;)

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:20:09)
Дата	11.09.2009 22:26:12

Re: Солнечные часы.

>>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>>
>>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.
>
>Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

>
>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 22:26:12)
Дата	11.09.2009 23:30:17

Re: Солнечные часы.

>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

>>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)
>Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

От	Galina
К	7-40 (11.09.2009 23:30:17)
Дата	12.09.2009 09:38:45

Re: Солнечные часы и рефракция лучей в атмосфере Солнца.

>>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf
>
>Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

Никто не знает. какая там концентрация. Поэтому никто не может точно сказать, какова должна быть величина отклонения луча звезды, вызванная дефракцией в атмосфере Солнца. А раз так, то невозможно и сказать, каково должно быть суммарное отклонение луча, вызванное дефракцией в атмосфере Солнца плюс отклонение луча в поле тяготения, плюс искажения изображений на фотографиях, плюс разные методы расчетов, плюс получаемые каждый раз разные результаты, плюс отбрасывание неугодных данных, как «ненадежных». И после всего этого нужно иметь очень большую наглость, чтобы заявлять, что отклонение лучей звезд совпало с расчетами Эйнштейна, а не с расчетами Зольднера.

>
>Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

>>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.
>
>Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

В ЛЮБЫХ единицах.

В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:38:45)
Дата	12.09.2009 16:35:45

Re: Солнечные часы...

>Никто не знает. какая там концентрация.

Никто - это Вы? Но Вы - это ещё не все.

> А раз так, то невозможно

Возможно.

> И после всего этого нужно иметь очень большую наглость

Нужно иметь знания. Знания не тождественны наглости.

>А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

Ну и чем Вам это поможет? Тогда две одинаковых бабочки будут жить разное число оборотов Земли. Бабочка на самой Земле проживёт 2 оборота Земли, а бабочка на космическом корабле будет жить 5 оборотов Земли. Что дальше?

>В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

Ну поставили. И что? В результате два совершенно одинаковых часовых механизма будут в разных местах идти по-разному: тот, что на горе, медленнее, тот, что в долине, быстрее. Две совершенно одинаковые бабочки будут жить разное время: та, что на горе, дольше, та, что в долине - меньше. Чего Вы хотите получить-то? У Вас ведь ровным счетом ничего не изменилось. Оборот Земли вокруг оси - это всего лишь ещё одни часы, и совершенно одинаковые процессы, происходящие в разных местах, будут занимать разное время по этим часам. Какой результат Вы стремитесь получить?

От	А.Б.
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	04.09.2009 23:30:14

Re: Как часто приходится выпадать в осадок...

от встречи с инженерАми розлива СССР.
И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

Ёпрст!

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.09.2009 23:30:14)
Дата	05.09.2009 07:23:33

Re: Как часто

>от встречи с инженерАми розлива СССР.
>И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

>Ёпрст!

Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых. Во всех серьезных проектах была организация - Научный руководитель (писалось с большой буквы). Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

Почему так - возможно именно из-за массового производства инженеров. Возможно из-за чего-то еще. Но проблема действительно есть. И что с ней делать - непонятно.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 07:23:33)
Дата	05.09.2009 10:04:41

Re: Инженеры или ИТР?

>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.

"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать. Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

>И что с ней делать - непонятно.

Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 10:04:41)
Дата	05.09.2009 10:44:14

Re: Инженеры или...

>>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.
>
>"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать.

Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки быть в непосредственном контакте с инженерами, реализующими их задумки.

>Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли. Речь об взаимоотношении отраслевых НИИ и КБ. Решения, предлагаемые КБ - оорганизацией Главного конструктора проверялись, согласовывались с Научным руководителем ( НИИ). Ну, а наоборот контроль шел еще сильнее: Голос КБ практически всегда был "громче".
Мне такое разделение-взаимодействие с точки зрения качества результата кажется хорошим. Другое дело, что, вероятно, оно было слишком затратным экономически.

>С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

Если делается что - то новое, впервые, то квалифицированный инженер сам поинтересуется мнением ученых-прикладников и попросит провести дополнительные исследования. Вот если с деньгами напряг, то ...

>>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.
>
>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

Какие ты имеешь в виду?

>>И что с ней делать - непонятно.
>
>Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 10:44:14)
Дата	05.09.2009 20:56:05

Re: Вилка причин. :)

>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...

Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.

Но только они могли на самом деле это делать.

>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>
>Какие ты имеешь в виду?

Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 20:56:05)
Дата	05.09.2009 21:42:27

Re: Вилка причин....

>>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...
>
>Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

>И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.
>
>Но только они могли на самом деле это делать.

>>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>>
>>Какие ты имеешь в виду?
>
>Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
>Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты. Скажем бывший начальник нашего главка - до этого главный инженер ведущего КБ. Так что контроль отнюдь не политический.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 21:42:27)
Дата	06.09.2009 09:44:17

Re: Сам знаешь...

>Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты.

В борьбе чиновника со специалистом всегда побеждает чиновник. И чем дальше, тем меньше остается специалиста.
Исключения из правила мне не встречались.

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	02.09.2009 22:48:23

Re: Кто это вам сказал? Или вы сами это придумали?

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Пытаться вогнать вектор в формулу где просто очевиден скаляр - еще большее жульничество. Не так ли? ;)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата	29.08.2009 12:40:11

арифметичность мышления опровергателей

От	Galina
К	Игорь С. (29.08.2009 12:40:11)
Дата	29.08.2009 13:24:52

Я не СТО опровергаю, а "доказательство" часами GPS.

>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.

Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS. Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья. А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

От	Игорь С.
К	Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата	29.08.2009 19:24:36

Вы напрасно горячитесь, лучше объясните, как надо

>>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.
>
>Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS.

ОК. Я правильно понял, что СТО вы уже не опровергаете, а решили побороться с малограмотными популяризаторами науки?

Ладно, про "СТО-ОТО вообще" вам 7-40 лучше раскажет, а вот про "суммарный эффект" и я могу поговорить.

>Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу).

Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно.

Мне кажется, что это не совсем верная формулировка, вы неправильно понимаете слово "применима, действительна". Но давайте вернемся к этому после вашего ответа.

>При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья.

Галина, вы уже несколько раз накалывались со своими обобщениями типа "галиматья, повелись". Вы же не спецалист в физике, правда? Может все и не так страшно.

> А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

Галина, вы в самом деле полагаете, что на этом форуме лучше всех знаете физику? Давайте спокойно разберем, кого и что завораживает. Мне вот кажется, что вас завораживает бесплатная возмжность поучить физике физиков. :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	02.09.2009 21:47:12

А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

От	Игорь С.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 21:37:23

Предлагаю вторую попытку

>>Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>Что надо делать? В большинстве обыденных задач вращением Земли можно пренебречь. Так же как можно во многих задачах пренебречь трением воздуха, изменением ускорения силы тяжести по мере падения тела с Пизанской башни т. п.

Тогда, вероятно, для СТО тоже есть задачи, где вращением можно пренебречь, правда, как вы думаете?

Но что делать, если пренебречь нельзя? И как определить, можно или нельзя пренебречь?

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела.

Я правильно понял, что вы понятия не имеете о том, как описывается движение в ньютоновской физике и, более того, не считаете нужным это знать?

В ньютоновской физике нет никаких "других формул для ускоренного движения тела". Есть векторное дифференциальное уравнение второго порядка, (или, что то же самое, система обыкновенных дифференциальных уравнений) связывающее ускорение и силу в ИСО(инерциальной системе отсчета). Это уравнение одно и то же для любого движения. Т.е. способ описания движения в классической механике универсален, он не зависит от типа, вида движения. Вы этого не знали? Да или нет?

> Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь.

Именно. А если еще делать это по науке, то получится вообще замечательно.

>Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

:-) Можно! Даже нужно! Только надо это делать правильно. Это замечательная, правильная наглость!

Вы удивитесь, но именно это сделал Ньютон и это одно из величайших открытий в истории науки и цивилизации. Это суть дифференциального и интегрального исчислений.

>А если уж заниматься «пренебрежением», «приближением», то за прямую можно принять дугу.

За маленький отрезок прямой можно принять маленький отрезок дуги.

> Но как вы примете за прямую круг?

Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.

Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

>И смотрите еще. В СТО

Давайте пока без СТО. Меня не устроил ваш ответ. Может быть вы еще раз попробуете? Вторая попытка, так сказать? С учетом написанного мною?

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (03.09.2009 21:37:23)
Дата	04.09.2009 12:03:50

Re: Предлагаю вторую...

От	Игорь С.
К	Galina (04.09.2009 12:03:50)
Дата	04.09.2009 19:07:33

Это демонстрация?

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 00:43:11

Re: А законы...

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела. Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь. Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

Я попытаюсь Вам объяснить ситуацию как раз на примере ускоренных систем отсчёта. Если Вы сумеете понять.

В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём. Но благодаря ему в НСО законы динамики приобретают достаточно удобный вид. Поэтому даже записывая закон движение тела в НСО (где 2-й закон Ньютона не действует), можно ФОРМАЛЬНО записать его как сумму 2-го закона Ньютона и сил инерции. То есть можно движение тела записать как сумму "движения из-за реальных сил" и "движения из-за ускорения СО" - хотя на самом деле наблюдается суммарное движение, а не каждое из этих двух по отдельности.

С Вашим спутником дела обстоят совершенно аналогично. ФАКТИЧЕСКИ ход его часов определятеся законами ОТО. Но из соображений удобства можно ФОРМАЛЬНО этот самых ход записать как сумму "хода из-за скорости" и "хода из-за гравитации" (хотя на самом деле оба этих эффекта наблюдаются одновременно). И вот этот самый "ход из-за скорости" можно найти по формулам СТО - точно так же, как в классической механике можно в НСО выписать "движение из-за сил" и "движение из-за ускорения СО" и найти "движение из-за сил" по формуле 2-го закона Ньютона (хотя в НСО 2-й закон Ньютона не действует).

Вот и всё. Вы с тем же успехом можете возмущённо пищать - "А почему это в механике в НСО выписывают отдельно движение из-за сил, если там движение обусловлено не только силами, но и ускорением НСО?" Но это выглядело бы исключительно глупо. Так же по-дурацки смотрится и Ваше возмущение тем, что ход часов в НСО формально выписывают как сумму хода из-за скорости и хода из-за гравитации.

>И смотрите еще. В СТО все часы идут в одинаковом темпе (потому что в СТО нет ускорений и сил тяжести). Вот представьте, у меня часы и у вас часы, идут и те, и другие, абсолютно одинаково, атомные сверхточные. Если считать приближенно, что движение по кругу это тоже движение СТО (представим на минуту), значит, если я выйду из здания, обойду вокруг здания, вернусь обратно в здание и подойду к вам, во время всех этих моих путешествий мои часы будут идти точно так же, как и ваши. Потому что в СТО все часы идут в одном темпе. Если перед обходом здания я покажу вам часы и на них будет такое же время, как и у вас, а потом всю дорогу мои часы будут идти так же, как и ваши, когда я приду к вам, на моих часах будет такое же как у вас время? Или меньше на 7200 наносекунд?

Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

От	Игорь С.
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 21:53:41

Re: А законы...

>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Но по универсальному правилу

>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.

Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (03.09.2009 21:53:41)
Дата	04.09.2009 03:06:59

Re: А законы...

>>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.
>
>Но по универсальному правилу

Ну да. С помощью известной матпроцедуры это делается по универсальному правилу.

>>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.
>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Не совсем так. Никакая ИСО не вводится, в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО. Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции". Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины. Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 03:06:59)
Дата	04.09.2009 07:12:51

Re: А законы...

>>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.
>
>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,

Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

> в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО.

Необходимости нет, но сделать это можно. И если её ввести, то физсмысл становится понятнее. Сами формулы, естественно, не изменятся.

> Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции".

Да. Я написал, как их вывести, чтобы был понятен физсмысл.

> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.

Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

>Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

Словоблудие какое-то...

Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (04.09.2009 07:12:51)
Дата	04.09.2009 11:41:24

Re: А законы...

>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>
>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

У нас нет. А в природе есть. :)

>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 11:41:24)
Дата	04.09.2009 18:39:15

Re: А законы...

>>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>>
>>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.
>
>У нас нет. А в природе есть. :)

И там мы её и возьмем!

>>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?
>
>Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

ОК

>>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.
>
>Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

Я бы сформулировал по другому метафизическую часть задачи. У нас есть выбор - логически более просто - мы можем честно решать задачу в ИСО, (существующей в природе), но это приведет к увеличению количества уравнений, поскольку вместе с нашими объектами мы должны будем добавить уравнения для НСО. Это может резко, неприемлимо усложнить математический аппарат. Поэтому все же проще постараться уменьшить размерность решаемой системы, пусть за счет её некотрого усложнения. И оказывается, это можно сделать, причем усложнение получается в виде "сил инерции". Однако следует подчеркнуть, что ряд физических законов сохранения (импульса, момента и т.д.) при этом тоже требуют модификации, иногда такой, что ими становится и пользоваться неудобно. Тем не менее, во многих задачах именно такой путь (переход к НСО) является самым удобным для получения аналитического или численного решения. Т.е. надо понимать, что для практического решения задачи ВИД - очень важен.

Где-то так... :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 08:54:44

Слушайте внимательно.

>
>Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

Я читала, как мошеннически "проверено", это раз. Во-вторых, самолеты тоже движутся с ускорением.

А теперь слушайте, но на этот раз ВНИМАТЕЛЬНО.

У меня часы и у вас часы, обе пары часов идут в одном темпе. Что означает "в одном темпе"? Это означает, что за один и тот же промежуток времени они проходят одинаковое количество часов.

Будем применять СТО. Поэтому приближенно будем считать, что наши с вами часы движутся равномерно и прямолинейно. ОК? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, вы внимательно слушаете? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, значит время на них идет в одном и том же темпе. Это то, что вы называете, "как тикали, так и тикают". ОК?

Теперь мы с вами берем наши часы и одновременно их включаем. Как их включить одновременно? На ваших и на моих часах есть кнопки включения. Прижимаем оба секундомера один к другому кнопками и таким нехитрым способом достигаем полной синхронизации. ОК?

Часы начали тикать. Тикают В ОДНОМ ТЕМПЕ (потому что СТО, потому что мы считаем, что оба секундомера приближенно движутся равномерно и прямолинейно)

Теперь я вышла погулять. Во время прогулки мои часы идут все в том же темпе, потому что мы в вами условились считать наши часы движущимися равномерно и прямолинейно.

Гуляла я 5 часов.

Через пять часов я вернулась к вам. Ровно в 5 часов я отключаю оба секундомера тем же самым способом, что и включила - нажимаю кнопкой своих часов кнопку на ваших часых. Оба секундомера одновременно останавливаются.

На моих часах - ровно 5 часов. Ваши часы шли В ТОМ ЖЕ САМОМ ТЕМПЕ. Значит, за тот же самый промежуток времени (5 часов) они натикали то же самое время (5 часов). Вы ведь говорили, что в инерциальных системах темп часов не меняется? Мы приближенно считаем оба наших секундомера движущихся именно инерциально, значит время на них течет одинаково. Вы внимательно слушаете?

На моих часах за 5 часов натикало пять часов. И на ваших часах за пять часов натикало пять часов. Мой секундомер после остановки показывает пять часов. А сколько показывает ваш? Который тикал в том же темпе?

Ну? Ну? Нууууууу? Соображайте уже. :о))

И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.

От	7-40
К	Galina (03.09.2009 08:54:44)
Дата	03.09.2009 10:51:25

Re: Слушайте внимательно.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 10:51:25)
Дата	04.09.2009 12:23:17

Re: Слушайте внимательно.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 12:23:17)
Дата	04.09.2009 22:27:48

Re: Слушайте внимательно.

>>Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?
>
>Во всех ИСО темп часов одинаков.

Как Вы это определяете?

>>Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?
>
>Мы решаем задачу про спутник, по формуле СТО, а ваш спутник почему то постоянно торчит в одном и том же месте.

Мы ни разу не решаем задачу про спутник, она уже давно решена. Мы сейчас выясняем, как это блондинке удается, двигаясь все время равномерно прямолинейно, вернуться в исходную точку.

>Так и у вас. Когда спутник летит прямолинейно и равномерно, время на нем течет как и во всех других ИСО. Стоит вашему спутнику начать летать по кругу, как на него начинает действовать ускорение, время на нем течет медленнее в зависимости от величины ускорения, действующего на тело. Ускорения! А не скорости! Скорость спутника на течение времени на спутнике НЕ ВЛИЯЕТ! Только УСКОРЕНИЕ!

Влияет. И скорость, и ускорение.

>>Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??
>
>Я знаю что такое равномерное прямолинейное движение.

Это Вам кажется. Покуда Вы не объяснили, как Вам удалось вернуться обратно с прогулки, если Вы двигались все время равномерно прямолинейно - нет никаких причин думать, будто Вы вообще знаете, что такое хотя бы прямая линия.

>У меня уже начинают возникать серьезные сомнения в том, что вам известна правильная формула. :-((

Только настоящая блондинка может быть до сих пор уверена, будто мне есть какое-то дело до Ваших сомнений, серьёзных или несерьёзных.

>>Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.
>Спасибо, приятно слышать. :о))

...что Вас ждут люди в белых халатах? ;) Что ж, и мне приятно, что Вам приятно.

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:27:48)
Дата	05.09.2009 16:47:06

Во всех ИСО темп часов одинаков.

>>Во всех ИСО темп часов одинаков.
>
>Как Вы это определяете?

Подумав логически.

Мысль №1.

Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Мысль №2.

Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.

Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других. В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Раз скорость наших поездов разная, а время в них течет одинаково, значит вывод – темп хода часов не зависит от скорости равномерного и прямолинейного перемещения часов в пространстве.

Мысль №3.

Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Вывод – во всех ИСО время течет в одном и том же темпе. Разница в темпе, которую мы вычисляем, объясняется всего лишь взаимным изменением расстояния между ИСО, приводящей к эффекту Допплера, раз, и к разнице во времени вычисления приходящего сигнала, два.

>Влияет. И скорость, и ускорение.

Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 16:47:06)
Дата	05.09.2009 21:16:01

Re: Во всех...

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 21:16:01)
Дата	07.09.2009 00:26:52

Часы в различных ИСО,

>
>Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

>
>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.

Скорость относительно ЧЕГО?

Вот представьте. Автобан.

>>> ------> 100 км/час.

Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.

<------ 100 км/час. ХХХ

Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.

<------ 300 км/час. <((((((

Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.

Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.

А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

От	7-40
К	Galina (07.09.2009 00:26:52)
Дата	07.09.2009 02:06:32

Re: Часы в...

>Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

Почти так, с ростом не угадали. :) И когда Вы затем подъедете к хвосту моего поезда, то увидите, что часы в хвосте моего поезда вовсе не идут наносекунда в наносекунду с Вашими, а вовсе даже отстают от них. Хотя до того я прошёлся по всему поезду и выставил все часы во всех вагонах наносекунда в наносекунду с моими.

>>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
>Скорость относительно ЧЕГО?

Относительно других СО.

>Вот представьте. Автобан.
>>>> ------> 100 км/час.
>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
><------ 100 км/час. ХХХ
>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
><------ 300 км/час. <((((((
>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:06:32)
Дата	08.09.2009 21:04:51

Re: Часы в...

>>Вот представьте. Автобан.
>>>>> ------> 100 км/час.
>>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
>><------ 100 км/час. ХХХ
>>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
>><------ 300 км/час. <((((((
>>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
>
>В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Нет. Относительно вас.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 21:04:51)
Дата	08.09.2009 23:25:08

Re: Часы в...

>Нет. Относительно вас.

В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:25:08)
Дата	11.09.2009 23:19:25

Re: Часы в...

>>Нет. Относительно вас.
>
>В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

Это самый настоящий бред сивой кобылы.

Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.

Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.

Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.

Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.

Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.

Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 23:19:25)
Дата	12.09.2009 00:08:19

Re: Часы в...

>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?

Да.

>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 00:08:19)
Дата	12.09.2009 09:45:31

Отлично! :о))

>>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
>
>Да.

>>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

Отлично! Мы с брифом едем друг относительно друга со скоростью 120 км/час, а показания часов у нас будут одинаковые.

Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:45:31)
Дата	12.09.2009 16:37:57

Re: Отлично! :о))

>Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 16:37:57)
Дата	12.09.2009 17:19:07

Re: Отлично! :о)) Ездим по траекториям :о))

>
>Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

:о)) :о)) :о))

Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Отлично. Теперь немного усложним задачу.

Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 17:19:07)
Дата	12.09.2009 20:59:51

Re: Отлично! :о))...

>Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Потому что "приносим Вам" означает замкнутую линию. Вы не сможете их принести мне, не замкнув линию. И если Вы их принесёте по одинаковым траекториям, то они у Вас и у Брифа будут показывать одно и то же (но не то, что у меня). А если принесёте по разным, то в общем случае у Вас и у Брифа показания будут разные.

>Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Да. Если Вы будете двигаться по одинаковым траекториям.

>Отлично. Теперь немного усложним задачу.
>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.
>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.
>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?

У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	02.09.2009 22:50:06

Re: Система отсчета нужна наблюдателю.

Закон действует и в отстутстии оного наблюдателя. Закону все равно - контролируют его или нет. :)

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	29.08.2009 19:39:51

Re: Чтобы объяснить, надо самому понять.

Как нас всех учит известный бородатый анекдот. :)

И это правильно - опровергунцам надо взять правило к исполнению - Кричать "попались, шельмецы!" можно только в том случае. когда сам ПОНИМАЕШЬ в чем несуразица-ошибка. Кричать эту сакраментальную реплику лишь на основании смутных подозрений - больно и обидно в итоге. помимо того, что не приносит желаемого результата! :)

От	7-40
К	Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата	29.08.2009 17:48:44

Re: Я не...

> Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день.

Автоцитата:

> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

> Вся эта статья – полная галиматья.

Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.

От	Galina
К	7-40 (29.08.2009 17:48:44)
Дата	02.09.2009 21:21:18

Re: Я не...

>> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

:о))

Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

>
>Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу. Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

>> Вся эта статья – полная галиматья.
>
>Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.

Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 21:21:18)
Дата	03.09.2009 00:49:50

Re: Я не...

>Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

Очень просто. Потому что она применена для вычисления ЛИШЬ ЧАСТИ результата, а не всего результата.

>НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу.

Правомерно, если она используется для расчёта ЧАСТИ результата.

> Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

Если бы у Вас была совесть и Вы только знали, какой идиоткой Вы сейчас выглядите, Вы бы долго просили у меня прощения за свои тупые обвинения. Но я даже не вполне уверен уже, что у Вас есть совесть. Поэтому я сомневаюсь, что даже поняв, какой бред Вы пишете, - что у Вас хватит душевных сил извиниться. Очень сомневаюсь.

>Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.

А что ещё Вы хотите? Вы уж выпишите сразу весь список своих желаний. Тут кто-то сказал, что желание женщины - закон. Интресно, это относится к блондинкам?