Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Точная формулировка замедления времени и формула.

От	Galina
К	7-40
Дата	19.08.2009 08:13:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Точная формулировка замедления времени и формула.

>
>Вы либо читаете в неправильных местах, либо Вы читаете неточные формулировки, которые из-за их неточности Вы понимаете неправильно.

Есть ли в Интернете хотя бы одна точная с вашей точки зрения формулировка замедления времени на русском языке? Если да, то где ее можно прочесть? У вас есть линк?

>>Если вы говорите, что это не так, то что же, в таком случае означает эта http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png
формула?
>
>Эта формула даёт многое. Например, связь между промежутками времени, полученную с помощью одних часов в связанной с ними неподвижной ИСО путём сопоставления их показаний с НЕСКОЛЬКИМИ часами в другой, движущейся, ИСО.

Вы уверены? Честно говоря, я впервые слышу о НЕСКОЛЬКИХ часах. У вас есть линк где я смогу прочесть и эту формулу, и ТОЧНУЮ формулировку, говоряшую о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Боюсь, эту вашу последнюю формулировку вы записали неточно, потому что ее невозможно понять правильно, и дело тут, я думаю, не в моей умственной отсталости. Хотя бы потому, что под словом НЕСКОЛЬКО обычно понимают количество больше 2, а в пояснениях к формуле нигде не упоминается несколько часов. В пояснениях к формуле упоминаются два временных интервала:

где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме.

Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Объясните, пожалуйста, подробнее, желательно с ссылкой на РУССКОМ языке. Потому что на русском языке легче правильно понять.

От	7-40
К	Galina (19.08.2009 08:13:36)
Дата	19.08.2009 13:11:28

Re: Точная формулировка...

>>Вы либо читаете в неправильных местах, либо Вы читаете неточные формулировки, которые из-за их неточности Вы понимаете неправильно.
>
>Есть ли в Интернете хотя бы одна точная с вашей точки зрения формулировка замедления времени на русском языке? Если да, то где ее можно прочесть? У вас есть линк?

Есть учебник Ландау, Лифшица: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F&lr=&aq=0&oq=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE Скачайте в формате djvu и смотрите (соответствующий просмотрщик тоже можно найти без труда).

>Вы уверены? Честно говоря, я впервые слышу о НЕСКОЛЬКИХ часах. У вас есть линк где я смогу прочесть и эту формулу, и ТОЧНУЮ формулировку, говоряшую о НЕСКОЛЬКИХ часах?

В учебнике Ландау и Лифшица точно есть. Не в самой формулировке, а в комментариях к формуле. Нет сомнений, что этот учебник пока неподъёмно сложен для Вас, но если Вы желаете просто перепроверить мои слова - то можете это сделать.

>Боюсь, эту вашу последнюю формулировку вы записали неточно, потому что ее невозможно понять правильно, и дело тут, я думаю, не в моей умственной отсталости. Хотя бы потому, что под словом НЕСКОЛЬКО обычно понимают количество больше 2, а в пояснениях к формуле нигде не упоминается несколько часов.

Под "несколько" понимают количество больше 1. Чтобы НЕПОСРЕДСТВЕННО сверить показания ИНТЕРВАЛА движущихся с постоянной скоростью часов и ИНТЕРВАЛА неподвижных, требуется минимум 2 штуки неподвижных часов (или 2 штуки движущихся). Иного способа нет - ни в классике, ни в ТО. Можно, конечно, прибегнуть к сверке путём удалённого наблюдения (как здесь уже предлагалось), но в этом случае измеренные интервалы не будут совпадать даже в классической кинематике - благодаря эффекту Доплера.

>В пояснениях к формуле упоминаются два временных интервала:
>где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме.

Эта формулировка оставляет возможность понять её неправильно. Что Вы и делаете. По сути, эта формулировка предназначена для людей, которые заведомо знают и понимают, о чём идёт речь (и в этом её недостаток). Вы не имеете даже представления о сути дела, поэтому эта формулировка вводит Вас в заблуждение. Я хочу быть совершенно точным, чтобы помочь Вам. В точных же определениях нет "точек зрения". Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".

>Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Я не вижу способа, как можно НЕПОСРЕДСТВЕННО измерить только ДВУМЯ часами ИНТЕРВАЛ, если эти часы движутся равномерно прямолинейно друг относительно друга. Показания таких часов можно только СОПОСТАВИТЬ ОДНОМОМЕНТНО - в тот момент, когда одни проезжают мимо других и оказываются в одной с ними точке пространства. Но так невозможно измерить ИНТЕРВАЛ. Чтоб измерить интервал, нужно произвести ДВА измерения. Однако две штуки часов, движущиеся друг относительно друга с постоянной скоростью, невозможно ДВА раза непосредственно сопоставить. Поскольку они оказываются в одной точке пространства лишь ЕДИНОЖДЫ, а потом расходятся.

Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (19.08.2009 13:11:28)
Дата	19.08.2009 20:36:32

Re: Точная формулировка...

Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки. Я даже не подозревал, что выражение "с точки зрения" в данном контексте можно понять как субъективное мнение.

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (19.08.2009 20:36:32)
Дата	19.08.2009 22:51:06

Re: Точная формулировка...

>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки. Я даже не подозревал, что выражение "с точки зрения" в данном контексте можно понять как субъективное мнение.

Представьте себе девушек. Студенток. Первокурсниц. Которые пришли в универ, чтобы учить пищевую технологию. Химики они такие. И им нужно объяснить основы физики. Представили? Так вот это почище иного опровергателя будет. :) :) :)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.08.2009 20:36:32)
Дата	19.08.2009 21:17:37

Re: Поведение прогнозируемо.

>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.

А вот мотивация их - загадочна. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	А.Б. (19.08.2009 21:17:37)
Дата	20.08.2009 08:42:50

Re: Поведение прогнозируемо.

>>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.
>
>А вот мотивация их - загадочна. :)

Предполагаю, что опровергатели делятся на две большие группы: а) "наивные" и б) "циничные". Первые искренне заблуждаются (творцы альтернативных "теорий" и изобретатели вечных двигателей), вторые - пытаются любым способом "срезать" оппонента. Интересно, что оба типа очень здорово описаны в рассказах Шукшина.

Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Если коллега 7-40 имеет дело с опровергателями, которые вообще-то науку признают и спорят лишь о деталях (Луна, СТО, ОТО), то мне приходилось беседовать с опровергателями в области экономики, которые отвергают ее всю целиком. Поэтому даже ссылки на учебники и научную литературу ими не принимаются. Вся литература объявляется результатом всемирного заговора.

Свои специфические особенности имело мое обсуждение термодинамики с изобретателями вечного двигателя. Они использовали оригинальный прием - свои выводы основывали на результатах не реальных, но мысленных экспериментов, которые в действительности неосуществимы. Объяснить им, что из таких "экспериментов" можно вывести все, что угодно, мне, по-видимому, не удалось.

Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата	26.08.2009 19:06:49

Гораздо более интересна и непонятна психология истеблишмента

Привет

Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Это видно хотя бы из того, что они начинают "говорить на языках", вместо того чтобы честно разбирать ситуацию. Хоть они и являются большинством, но почему-то с каким-то страхом сбиваются в одну стаю и начинают злобно сопротивляться нападкам.

Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Опровержение доказательства не есть опровержение теоремы, а представители истеблишмента такими манипуляциями пытаются протолкнуть понимание, будто это один и тот же процесс. Судя по всему сами они этого не понимают, поскольку применяют термин вынужденно и упорно, как верующие сектанты свою мантру. Видимо верят что божьим повелением на этот раз пронесет как раньше проносило, фраер жухла не заметит.

>>>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.
>>
>>А вот мотивация их - загадочна. :)

Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

>Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Вот пример когда своим птичьим языком сам себя запутал. Для того, чтобы не верить в Тору, можно ее и не знать. Но для того, чтобы опровергнуть, то есть доказать ее неверность Тору все таки знать надо.

>Если коллега 7-40 имеет дело с опровергателями, которые вообще-то науку признают и спорят лишь о деталях (Луна, СТО, ОТО), то мне приходилось беседовать с опровергателями в области экономики, которые отвергают ее всю целиком.

И опять жухл. Экономика как наука состоит из ряда школ, в ней нет ни одной школы, которая была бы общепризнана среди экономистов (и неудивительно для науки связанной с политикой). Видимо вы отвержение своей школы воспринимаете как отвержение экономики целиком. Либо слепота, либо напыщенная гордыня.

>Поэтому даже ссылки на учебники и научную литературу ими не принимаются. Вся литература объявляется результатом всемирного заговора.

Вполне возможно, например для концепции предельной полезности.

Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента. Однако подобные обороты подрывают общение на нормальном русском языке, и вынуждают вместо спора констатировать, что 7-40 просто мошенничает, пердергивая слова.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	27.08.2009 18:18:14

Дорогой друг,

ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (27.08.2009 18:18:14)
Дата	28.08.2009 12:59:16

Требования то простые

Привет
>ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

>Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?

1) Пользоваться общепринятым русским языком.
(вы вроде как среди людей общаетесь, по моему требование элементарное)

2) Быть честным. Не манипулировать, не перевирать, позиции обосновывать (вроде это обычные нормы приличия да и в правилах форума есть)

3) Не навешивать ярлычков, не обзываться, на личности не переходить (тоже в правилах форума и приличного поведения)

4) Если что-то вызывает сильные эмоции, проанализировать причину и изложить. Если не получается, то сообщить об этих эмоциях (мол такую личную неприязнь у меня вызывает Галина, что даже кушать не хочется) вместо того, чтобы выплескивать эти эмоции. (тоже правила форума)

5) Всегда помнить причину по которой участвуете в дискуссии и излагать ее, если спрашивают. (а это просто полезно для контроля и самоконтроля)

6) Не рассматривать точку зрения оппонента как "адназначна лажу". Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

7) Не рассматривать свою точку зрения как "однозначно единственную истину". Свою точку зрения тоже уважать, но помнить что и ее следует подвергать сомнению. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (28.08.2009 12:59:16)
Дата	28.08.2009 20:37:18

Это хорошо,

что вы призываете к вежливости, еще лучше, если сами будете соответствовать своим требованиям.

Но мы ведь не про вежливость говорим, в про опровергателей. Где ваши заявления по существу дела? Разве только вот это:

>6) ... Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

В этом требовании вам отказано. Нелепость уважать невозможно. И такого правила в науке нет. Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (28.08.2009 20:37:18)
Дата	28.08.2009 21:06:40

Re: Это хорошо,

>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?

Не удивляйтесь, что и вас тоже...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (28.08.2009 21:06:40)
Дата	29.08.2009 16:11:08

Не понял

>>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?
>
>Не удивляйтесь, что и вас тоже...

Я никогда вечный двигатель не изобретал. В отличие от ваших любимых опровергателей.

От	7-40
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	27.08.2009 03:07:01

Re: Гораздо более...

>Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Никто не называет опровергателями ВСЕХ. Вот Галина - опровергатель. И Дурга - опровергатель, если он заявляет о своём неприятии положений ТО "в силу их недоказанности". Вот если Дурга заявит, что он не приемлет СТО в силу того, что СТО не доказана ЕМУ ЛИЧНО - вот тогда он не опровергатель, а просто солипсист. Но если Дурга заявит, что СТО вообще не доказана, да ещё будет на этом агрессивно настаивать - то он чистой воды опровергатель.

>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения.

Это-то понятно. Мир полон непризнанных гениев, желающих его освободить от массовых заблуждений. Особо настойчивыми освободителями заполняют палаты, ну то бишь покои.

> Мотивация "защиты" загадочнее.

Защиты? Нет никакой защиты. Я понимаю, освободителям мира от заблуждений нужно вообразить себе некую "защиту", стоящую на страже этих заблуждений. А то ведь не будь этой стражи, пусть воображаемой, освободительная деятельность потеряет всякий смысл: с кем бороться, если никто не защищает?

>Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента.

Это тонкая ирония, хорошо, что Вы хоть это поняли. Впрочем, Галина здесь была исключением: в отличие от Мухина, Покровского и Кропотова, которые всего лишь грешили против 2-го закона Ньютона, Галина его реально оспаривала. Впрочем, как и 1-й. Причём если 2-й она уже перестала оспаривать, то насчёт 1-го я вовсе не уверен.

От	А.Б.
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	26.08.2009 23:11:50

Re: Ого заявочки!

>>>А вот мотивация их - загадочна. :)
>
>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

Вот, значит, что движет "прометеями". Да. Такое сразу не понять. Это по части психиатров, наверное.

>Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать...

Это только для очень малосведующего "освободителя человечества". Этот некто (вполне понимаю что неожиданно четко для вас и для себя) явно опроверг законы Ньютона.

И здесь "водораздел" между теми кто понимает что происходит и теми кто желает освободить всех не пойми от чего.

От	brief
К	Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата	26.08.2009 20:18:38

Re: Гораздо более...

>Привет

>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.
"

От	Durga
К	brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата	28.08.2009 17:27:22

Re: Гораздо более...

Привет
>>Привет
>
>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.

А вот это интересный ответ. Видимо для контроля нужно постоянно помнить цель с которой ведется борьба, и понимать основание своей правоты (и неправоты соперника-лжеученого, если есть противоречие). Если человек ставит целью только победу в споре (себя, а не истины) то скатывание произойдет, притом очень быстро.

От	7-40
К	brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата	27.08.2009 03:31:43

Re: Гораздо более...

>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил"

Кстати, это действительно бывает верно. Но тут уж как в пословице: один дурак столько вопросов задаст, что сто умных не ответят. Понятно, что иногда возникает соблазн послать дурака по матушке, а это уже совсем не учёный способ, да.

Да, и ограничение про "отлавливает их поодиночке" зря поставлено. :) Можно ведь и коллективно, скопом, так-сзать. Результат всё равно возможен тот, что описан. :)

Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)

От	Durga
К	7-40 (27.08.2009 03:31:43)
Дата	27.08.2009 17:11:04

Re: Гораздо более...

Привет

>Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)

Но вы то уж в конец безобразно свалились в яму лже-науки с этим своим заявлением. То есть определили про себя некоторых "опровергателей" по отношению к которым любые методы хороши. Тем самым демонстрируя, что вас интересует не истина, а социальная борьба с этими самыми некими "опровергателями". Между прочим вы просто находка для "опровергателя", потому как этим своим подходам оказываете медвежью услугу всей науке, показывая себя неправым.

От	7-40
К	Durga (27.08.2009 17:11:04)
Дата	27.08.2009 19:02:41

Re: Гораздо более...

От	Durga
К	7-40 (27.08.2009 19:02:41)
Дата	28.08.2009 12:48:34

Приведите себя в порядок

>Вы снова выискиваете борцов с собой там, где никаких борцов с Вами нет и в помине. Я никогда не вёл с Вами никакой социальной борьбы и не намерен вести её в дальнейшем. Меня это ничуть не интересует. Забудьте.

Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например. Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе. Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.

От	7-40
К	Durga (28.08.2009 12:48:34)
Дата	28.08.2009 14:36:20

Re: Приведите себя...

>Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например.

Вы правильно сравнили себя с бочкой. ;) Имело ещё смысл сказать о её содержимом. ;)

> Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе.

Правда, могу? Ну спасибо Вам, благодетель Вы мой и спаситель, что б я без Вашего разрешения делал-то?

> Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.

Возражений по существу нет? Это хорошо. Я тогда расскажу Вам, как выглядит эпический слив. Когда человеку нечего возразить по существу и он собирается эпически слить, он говорит примерно так:

"Вы больной, вам надо лечиться, а мне надо отсюда скорее смотаться, а то все окончательно поймут, какой я <недостающее вставить>".

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата	21.08.2009 14:26:42

Про "группы опровергателей".

>
>Предполагаю, что опровергатели делятся на две большие группы: а) "наивные" и б) "циничные". Первые искренне заблуждаются (творцы альтернативных "теорий" и изобретатели вечных двигателей), вторые - пытаются любым способом "срезать" оппонента. Интересно, что оба типа очень здорово описаны в рассказах Шукшина.

>Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории,

:о))

Смотрите, вы наверняка опровергаете существование Бога. Я очень надеюсь. :о)) Если вы все же верите в Бога, то у вас наверняка есть друзья, которые существование Бога опровергают.

А теперь скажите, положа руку на сердце. Являетесь ли вы с вашими друзьями-атеистами большими учеными в богословии? Уважаемыми знатоками Торы? :о)) А ведь известно, что знатоки Торы утверждают, что Бог существует. :о))

>Галина заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Почему НИЧЕГО?

Напротив, мне хорошо известно главное - то, что СТО основана на результатах опыта Майкельсона. Пошатнулись результаты опыта Майкельсона - развалилась и воздвигнутая на опыте Майкельсона теория, по причине ложностей предпосылок, из коих она была выведена.

Мелких подробностей теории при этом знать не обязательно. :о))

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 14:26:42)
Дата	21.08.2009 15:40:09

Re: Про "группы...

>Смотрите, вы наверняка опровергаете существование Бога. Я очень надеюсь. :о)) Если вы все же верите в Бога, то у вас наверняка есть друзья, которые существование Бога опровергают.
>А теперь скажите, положа руку на сердце. Являетесь ли вы с вашими друзьями-атеистами большими учеными в богословии? Уважаемыми знатоками Торы? :о)) А ведь известно, что знатоки Торы утверждают, что Бог существует. :о))

Почему Вы решили, что он опровергает религиозные сущности? Сомневаться в чём-то и опровергать - это совершенно разные вещи. Я, например, никогда не опровергал религиозных сущностей, даже в мыслях не имел.

>>Галина заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.
>Почему НИЧЕГО?
>Напротив, мне хорошо известно главное - то, что СТО основана на результатах опыта Майкельсона.

Вот это и показывает, что Вы НИЧЕГО не знаете об СТО. Она ни разу не основана на результатах опыта Майкельсона. Опыт Майкельсона лишь дал толчок к её появлению - но не более того. Если бы даже оказалось, что Майкельсон был идиотом или шулером и просто подтасовал свой результат - это никак не повлияло бы на современную СТО.

> Пошатнулись результаты опыта Майкельсона - развалилась и воздвигнутая на опыте Майкельсона теория, по причине ложностей предпосылок, из коих она была выведена.

Результаты опыта Майкельсона ни разу не пошатнулись и СТО ни разу не развалилась. Вы, подобно племенному шаману, можете, конечно, уподобиться глухой, не слышать ничего из того, что Вам говорят, и камлать о чём угодно - но Ваши камлания не отразятся на реальности никак. Забавна, однако, Ваша убеждённость в обратном.

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 15:40:09)
Дата	22.08.2009 21:11:12

Re: Про "группы...

>Вот это и показывает, что Вы НИЧЕГО не знаете об СТО. Она ни разу не основана на результатах опыта Майкельсона. Опыт Майкельсона лишь дал толчок к её появлению - но не более того.

Я считаю, что если бы не опыт Майкельсона, эта теория никогда не появилась бы.

>Результаты опыта Майкельсона ни разу не пошатнулись и СТО ни разу не развалилась. Вы, подобно племенному шаману, можете, конечно, уподобиться глухой, не слышать ничего из того, что Вам говорят, и камлать о чём угодно - но Ваши камлания не отразятся на реальности никак. Забавна, однако, Ваша убеждённость в обратном.

А что вам забавно? Разве вам не кажется странным постулат, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя? Причем под вакуумом подразумевается не среда "эфир", а абсолютная пустота. Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры! Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?

Вам не кажется это несколько странным?

От	7-40
К	Galina (22.08.2009 21:11:12)
Дата	22.08.2009 21:41:13

Re: Про "группы...

>Я считаю, что если бы не опыт Майкельсона, эта теория никогда не появилась бы.

Это всё равно что думать, что если бы не Галилей, то не появилось бы классической механики.

> Разве вам не кажется странным постулат, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя?

Нет, не кажется.

> Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры!

Они ни разу ничего не подстраивают.

> Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?

А как в классической механике может быть, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно? Они что, геометрию знают и любят, что ли? Они знают, что такое прямая, и любят её более всех других траекторий?

>Вам не кажется это несколько странным?

Не более странным, чем законы классической механики. Впрочем, Вы так активно опровергаете классическую механику, что не удивлюсь, если и она Вам кажется странной...

От	Galina
К	7-40 (22.08.2009 21:41:13)
Дата	23.08.2009 00:09:30

Что выглядит странным?

>> Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры!
>
>Они ни разу ничего не подстраивают.

Земля и свет так подстраивают свои скорости, что относительная скорость света и Земли становится 299392458 м/с. И поезд и свет так подстраивают свои скорости, что и их относительная скорость становится равной 299392458 м/с. Все это выглядит неестественно и неправдоподобно.

>> Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?
>
>А как в классической механике может быть, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно? Они что, геометрию знают и любят, что ли? Они знают, что такое прямая, и любят её более всех других траекторий?

Движение по прямой выглядит совершенно естественно. Чтобы сдвинуть предмет с прямой - нужно приложить к нему силу. Трудно вообразить предмет, чтобы к нему не прилагали ни каких сил, и он бы дергался из стороны в сторону сам по себе. Трудно увидеть что-то странное в том, что движущийся предмет, к которому не прилагают ни каких сил движется в одну и ту же сторону (по прямой).

От	7-40
К	Galina (23.08.2009 00:09:30)
Дата	23.08.2009 02:02:56

Re: Что выглядит...

>Земля и свет так подстраивают свои скорости, что относительная скорость света и Земли становится 299392458 м/с. И поезд и свет так подстраивают свои скорости, что и их относительная скорость становится равной 299392458 м/с. Все это выглядит неестественно и неправдоподобно.

В классической механике тела так подстраивают свои скорости, что их относительная скорость становится равной векторной сумме. А свободные тела так подстраивают свои скорости, что их траектория остаётся прямолинейной. Всё это выглядит неестественно и неправдоподобно.

>Движение по прямой выглядит совершенно естественно.

Почему?

> Чтобы сдвинуть предмет с прямой - нужно приложить к нему силу.

Почему?

>Трудно вообразить предмет, чтобы к нему не прилагали ни каких сил, и он бы дергался из стороны в сторону сам по себе.

Вам ещё недавно было очень даже легко вообразить велосипед, который без приложения сил сам по себе останавливался. Было ведь легко? И оставалось легко, пока Вам рассказали про 2-й закон Ньютона. Теперь, когда Вы узнали 2-й закон Ньютона, Вам вдруг стало трудно.

А до того было легко. И со времён Аристотеля, много столетий подряд, людям было очень даже трудно представить себе предмет, который бесконечно двигался бы без приложения к нему сил. А представить себе предмет, который сам по себе, без приложения внешних сил, останавливался бы - такой предмет людям на протяжении столетий представить было очень легко.

Так что, Вы предлагаете устанавливать физические законы на основании того, что в данный момент лично Вам трудно, а что легко себе представить? И будем считать, что до недавнего времени в мире действовала аристотелева физика, а когда Галине рассказали про 2-й закон Ньютона, то мир сразу изменился и теперь в нём действует ньютонова физика? И всё это потому, что раньше Галине было трудно себе представить ньютонову физику, а сейчас трудно представить неньютонову? Извините, Галина, но это чистый солипсизм. Вы можете предаваться ему сколько угодно (и никто не вздумает Вам мешать), но вряд ли Ваше солиптическое слово в физике имеет шанс быть услышанным.

> Трудно увидеть что-то странное в том, что движущийся предмет, к которому не прилагают ни каких сил движется в одну и ту же сторону (по прямой).

Совсем недавно Вам трудно было увидеть что-то странное в том, что для сохранения движения предмета к нему требовалось бы прилагать постоянную силу. А теперь Вам трудно увидеть что-то странное в том, что эту силу прилгать не нужно. Т. е. в разные моменты времени Вам кажутся странными или нестранными разные вещи. И Вы после этого претендуете на то, чтобы Ваши текущие понятия о странности ложились бы в основу физических теорий? Этак придётся физические теории менять раз в пару недель...

От	Yu P
К	Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата	20.08.2009 12:56:51

Re: Поведение прогнозируемо?

>Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.

А что тянуть с прогнозом? Многим специалистам-релятивистам будет стыдно за идеализм спецтеорий, за узость приложений, за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма, за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии), за практические ошибки теорий, за подгонки ради "непогрешимости", за преждевременное распространение выводов на дальний Космос, за... Вопрос только - когда?
Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).

От	7-40
К	Yu P (20.08.2009 12:56:51)
Дата	20.08.2009 14:07:41

Re: Поведение прогнозируемо?

>>Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.
>
>А что тянуть с прогнозом? Многим специалистам-релятивистам будет стыдно за идеализм спецтеорий

Эти теории гораздо менее идеалистичны, чем концепция дальнодействия классической механики.

>за узость приложений

Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.

> за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма

Суть весьма проста, будучи выраженной геометрических терминах. Более того - именно развитие ТО посодействовало разработке инструментов, с помощью которых и другие физические теории стало возможно выразить в простом виде.

Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

> за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии)

Работ по философии ТО едва ли не больше, чем работ по философии классических теорий. Более того, сегодняшние работы по философии физики обычно как раз сопоставляют релятивистский и классический подход.

> за практические ошибки теорий

Это что такое?

> за подгонки ради "непогрешимости"

Это где такое?

> за преждевременное распространение выводов на дальний Космос

Имеется тенденция распространять любые действующие физические теории на всю Вселенную. Классические теории также распространялись на всю Вселенную, и это было совершенно логично и правильно; и как раз несоответствие этих теорий опыту уже в пределах Солнечной системы стало одним из крупных поражений "классики" и одной из первых больших побед ТО. Конечно, не может быть гарантии, что ТО работает во всех масштабах, но пока отсутствуют убедительные свидетельства её недействительности в каких-то масштабах - нет убедительных причин отказываться от неё.

>Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).

Уж насколько идеалистична ньютонова физика... ;)

От	Durga
К	7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата	26.08.2009 18:33:12

Теория должна служить пользе дела.

Привет

Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.

Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.

>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

Не понял я чего вы здесь хотели сказать

От	7-40
К	Durga (26.08.2009 18:33:12)
Дата	27.08.2009 02:51:13

Re: Теория должна...

>Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.

К сожалению, понятия "простой" и "понятный" не универсально, и размер мозгов у разных людей разный. Для тех, кто с помощью теории относительности "хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые", эта теория является в основе своей "простой, понятной и занимает мало места в мозгах". Что, конечно, не отменяет того факта, что для некоторых людей она сложна, непонятна и в мозги не умещается. Но тут уж ничего не поделаешь: ньютонова механика тоже не помещается в мозгах множества людей, не говоря уже о максвелловской электродинамике. Да что там - даже тригонометрия...

>Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

Поскольку классическая механика, не говоря уже о классической электродинамике, полны интегралов, частично верны (комар носа не подточит) и непонятны лично Дурге, то можно обвинить всех, кто пользуется этими теориями, "осваивающими материальные средства" и выслать куда следует, кости Ньютона и Максвелла выкинуть на помойку и вернуться к благословенной аристотилевой физике: благо, там не было ни единого интеграла. И всем станет хорошо. Впрочем, аристотелева физика тоже может показаться Дурге слишком сложной (если добавить к ней птолемееву систему), поэтому можно счесть за благо возвращение вообще в каменный век.

>Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

А Вам-то лично какая разница? Вы ведь наверняка не поймёте ни тех, ни других.

>СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.

Судя по тому, что даже классическую механику понимает едва ли 0,5 % населения Земли, должна быть вообще запрещена, все книги по ней надо сжечь, а Ньютона с Галилеем предать анафеме. А Лагранжа с Гамильтоном - двойной анафеме.

>>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.
>
>Не понял я чего вы здесь хотели сказать

Меня это нисколько не удивляет. Я говорил не для Вас.

От	Galina
К	Durga (26.08.2009 18:33:12)
Дата	26.08.2009 20:25:12

Очень красиво написано.

>Привет

>Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.

>Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

>Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

>СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.

Очень красиво написано и очень правильно.

В СТО есть куча формул, которые наверняка верны. Но после краткого ознакомления со СТО я поняла, что из этой теории я не почерпнула ничего нового о природе материи.

От	7-40
К	Galina (26.08.2009 20:25:12)
Дата	27.08.2009 03:09:36

Re: Очень красиво...

>В СТО есть куча формул, которые наверняка верны. Но после краткого ознакомления со СТО я поняла, что из этой теории я не почерпнула ничего нового о природе материи.

Но ведь из ньютоновой механики Вы тоже ничего не почерпнули - не почерпнули настолько, что здесь на протяжении нескольких постов активно оспаривали её основные положения. Так чем СТО для Вас хуже ньютоновой механики? Вы верите в верность формул и той, и другой, но не понимаете и оспариваете основные положения обоих теорий.

От	Yu P
К	7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата	22.08.2009 22:32:11

Re: Релятивизм есть Тайна великая.

>Эти теории гораздо менее идеалистичны, чем концепция дальнодействия классической механики.

Речь идёт не о неправильности теорий, а о их «миниатюрности», о «недоразвитости»: им же более 100 лет.

>>за узость приложений
>
>Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.

О нерелятивистских теориях речи вообще нет.

>> за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма
>
>Суть весьма проста, будучи выраженной геометрических терминах. Более того - именно развитие ТО посодействовало разработке инструментов, с помощью которых и другие физические теории стало возможно выразить в простом виде.

Профессионалам суть не нужна. Физики мыслят формулами. Суть нужна философам, школьникам, женщинам, наконец. За 100 лет можно было бы придумать и попроще. «Геометризация пространства» это термин для профессионалов. Именно «профессиональный» подход «законсервировал» релятивизм лет на 50, если не больше.

>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

Начальная подготовка везде нужна, но у ТО больше, чем где бы то ни было, поражает парадоксальность утверждений, их неочевидность, противоречивость со здравым смыслом.

>> за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии)
>
>Работ по философии ТО едва ли не больше, чем работ по философии классических теорий. Более того, сегодняшние работы по философии физики обычно как раз сопоставляют релятивистский и классический подход.

Работа работе рознь. Обычно это пересказ физических формул и в рамках этих формул. Колоссальной возможностью для раскрытия сути релятивизма обладает символическая формула c + v = c , где с –скорость света, а v-относительная скорость . С точки зрения теории безразлично то, что подразумевается под символами: конкретные тела, летящие со скоростью света и относительной скоростью в некоем 4-х мерном пространстве, или только фотоны-гравитоны, связывающие тела между собой. Общий вывод от этого не изменится. Любая точка в этот момент как бы «преодолевает» световой барьер и создаёт эффект нарушения элементарной логики (типа: «2+1=2»). Внешне это выглядит как потеря информации (скорости). Фактически, пропадает очевидность последствий. Конечно, в простейших случаях, решения довольно быстро находятся, но в целом же, релятивизм – это Большая Тайна: тайны нераскрытых физических процессов, тайны зарождения живой материи, тайны жизни, искусства, мышления, тайна психологической необходимости Бога.
Важно, что каждое движение тела или мысли «живёт» в этой стихии релятивизма, мы - «продукт» релятивизма. «В этом свете» становится понятным обнаружение мудрецами Древней Греции во время интеллектуальных бесед двух разных утверждений, между которыми нет чисто (элементарно) логического перехода. И только через 3 тысячелетия учёные - релятивисты обнаружили подобные нарушения в самой Природе. И при этом подтвердили правильность Диалектики. А Диалектика уже подготовила для релятивистов ещё один сюрприз – загадку: необходимость математизации (физикализации) закона единства и борьбы противоположностей. Многое говорит за то, что это только вопрос времени (надеюсь, не тысячелетий). Вот это я и назвал отставанием от философии. Догоняйте.

>> за практические ошибки теорий
>
>Это что такое?

Это имеется ввиду упоминавшиеся, кажется, даже в переписке с вами возможные ошибки в релятивистских поправках небесно-механической задачи 3-х тел, и о грубом несовпадении измеренных и расчетных релятивистских величин ухода перигелия Земли. Обычно в таких случаях сомневаются в теории. В том же случае сослались на плохие измерения. Если мои данные устарели, от ошибок в перигелии с извинениями откажусь.

>> за подгонки ради "непогрешимости"
>
>Это где такое?

Ну, здесь есть доля фантазии. Покоробила короткая фраза о плохих измерениях при определении перигелия Земли. Это у Брумберга, 1972г.

>> за преждевременное распространение выводов на дальний Космос
>
>Имеется тенденция распространять любые действующие физические теории на всю Вселенную. Классические теории также распространялись на всю Вселенную,

Здесь всё нормально. Просто предостережения: если остались недоработки – непонятки в ближнем Космосе, то до каких же размеров они возрастут в Дальнем? Отказываться от них психологически будет очень трудно.

>>Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).
>
>Уж насколько идеалистична ньютонова физика... ;)

Настолько же. Пора бы научится уважать философию: «чистого» (пустого) в Природе ни чего не бывает. Т.е., в пределе бывает, и исследователь имеет право такой крайностью пользоваться, но обязательно и одновременно в варианте с противоположным утверждением, имея ввиду двойственность самой Пустоты. По существу, речь идёт о такой же философской безграмотности, в которой физики упрекают «иных». Эфир – не эфир, но «материализовать» пространство каким-то способом надо хотя бы для расширения сферы приложения релятивизма. Резервы здесь великие.

От	7-40
К	Yu P (22.08.2009 22:32:11)
Дата	23.08.2009 02:16:15

Re: Релятивизм есть...

>Речь идёт не о неправильности теорий, а о их «миниатюрности», о «недоразвитости»: им же более 100 лет.

А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?

>>>за узость приложений
>>Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.
>О нерелятивистских теориях речи вообще нет.

Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)

>Профессионалам суть не нужна. Физики мыслят формулами.

Это неверно. Формулы - лишь инструмент. Хотя порой и формула может навести на плодотворные идеи.

>Начальная подготовка везде нужна, но у ТО больше, чем где бы то ни было, поражает парадоксальность утверждений, их неочевидность, противоречивость со здравым смыслом.

Здравый смысл - вещь очень текучая. На фоне господствовавшей много столетий аристотелевой физики механика Галилея и Ньютона была вещью более чем неочевидной и противоречащей тогдашнему здравому смыслу. Да и не только тогдашнему, кстати.

>Работа работе рознь. Обычно это пересказ физических формул и в рамках этих формул.

Нет, это не так.

> Колоссальной возможностью для раскрытия сути релятивизма обладает символическая формула c + v = c , где с –скорость света, а v-относительная скорость . С точки зрения теории безразлично то, что подразумевается под символами: конкретные тела, летящие со скоростью света и относительной скоростью в некоем 4-х мерном пространстве, или только фотоны-гравитоны, связывающие тела между собой. Общий вывод от этого не изменится. Любая точка в этот момент как бы «преодолевает» световой барьер и создаёт эффект нарушения элементарной логики (типа: «2+1=2»). Внешне это выглядит как потеря информации (скорости). Фактически, пропадает очевидность последствий. Конечно, в простейших случаях, решения довольно быстро находятся, но в целом же, релятивизм – это Большая Тайна

Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.

Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).

>Это имеется ввиду упоминавшиеся, кажется, даже в переписке с вами возможные ошибки в релятивистских поправках небесно-механической задачи 3-х тел, и о грубом несовпадении измеренных и расчетных релятивистских величин ухода перигелия Земли. Обычно в таких случаях сомневаются в теории. В том же случае сослались на плохие измерения. Если мои данные устарели, от ошибок в перигелии с извинениями откажусь.

Ну Вам же рассказали уже, что данные давно устарели...

>Ну, здесь есть доля фантазии. Покоробила короткая фраза о плохих измерениях при определении перигелия Земли. Это у Брумберга, 1972г.

Ну Вам же рассказали, что устарело это...

От	Yu P
К	7-40 (23.08.2009 02:16:15)
Дата	26.08.2009 21:34:04

Re: Релятивизм есть...

>А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?

В малости абсолютных величин релятивистских эффектов. В идеализации пространства как пустоты.
>
>Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)

Электромагнетизм. По моим внутренним убеждениям гравитационные и (электро)магнитные поля должны, если не во всём, то во многом, обладать схожими свойствами. По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.
И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.

>Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.

В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.

>Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).

Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.

>Ну Вам же рассказали, что устарело это...

К сожалению, новых данных пока не нашёл. Не подскажите по памяти, в чью пользу разрешился конфликт: в пользу теории или измерений (речь о перигелии Земли)? Или его вообще не заметили?

От	7-40
К	Yu P (26.08.2009 21:34:04)
Дата	27.08.2009 03:21:23

Re: Релятивизм есть...

>>А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?
>В малости абсолютных величин релятивистских эффектов. В идеализации пространства как пустоты.

Говорить о малости можно лишь в сравнении с чем-то. По сравнению с точностью приборов и механизмов 19-го века релятивистские эффекты действительно малы. Но по сравнению с сегодняшней точностью они настолько велики, что их просто нельзя не учитывать.

Что до идеализации - то ОТО ничего не идеализирует.

>>Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)
>Электромагнетизм. По моим внутренним убеждениям гравитационные и (электро)магнитные поля должны, если не во всём, то во многом, обладать схожими свойствами.

Так получается, что Ваши представления основаны лишь на Ваших внутренних убеждениях. Внутренние убеждения - это всегда ценно, но это мало для объективной оценки.

> По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал, во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.

>И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.

Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующи приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.

>>Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.
>В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.

Эту фразу, к сожалению, я не понял. Не знаю, что такое "планетный релятивизм".

>>Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).
>
>Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.

"как бы пропадает", "необычные свойства"... Но ведь если "как бы" - то это всего лишь "как бы", а необычность - вещь субъективная.

>К сожалению, новых данных пока не нашёл. Не подскажите по памяти, в чью пользу разрешился конфликт: в пользу теории или измерений (речь о перигелии Земли)? Или его вообще не заметили?

Я думаю, детали по конкретному вопросу лучше узнавать у vld. Я как раз звёздными атмосферами занимаюсь, проблемы применения ТО в Солнечной системе мне не очень хорошо знакомы.

От	Yu P
К	7-40 (27.08.2009 03:21:23)
Дата	29.08.2009 20:47:21

Re: Релятивизм есть...

>> По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.

>Я думаю, Вы ошибаетесь.

В форме Вашего предложения уже есть надежда, что не ошибаюсь.

>Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал,

Напрямую для заявленной темы вихревые поля не нужны, но косвенно или «глубинно» - не гарантирую.

>во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.

«…очень не плохо развита.» - подходит только для самоутешения. Если «ваш брат – астрофизик» ни чего не знает о внешних способах воздействия на атмосферы космических тел (кроме приливных сил), по моему убеждению, он – ничего не знает, впрочем, как и его критик – тоже. Но есть предположения. Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?

>>И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.
>
>Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующих приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.

Ну вот, Вы уже постулировали условие: «существующих(!) приборов и теорий». А если их готовых, опробованных, родимых, нет, а проблем – полно? «Ваш брат» бросил проблемы нашей грешной Земли и удалился на край Вселенной: мол, ошибусь, нас не скоро коснётся. Это - во-первых. А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя. И далее всё первоначально строится на версиях. И чтобы уменьшить число заведомо ошибочных версий, нужно пользоваться достижениями других наук, в том числе и диалектикой. Не пользуетесь, ошибки гарантированы.

>>В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.
>
>Эту фразу, к сожалению, я не понял. Не знаю, что такое "планетный релятивизм".

Имелись ввиду релятивистские эффекты в рамках солнечной системы. Считаю большим достоинством любой сложной теории простое и доступное изложение её сути.

>>Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.
>
>"как бы пропадает", "необычные свойства"... Но ведь если "как бы" - то это всего лишь "как бы", а необычность - вещь субъективная.

Безусловно, субъективная. У нас с Вами разные позиции, роли. К сожалению, трудно совместимые: с одной стороны – круговая оборона, неприятие любых изменений ТО, т.е., «консервация» ТО; с другой – попытки указать места возможных формульных («технических») неточностей, идеализация Пустоты, которая априори сужает возможности ТО, закрывает путь к углублению понимания самого пространства, разрывает связи с другими науками, в частности, с философией, даёт искажённое представление о Дальнем Космосе и пр. В основе же Поиска новых релятивистских эффектов лежат версии, которых всегда бывает больше тех, которые в последствии подтвердятся. В основе Поиска «лежит» много черновой работы и терпения. В основе Поиска – возможность и необходимость выхода за рамки понятий и языка классических ТО. В идеале Поиска – совместная работа обеих сторон. В жизнь воплотился другой идеал: непримиримая борьба между сторонами.

От	7-40
К	Yu P (29.08.2009 20:47:21)
Дата	29.08.2009 21:09:02

Re: Релятивизм есть...

>>Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал,
>Напрямую для заявленной темы вихревые поля не нужны, но косвенно или «глубинно» - не гарантирую.

Для заявленной темы вихревые поля необходимы: вихрь электрического и магнитного полей в общем случае не равен нулю...

>>во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.
>«…очень не плохо развита.» - подходит только для самоутешения. Если «ваш брат – астрофизик» ни чего не знает о внешних способах воздействия на атмосферы космических тел (кроме приливных сил), по моему убеждению, он – ничего не знает, впрочем, как и его критик – тоже.

Не очень понял: ведь я же сказал, что источником энергии являются потоки излучения и вещества. В том числе и внешние (по отношению как атмосфере, так и телу, которому атмосфера принадлежит).

> Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?

Гм, не понял вопроса. ОТО так или иначе связана с ускорениями. Соответственно применение ОТО к космическим телам и есть "тема, связанная с ускорением гравитирующих тел".

>>Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующих приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.
>Ну вот, Вы уже постулировали условие: «существующих(!) приборов и теорий». А если их готовых, опробованных, родимых, нет, а проблем – полно?

Чего нет? Приборов или теорий? И для чего конкретно их нет.

> А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя.

Опять же не понял, как это скорость исчезает? Вроде, не исчезает никуда.

> И далее всё первоначально строится на версиях. И чтобы уменьшить число заведомо ошибочных версий, нужно пользоваться достижениями других наук, в том числе и диалектикой. Не пользуетесь, ошибки гарантированы.

Любые теории строятся на версиях... Эти версии называются постулатами. :)

>Безусловно, субъективная. У нас с Вами разные позиции, роли. К сожалению, трудно совместимые: с одной стороны – круговая оборона, неприятие любых изменений ТО, т.е., «консервация» ТО;

Не вижу этого. :)

> с другой – попытки указать места возможных формульных («технических») неточностей, идеализация Пустоты, которая априори сужает возможности ТО, закрывает путь к углублению понимания самого пространства, разрывает связи с другими науками, в частности, с философией, даёт искажённое представление о Дальнем Космосе и пр.

И идеализации пустоты не вижу. Скорее, в классической механике имеется идеализация пустоты, в некотором смысле. Абсолютизация, по крайней мере. В ТО этого нет.

От	Yu P
К	7-40 (29.08.2009 21:09:02)
Дата	30.08.2009 19:58:46

Re: Релятивизм есть...

>Для заявленной темы вихревые поля необходимы: вихрь электрического и магнитного полей в общем случае не равен нулю...

Мы говорим о разном. Надеюсь, свою часть разъясню ниже.
>
>Не очень понял: ведь я же сказал, что источником энергии являются потоки излучения и вещества. В том числе и внешние (по отношению как атмосфере, так и телу, которому атмосфера принадлежит).

Потоки вещества – мелочь, из того, что может открыться. Приглашаю вас как эксперта.

>> Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?
>
>Гм, не понял вопроса. ОТО так или иначе связана с ускорениями. Соответственно применение ОТО к космическим телам и есть "тема, связанная с ускорением гравитирующих тел".

Гм, не понял ответа. Возможно, «ломлюсь в открытые ворота». Основной причиной (в пределах моего понимания релятивизма) искривления пространства и др.рел.эффектов в конечном счёте есть только скорость, постоянная или переменная. Ускорение есть лишь причина изменения скорости. Ускорения тел самостоятельной роли не играют и ни каких отдельных проблем в релятивизме не создают (по крайней мере в пределах скоростей солнечной системы). Так?

>Чего нет? Приборов или теорий? И для чего конкретно их нет.

У атмосферы Земли много загадок, от которых практически все отказались (говорят, сложно). Это было бы подсилу релятивистам, но они ушли в дальний Космос.

>> А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя.
>
>Опять же не понял, как это скорость исчезает? Вроде, не исчезает никуда.

Не исчезает, потому что и не появляется. Жаль, вопросы – ответы пошли, что называется, «не в ту степь». Давайте отложим все, кроме одного, заданного чуть выше: о роли скорости и ускорения в релятивизме. Если не возражаете, конечно. Со своей стороны постараюсь точнее сформулировать проблему, которая представляется важной.

От	7-40
К	Yu P (30.08.2009 19:58:46)
Дата	30.08.2009 21:47:35

Re: Релятивизм есть...

От	Yu P
К	7-40 (30.08.2009 21:47:35)
Дата	03.09.2009 20:12:45

Re: Релятивизм есть...

По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца. Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней. Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное? Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов? Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)? Почему…и мн.др.

Предлагается для обсуждения следующее утверждение. Все гравитирующие тела, находясь в тесном взаимодействии, приобретают дополнительные динамичные релятивистские потенциалы, имеющие для конкретного тела внешнее происхождение (т.е., «навязанные», «наведенные», «присвоенные»).
Механизм возникновения присвоенного потенциала может быть таким. Пусть имеем 2 тела, движущиеся по кеплеровским орбитам вокруг общего центра тяжести. С помощью ОТО выведем возмущающий релятивистский потенциал (пусть приближённый) Р2(в) 2-го тела в отношении 1-го, вследствие чего первое тело начинает двигаться по возмущённой (иной, чем первоначально названная) траектории из-за «возникших» возмущающих ускорений. Если «перепрыгнуть» через доказательства, то искомым присвоенным потенциалом для первого тела как раз и будет Р2(в), но с обратным знаком в силу его инерционного характера. Присвоенный потенциал не меняет форму тела, но делает переменным вес предметов на его поверхности в зависимости от относительного расположения планет. Такой эффект нарушает гидростатическое равновесие в атмосфере 1 тела, и по характеру поведения частей атмосферы можно определить правильность всех предположений и утверждений.
Предельно упрощённо смоделируем процесс возникновения присвоенных потенциалов. Что имеем в момент ускоренного движения? Имеем 2 разных субстанции: 1) сама масса, которая, собственно, и испытывает ускорение, и 2) поле в пространстве, которые не испытывают на себе сил притяжения. Если пространство есть абсолютная Пустота, то говорить не о чем (разве что о божественном проявлении). Если же Пустота хоть как-то материализована (а фактическое приписывание пространству способность искривляться и есть её материалистичность, суть которой надо бы раскрыть), то можно предположить появления некоторого, что-то вроде, упругого «зазора», эффекта «запаздывания» пространства и поля по отношению к ускорению массы: субстанции разные и реакция на ускорения тоже будут разные (инерционность; принцип акселерометра). Происходит принудительное разведение двух частей в разные стороны как раз на величину внешнего возмущающего потенциала. Т.е., внешний потенциал теряет часть энергии, а внутренний её приобретает. При этом, если у принимающего тела присутствует атмосфера, то вся полученная энергия будет тратиться на «бурление» этой атмосферы и частично рассеиваться во внешней среде.
В целях приближения к реальности вышеизложенная модель должна быть модифицирована следующим образом. Дело в том, что понятие «искривлённость» (сферичность – несферичность, симметричность - несимметричность) относится к понятию «форма». В обычной небесной механике для расчёта траекторий спутников Земли существует многочленное разложение земного потенциала по сферическим гармоникам, где каждому члену разложения соответствует определённая форма распределения масс. Из таких частей можно сконструировать любую форму. Самый «ходовой» формой, пожалуй, является эллипсоид вращения со своим коэффициентом сжатия. Так вот, возвращаясь к процессу возникновения инерционных релятивистских эффектов. Для количественной оценки эффектов надо уйти от просто неверно использованной (на словах ради наглядности) линейной метрики, к метрике изменяемых отношений. Т.е., в простейшем случае переменной величиной является коэффициент сжатия в соответствующем потенциале собственного тела, и весь процесс не вытягивается в линию, а как бы объёмно рождается из одной точки, изнутри, из «глубины».
В принципе, подобное свойство релятивизма может быть первым шагом к доказательству существованию в Природе способности воспроизводства заданных форм на расстоянии, и в этом случае формам можно было бы придать статус особого измерения.
Межпланетный обмен потенциалами это, похоже, фундаментальное свойство «самоуправления», саморегулирования в Природе?
Всё это только версия с философских позиций, это предложение профессионалам найти строгое решение. К «философам» у нас патологическое недоверие. Может, не всегда так будет?

От	Игорь С.
К	Yu P (03.09.2009 20:12:45)
Дата	03.09.2009 22:24:27

Re: Релятивизм есть...

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
Экспоненциальное разбегание траекторий.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата	04.09.2009 10:44:12

Нет нужды в дифференциальных уравнениях.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем. И аналогично минимум среднесуточной температуры на местности наступает после минимума облучения солнцем. Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла. Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))

От	Игорь С.
К	Galina (04.09.2009 10:44:12)
Дата	04.09.2009 18:27:31

Кому как

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

>Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем.

В смысле? Я не понял, что вы называете максимумом облучения солнцем? Если максимальную высоту солнца, т.е. 12 часов дня, то максимум температуры наступает не в 12, а существенно позже, часа в 3.

>Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла.

Да. Именно этот баланс и задает дифференциальное уравнение.

>Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

>И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))

А вы и выписали дифференциальное уравнение. Только качественно, на пальцах.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата	04.09.2009 01:12:35

Re: Релятивизм есть...

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
> Экспоненциальное разбегание траекторий.

Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали? Атмосфера - не бильярдные шары. Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Вы решали эти уравнения? Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод олгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика. Кстати, солнечной активностью не занимались? Давно не смотрел на эту тему. Причину солн.активности определяют как внутреннюю определяют по моему только от безъисходности.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Yu P (04.09.2009 01:12:35)
Дата	04.09.2009 06:51:42

Re: Релятивизм есть...

>>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
>> Экспоненциальное разбегание траекторий.

>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?

Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

>Атмосфера - не бильярдные шары.

Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

>>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>>
>>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.
>
>Вы решали эти уравнения?

Да, конечно, это занимает 5 минут.

>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.

Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (04.09.2009 06:51:42)
Дата	07.09.2009 18:15:42

Re: Релятивизм есть...

>>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?
>
>Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

Уточняю вопрос: Вы работали (в смысле, изучали целенаправленно) с атмосферами Земли или Солнца?
По поводу Арнольда. Не осилю и не собираюсь, так как хорошо знаю своё место и свои возможности. А Вы не забывайте. Вдруг он Вам ещё пригодится, когда освоите весь релятивизм. И имейте ввиду, моя заявка это экзамен не только мне самому. Я не физик и не математик. «Атака» идёт с методологических (диалектических) позиций, в отношении которых у многих «высвечивается» явный провал в образовании.

>>Атмосфера - не бильярдные шары.
>
>Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

Уточняю ответ: если в атмосфере образуются долгоживущие вихри (циклоны, антициклоны), то эти образования и становятся основными «возмутителями спокойствия» в атмосфере (переход количества в качество). Теории движения вихрей создаются и, судя по всему, вы их знаете, но гораздо интересней источник энергии, необходимый для образования этих вихрей. Официально ссылаются на то, что тепловой энергии от Солнца в сумме якобы достаточно для образования циклонов, а не официально – нет самой «технологии» превращения тепла в сложности и многообразия всей «картины» динамики атмосферы. Не способно одно «тепло» на такие «подвиги». Так что повод для поиска новых источников энергии для возмущения остаётся.

>>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.
>
>Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

Считайте, что я оговорился.

>>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична
>
>Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

Эта гипотеза меня интересует только как гипотеза, которая не подтвердится совсем или очень малой степени (на мой взгляд). Есть более мощный источник.

>>Вы решали эти уравнения?
>
>Да, конечно, это занимает 5 минут.

Уверен, это были не метеопрогнозы.

>>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.
>
>Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Если же вы сами работали с метеопрогнозом, то хотелось бы сообщить следующее. В соответствии с прикидочными расчётами о величине и влиянии предполагаемых «присвоенных» потенциалов вырисовывается такая картина, что влияние этих потенциалов оказывается определяющим. В свою очередь релятивистская природа потенциалов вызывает ряд чисто алгоритмических особенностей. Наконец, в качестве источника силового воздействия на каждую точку атмосферы входит и Луна (период), то легко предположить, что основная причина устаревания расчётов на интервале 3-5 дней является заметное (до 50%) изменение поля сил.

От	7-40
К	Yu P (03.09.2009 20:12:45)
Дата	03.09.2009 20:52:21

Re: Релятивизм есть...

>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.

Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?

А почему им быть непостоянными?

> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?

Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.

> Почему…и мн.др.

Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".

...Всё остальное посмотрю позже.

От	Yu P
К	7-40 (03.09.2009 20:52:21)
Дата	04.09.2009 02:02:23

Re: Релятивизм есть...

>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>
>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы. Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить. Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>
>А почему им быть непостоянными?
Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?
>> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?
>
>Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.
Не буду.
>> Почему…и мн.др.
>
>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.
>...Всё остальное посмотрю позже.

От	7-40
К	Yu P (04.09.2009 02:02:23)
Дата	04.09.2009 03:16:24

Re: Релятивизм есть...

>>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.
>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.

Они оказывают воздействие на эту динамику.

> Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

Слово "решение" имеет несколько значений. Проблема может не иметь решения потому, что все уравнения и все входные данные есть, но как их решить - не известно. Или потому, что все уравнения есть, как решить, известно, но не известны все входные данные. Или потому, что нет уравнений.

Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

>>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.
>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.

Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

>>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

Мы ищем, очень даже ищем.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.
>
>Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.

А где Вы искали?

> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

>>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>>А почему им быть непостоянными?
>Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?

Мне как раз не знакома. Я потому и задал вопрос. ;)

>>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
>Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.

А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)

От	Yu P
К	7-40 (04.09.2009 03:16:24)
Дата	07.09.2009 20:24:56

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>
>Они оказывают воздействие на эту динамику.

Приливные силы создают приливную волну. И всё. Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
Два слова в добавку по поводу роли приливных сил, правда, в отношении Солнца и солнечной активности. Примерно ещё в семидесятых годах в книгах о солнечной активности в разделах о причинах возникновения её предлагали в качестве версий (версий!) 2 источника: внутренний и внешний. Внешний - это приливные силы. Где-то вскоре появилась работа физика из ФИАН’а о том, что для объяснения энергетики с-активности у приливных сил не достаёт нескольких(!) порядков. Больше приливные силы не упоминались. Кстати, с-активность – тоже нерешённая проблема (только версии!), как и для земной атмосферы появление мощных циклонов, ураганов.
>
>Слово "решение" имеет несколько значений.

Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь,
сил.

>Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

В принципе, это моё право. Выбор пути связан с попыткой устранить методологические просчёты в ОТО, связанные с игнорированием требований диалектики. То, что было простительно творцам ТО, не простительно современным релятивистам. Релятивизм – это мир Диалектики и её торжество.
Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

>>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>
>Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся. Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

>>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.
>
>Мы ищем, очень даже ищем.

Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

>>Без солнца атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.
>
>А где Вы искали?

Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас. Сомнений в необходимости поиска иных подходов, решений не возникало. В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено. Физики очень ревниво относятся к замечаниям о непонятном. Всё пытаются сохранить имидж науки, изрекающей лишь истины в последней инстанции. Ваша (физиков!) «ахиллесова пята» - в отрицании диалектики.

>> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.
>
>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы). По численным прикидкам такой источник есть.

>А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)

Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений. Как правило, или честный ответ (что бывает очень редко) о том, что причины не известны, или следуют очень туманные объяснения, не вызывающие доверия. В геофизике – это «сплошь и рядом». Это значит, что нет причин закрывать себе путь для поиска иных решений. Естественно, как дополняющих, а не отвергающих прежние, т.с., классические. Понимаю, для хорошо образованных людей такой путь - большой риск: и сами не хотят заниматься и других отваживают. Для "тупых" такой риск - самый «кайф», и рано или поздно они добьются изменений. Да и сама форма ответа говорит только о сомнениях в отношении моих аргументов, чем об их отрицании. Так что запретов на исследования заявленного вопроса не вижу.

От	7-40
К	Yu P (07.09.2009 20:24:56)
Дата	08.09.2009 00:33:45

Re: Релятивизм есть...

>>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>>
>>Они оказывают воздействие на эту динамику.
>
>Приливные силы создают приливную волну. И всё.

Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?

На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.

>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.

Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.

Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.

Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.

А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

>>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.
>
>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).

Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.

Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...

От	Yu P
К	7-40 (08.09.2009 00:33:45)
Дата	10.09.2009 08:51:52

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы создают приливную волну. И всё.
>Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

Спасибо, утешили. Пустячёк, а приятно.

>> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
>На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.

И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

>>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.
>Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

Вы правы, создать лучшую теорию мне уже не удастся, а доказать, что некоторые постулаты теории требуют уточнения, усложнения, что это пойдёт только на пользу теории – это ещё можно.

>>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.
>Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства. И это от безвыходности. И убедили его в этом физики. В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

>> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.
>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

>>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.
>Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

Предлагаемое имеет прямое отношение к динамике атмосфер космических тел.

>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть. Все мы что-то знаем, а что-то нет.

>> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.
>А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

Надеюсь убедить, что бывают и упущенные (недооценённые) версии.
>
>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

>>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.
>Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...

Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».

От	7-40
К	Yu P (10.09.2009 08:51:52)
Дата	10.09.2009 17:33:48

Re: Релятивизм есть...

>И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

Вообще-то теория звездных и планетных атмосфер до сих пор прекрасно обходилась без этого... ;)

>>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?
>Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

А как это может быть? Как на моём незнании может быть основано чьё-то знание? Получается, чтоб кто-то что-то узнал побольше, нужно, чтоб персонально я знал как можно меньше? ;)

>Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства.

Точно? Не подскажете бюджет Гидромедцентра?

> В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

Статистика - это уже наука. ;) Если кто-то знает, как правильно распорядиться данными - значит, у него уже есть научный метод. ;)

>>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.
>Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

Наверное, я был невнимателен и не сумел заметить реальности... :(

>>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)
>Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть.

Не, от безграмотности бед много, но далеко не все... Есть ещё стяжательство и похоть. :)

>>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)
>Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

Почему же так скромно - попытками? Эти модели реально существуют, создаются и совершенствуются. И используются на практике.

>Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».

Я не занимался никогда проблемами прогнозов погоды, но атмосферная физика и оптика - это огромный пласт, и этим занимаются множество людей. Этим занимаются и коллеги в моём учреждении. Может, имеет смысл обратиться к специалистам по атмосферной физике, они могли бы подсказать, если что...

От	Galina
К	7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата	21.08.2009 14:35:49

Один шаг до до понимания релятивизма

>Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма.

Какой шаг? Шаг ведь в противоположные стороны!

Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится.

Каким боком СТО относится к классической механике?

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 14:35:49)
Дата	21.08.2009 15:53:24

Re: Один шаг...

>>Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма.
>
>Какой шаг? Шаг ведь в противоположные стороны!

Вовсе нет. Вы, как оказалось, просто не знаете сути классической механики, поэтому Вы не можете оценить, в каком направлении делается шаг.

>Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится.

Если говорить в Ваших терминах, то разница между классикой и СТО такова: и в той, и в другой теории предельная скорость распространения взаимодействий равна некоторой величине "c". Но в классической механике c = бесконечность, в СТО с = конечной величине.

>Каким боком СТО относится к классической механике?

Если бы Вы понимали классическую механику, мне было бы проще объяснить Вам это...

От	С.С.Воронцов
К	7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата	20.08.2009 19:40:38

Печально я гляжу на это поколенье.. Пардон. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата	20.08.2009 15:29:47

Не вижу необходимости оправдываться (-)

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 15:29:47)
Дата	20.08.2009 21:49:45

Может, человек не знает просто... :)) (-)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата	20.08.2009 10:31:55

Re: Потом сравним ответы на вопрос...

"зачем им это нужно?" :)

От	Galina
К	7-40 (19.08.2009 13:11:28)
Дата	19.08.2009 13:54:10

Re: Точная формулировка...

>Есть учебник Ландау, Лифшица: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F&lr=&aq=0&oq=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE Скачайте в формате djvu и смотрите (соответствующий просмотрщик тоже можно найти без труда).

>В учебнике Ландау и Лифшица точно есть. Не в самой формулировке, а в комментариях к формуле. Нет сомнений, что этот учебник пока неподъёмно сложен для Вас, но если Вы желаете просто перепроверить мои слова - то можете это сделать.

:о))

Вы мне предлагаете сперва скачать учебник. Потом скачать djvu reader, потом учебник прочесть. А в учебнике небось 300 страниц.

Может быть сжалитесь, и выложите готовую точную формулировку на русском языке?

>
> Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".

Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?

А отстают часы только с "точки зрения наблюдателя"? Так? То есть никакого реального замедления времени в природе на самом деле не существует, а существует явление, что нам "кажется" будто в движущемся теле замедляется время? Я правильно вас поняла? Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.? И СТО занимается тем, что вычисляет, на сколько наносекунд медленнее должны идти ваши часы по мнению наблюдателя, скажем моему? Так?

Тогда, первое, я не могу понять кому и зачем это нужно знать? Это все равно, что вы начнете интересоваться, а что мне сегодня привидилось, послышалось, померещилось, приснилось, в галлюцинации увиделось. Кому интересно знать, что "наблюдателю кажется"?

И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?

Короче, вы с вашей СТО меня еще больше озадачили.

>>Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?
>
>
>Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).

Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.

От	7-40
К	Galina (19.08.2009 13:54:10)
Дата	19.08.2009 14:54:29

Re: Точная формулировка...с

>Вы мне предлагаете сперва скачать учебник. Потом скачать djvu reader, потом учебник прочесть. А в учебнике небось 300 страниц.
>Может быть сжалитесь, и выложите готовую точную формулировку на русском языке?

Там всё на русском языке. Скачать это - легко и быстро. Читать весь учебник не надо, я Вам сам скажу, на каких страницах.

Мне просто не хочется делать за Вас Вашу работу. Конечно, я мог бы сейчас рыться в сети в поисках подходящих страниц, или самому для Вас скачать книжку и выложить слепки страниц. Но зачем? Это нужно не мне, а Вам. Или Вам это не нужно? Если не нужно, тогда не надо и спрашивать.

>> Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".
>Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?

Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"? Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.

>А отстают часы только с "точки зрения наблюдателя"? Так? То есть никакого реального замедления времени в природе на самом деле не существует, а существует явление, что нам "кажется" будто в движущемся теле замедляется время? Я правильно вас поняла?

Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.

> Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.?

Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.

> И СТО занимается тем, что вычисляет, на сколько наносекунд медленнее должны идти ваши часы по мнению наблюдателя, скажем моему? Так?

Не "по мнению", а по ОБЪЕКТИВНЫМ показаниям его измерительных приборов.

>Тогда, первое, я не могу понять кому и зачем это нужно знать? Это все равно, что вы начнете интересоваться, а что мне сегодня привидилось, послышалось, померещилось, приснилось, в галлюцинации увиделось. Кому интересно знать, что "наблюдателю кажется"?

Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.

>И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?

Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать". Согласно СТО, показания интервалов, измеренных Вами по Вашим часам, объективно отличается от показаний, измеренных Вами по последовательно проезжающим мимо Вас часовым механизмам в последовательных вагонах. Это отличие объективно, оно реально и не имеет ничего общего с понятиями "точка зрения", "кажется", "мерещится". И это отличие не есть ложный вывод абсурдной теории, а оно существует в реальности, что доказано экспериментами. Классическая же кинематика не предсказывает этого отличия: согласно классической кинематике, отличия быть не должно. Но оно обнаруживается экспериментом, что подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику.

>Короче, вы с вашей СТО меня еще больше озадачили.

Это потому, что Вам, возможно, впервые, придётся всерьёз задуматься над смыслом и значением слов и терминов. Если Вы, конечно, сумеете над этим задуматься, а не переключитесь снова в шаманско-вещательный режим. ;)

>>Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).
>Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.

Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.

От	Galina
К	7-40 (19.08.2009 14:54:29)
Дата	19.08.2009 21:19:51

Так что же с часами на GPS?

>
>Там всё на русском языке. Скачать это - легко и быстро. Читать весь учебник не надо, я Вам сам скажу, на каких страницах.

>Мне просто не хочется делать за Вас Вашу работу. Конечно, я мог бы сейчас рыться в сети в поисках подходящих страниц, или самому для Вас скачать книжку и выложить слепки страниц. Но зачем? Это нужно не мне, а Вам. Или Вам это не нужно? Если не нужно, тогда не надо и спрашивать.

Я размечталась, что страниц будет всего триста. А их оказалось пятьсот. Это только в одном томе. Коих томов десять штук. Итого 5000 страниц. Боже! На какой странице искать?

Но мне бы больше понравилось бы, если бы вы сами взяли бы, да и написали бы точное определение, русским языком, своими словами.

>>Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?
>
>Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"?

Идут медленнее эталонных.

> Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.

Что???!

>Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.

Ну и что, что промежутки будут отличаться? Время то от этого ни у кого ведь не замедлится? Часы ни у кого не отстанут? Пассажиры поезда ведь не станут моложе от того, что они ездили?

>> Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.?
>
>Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.

Сравнили. В классической механике не замедляется время! Не сокращаются движущиеся тела! Не сокращается пространство! Короче, не нарушаются законы природы. :о))

>Не "по мнению", а по ОБЪЕКТИВНЫМ показаниям его измерительных приборов.

>Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.

Для чего, если не секрет? Допустим, что мои часы показали что ваши часы якобы отстали (на самом деле нет), но мои часы думают, что ваши часы отстали на 100 наносекунд. Что мне делать с подобного рода знанием?

>>И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?
>
>Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать".

Какой «соответствующий» смысл?

>Согласно СТО, показания интервалов, измеренных Вами по Вашим часам, объективно отличается от показаний, измеренных Вами по последовательно проезжающим мимо Вас часовым механизмам в последовательных вагонах. Это отличие объективно, оно реально и не имеет ничего общего с понятиями "точка зрения", "кажется", "мерещится". И это отличие не есть ложный вывод абсурдной теории, а оно существует в реальности, что доказано экспериментами. Классическая же кинематика не предсказывает этого отличия: согласно классической кинематике, отличия быть не должно. Но оно обнаруживается экспериментом, что подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику.

Какой эксперимент подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику?

>>Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.
>
>Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.

После того, как опыт Майкельсона признан некорректным, слишком неправдоподобным и неестественным выглядит подобное явление. Поэтому такие сомнения в его существовании.

А про спутники GPS вы мне так и не разъяснили.

Вы говорите, что на спутниках GPS часы как шли, так и идут. Верно?

Почему же многие релятивисты утверждают, что часы на спутниках GPS отстали в полном соответствии со СТО?

Отставание часов на спутниках заметить элементарно. Спутник – не поезд. Далеко не улетает. Каждый день можете снимать показания с часов со спутников, сравнивать со вчерашними показаниями и будете знать, как часы отстают за сутки.

С одной стороны вы говорите, что часы на спутниках не отстают.

А с другой стороны релятивисты утверждают, что часы на спутниках ежедневно отстают в полном соответствии со СТО.

Я вижу в этом противоречие.

Не могли бы вы разъяснить?

От	7-40
К	Galina (19.08.2009 21:19:51)
Дата	19.08.2009 23:47:37

Re: Так что...

>Я размечталась, что страниц будет всего триста. А их оказалось пятьсот. Это только в одном томе. Коих томов десять штук. Итого 5000 страниц. Боже! На какой странице искать?

Вам не нужно ни 300 страниц, ни 5000. Всё проще. Вам нужнен параграф 3, "Собственное время".

>Но мне бы больше понравилось бы, если бы вы сами взяли бы, да и написали бы точное определение, русским языком, своими словами.

Зачем? В учебнике всё написано. См. текст на стр. 23, с самого верха, "Пусть относительно инерциальной системы отсчета К..." и далее по тексту. Там прямо говорится о том, как проводится процесс сопоставления отсчётов по часам.

>>Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"?
>
>Идут медленнее эталонных.

Чтоб узнать, идут ли часы медленнее эталонных, нужно напрямую сопоставить их показания с эталонными минимум ДВА раза. А если Ваши часы движутся относительно эталонных с постоянной скоростью, то Вы не сможете выполнить сопоставление более 1-го раза.

>> Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.
>
>Что???!

Какие слова Вы не сумели понять? Перечислите. Я постараюсь тогда сказать то же самое другими словами.

>>Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.
>
>Ну и что, что промежутки будут отличаться? Время то от этого ни у кого ведь не замедлится? Часы ни у кого не отстанут? Пассажиры поезда ведь не станут моложе от того, что они ездили?

Время не замедлится. Однако показания часов в кармане пассажиров отстанет от показаний последовательных часовых механизмов, висящих на последовательных столбах вдоль перрона. Моложе пассажиры, разумеется, тоже не станут.

>>Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.
>
>Сравнили. В классической механике не замедляется время! Не сокращаются движущиеся тела! Не сокращается пространство! Короче, не нарушаются законы природы. :о))

В релятивистской механике время тоже не замедляется, движущиеся тела не сокращаются и пространство не сокращается в том смысле, который Вы вкладывали до сих пор в понятие "размер" и "интервал времени" (а до сих пор Вы вкладывали в эти понятия лишь смысл вроде "интервал, измеренный неподвижными относительно объекта часами"). Интервалы же времени, измеренные движущимся наблюдателем, в классической кинематике тоже изменяются - как и в кинематике релятивистской.

Что до законов природы, - они вообще не могут нарушаться в принципе: иначе это уже не законы природы. Однако Ваше восприятие этих законов не обязательно отражает их верно.

>>Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.
>
>Для чего, если не секрет?

Для того, чтобы лучше узнать законы природы и суметь правильно их использовать.

> Допустим, что мои часы показали что ваши часы якобы отстали (на самом деле нет), но мои часы думают, что ваши часы отстали на 100 наносекунд. Что мне делать с подобного рода знанием?

Часы не думают. Часы дают объективные показания. Знание показаний часов важно, например, для того, чтобы правильно определить местонахождение объекта с помощью GPS. Если вы не сумеете этим знанием воспользоваться - вы не сумеете определить ваше положение с точностью, которая порой может иметь решающее значение для жизни людей и сохранности материальной части.

>>Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать".
>
>Какой «соответствующий» смысл?

Тот, который правильно отражает процедуру измерения интервалов.

>Какой эксперимент подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику?

brief привёл Вам ссылку на довольно длинный список экспериментов. Сегодня СТО подтверждается уже не на уровне лабораторных экспериментов, а на уровне повседневной инженерной практики. Некоторые вещи просто не работали бы, если бы не учитывали эффектов ТО.

>>Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.
>
>После того, как опыт Майкельсона признан некорректным, слишком неправдоподобным и неестественным выглядит подобное явление. Поэтому такие сомнения в его существовании.

Извините за прямоту, Галина, но человечеству совершенно безразлично, что признали некорректным Вы или несколько безвестных фриков, безразлична Ваша и их оценка правдоподобия и естественности, безразличны Ваши и их сомнения. По сути, это ваше особое мнение, на которое вы имеете право как гражданин свободной страны, но и другие граждане свободных стран тоже имеют право не учитывать это мнение (и даже ничего о нем не знать). Я уже писал: для многих чириканье птиц небесных гораздо ценнее и значимее ваших признаний, оценок, сомнений. Поскольку оное чириканье хотя бы услаждает слух и сближает с природой.

>А про спутники GPS вы мне так и не разъяснили.
>Вы говорите, что на спутниках GPS часы как шли, так и идут. Верно?

Да.

>Почему же многие релятивисты утверждают, что часы на спутниках GPS отстали в полном соответствии со СТО?

Потому что измеряемые ими интервалы отличаются по величине от интервалов, измеряемых часами на поверхности Земли.

>Отставание часов на спутниках заметить элементарно. Спутник – не поезд. Далеко не улетает. Каждый день можете снимать показания с часов со спутников, сравнивать со вчерашними показаниями и будете знать, как часы отстают за сутки.

Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

>С одной стороны вы говорите, что часы на спутниках не отстают.
>А с другой стороны релятивисты утверждают, что часы на спутниках ежедневно отстают в полном соответствии со СТО.

С ОТО, не со СТО. И я не говорю, что часы не отстают. Я говорю, что они идут себе и идут, как шли. Если сравнивать показания часов на спутнике с показаниями часов на Земле, то измеренные интервалы будут различаться - и различаются в действительности.

От	Galina
К	7-40 (19.08.2009 23:47:37)
Дата	21.08.2009 14:14:25

GPS - предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или 3%

>
>Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

>В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

Вот смотрите. У меня в руках статья про GPS.

>3. Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?

> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения. Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 14:14:25)
Дата	21.08.2009 16:10:35

Re: GPS -...

>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>
>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Мы с Вами об этом ни разу не спорим. Неужели Вы думаете, что я могу с Вами спорить о том, верны ли выводы ТО?

>Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения.

Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

>Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.

Вам, может быть, что-то и невозможно. Но это не значит, что этого не могут делать грамотные исследователи. Мир исследователей - это не мир вещунов и шаманов.

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 16:10:35)
Дата	21.08.2009 18:43:48

Re: GPS - так отстают часы или нет?

>>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>>
>>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
>
>
>Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

Может быть не так выразилась.

По словам авторов статьи, часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО.

Вы мне говорили прямо противоположные вещи:

1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд. Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 18:43:48)
Дата	21.08.2009 19:26:22

Re: GPS -...

>Вы мне говорили прямо противоположные вещи:
>1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
>2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Я говорил Вам не это. Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай. Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют. Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

>Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Отставать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Относительно часов на Земле? Да, они отстают относительно часов на Земле.

>Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд.

Не совсем так, но для простоты можете представить себе, будто так и идут.

>Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?

Скорость спутника как раз такова, что часы ДОЛЖНЫ оставать на 7200 нс. Вот именно такова. Если бы спутник был бы неподвижен, то отставания бы не было. Если бы эффектов СТО не было бы, то отставания тоже не было бы. Но спутник движется, и благодаря этому отставание ДОЛЖНО быть, если СТО верна. И это отставание ДОЛЖНО БЫТЬ 7200 с. Это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ. А практическая его проверка, то есть ЭКСПЕРИМЕНТ, показывает отставание 7000-7400 нс. Вот есть оно. И оно с точностью до 3 % совпадает с теоретическим предсказанием. Если Вы убеждены, что СТО ошибочна, то Вам нужно объяснить, чем вызвано отставание в 7000-7400 нс. Если бы была верна классическая теория, а не СТО, то отставания не должно вовсе, т. е. (при условии сохранения той же погрешности измерения) наблюдался бы разброс в 200 нс отставания/опережения, в среднем 0. Но вместо в среднем нуля наблюдается в среднем отставание 7200 нс с разбросом 200 нс. Откуда оно берётся? Эксперимент ведь его показывает в реальности, с разбросом всего 3 %?

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 19:26:22)
Дата	22.08.2009 21:29:08

Re: GPS - под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете

>
>Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют.

Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

>Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?

От	7-40
К	Galina (22.08.2009 21:29:08)
Дата	22.08.2009 22:17:14

Re: GPS -...

>Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

Именно так. И их ход ничуть не изменяется от того, что Вы едете мимо.

>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

>Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

>Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?

Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?

От	Galina
К	7-40 (22.08.2009 22:17:14)
Дата	23.08.2009 00:58:18

В чем проблема определить, чьи часы спешат?

>>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.
>
>В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?

>
>Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов. Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.

Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.

>
>Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?

Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.

От	7-40
К	Galina (23.08.2009 00:58:18)
Дата	23.08.2009 11:47:58

Re: В чем...

>Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Тело - это не система отсчёта. Ни в одной из теорий.

>Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?

Если они движутся равномерно и прямолинейно, то темп хода часов у них невозможно сравнить друг с другом непосредственно. Поэтому вопрос лишён смысла. Можно привести аналогию с гудками встречно движущихся паровозов: частота "своего" гудка для пассажиров каждого паровоза одинакова. Но сравнить их непосредственно не получится. Пассажирам любого паровоза кажется, что у паровоза, движущегося им навстречу, частота гудка выше, чем у их собственного.

>Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов.

Это не будет непосредственным сравнением темпа.

>Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.
>Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.

Если Вы и я будем обмениваться SMSками, то времена прибытий ко мне последовательных Ваших SMSок будут всё время увеличиваться, как Вы уже заметили. Если 1-я будет лететь минуту, то 2-я будет лететь 2 минуты. Точно так же мои SMSки будут приходить к Вам всё позже и позже. Если в очередной SMSке Вы пошлёте мне график прихода Вам моих SMSок (по Вашим часам), а я пришлю Вам график прихода Ваших SMSок (по моим часам), то мы, конечно, сможем положить эти два графика рядом и сопоставить. Так вот, и в классической кинематике, и в СТО эти два графика (посланный мне Вами и посланный Вам мною) не будут отличаться между собой. Таким образом Вы, если захотите, можете сделать вывод о том, что наши с Вами часы идут в одном темпе.

Вас это устроит?

>Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.

Если считать по одной методике "удалённым" способом, например, обменом SMSками так, как Вы предложили, то результат будет совершенно одинаковый. То есть Вы можете делать вывод, что Ваш и мой темп ничем не отличается. Хотя на самом деле это будет означать лишь, что абсолютного движения не существует.

От	А.Б.
К	Galina (19.08.2009 21:19:51)
Дата	19.08.2009 21:49:07

Re: Помочь сформулировать вопрос?

Давайте так:

Галина едет в поезде со скоростью 0.2*с мимо 7-40, удобно расположившегося на веранде с секундомером. Это хороший электронный секундомер, с большим цифровым табло, которое легко и удобно разглядывать из окна проезжающего поезда. У галины есть свой такой же хороший секундомер. Какое рассогласование в отсчетах секундомера будет наблюдаться Галиной и 7-40, если в момент, когда окно через которое наблюдает Галина, проносится мимо крыльца, оба секундомера показывают 0:000 с?

Сгодится? :)

От	Galina
К	А.Б. (19.08.2009 21:49:07)
Дата	21.08.2009 15:21:56

А какой ответ дает СТО?

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 15:21:56)
Дата	21.08.2009 16:27:40

Re: А какой...

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 16:27:40)
Дата	21.08.2009 18:06:42

Вы посчитали скорость SMS по отношению к поезду, а нужно

От	7-40
К	Galina (21.08.2009 18:06:42)
Дата	21.08.2009 18:19:04

Re: Вы посчитали...

>>И вот что мы видим? Галина сама считает скорость света не зависящей от скорости поезда. Но почему-то называет это "классической механикой". Вы ничего не перепутали? Согласно классической механике, скорость выпущенной Вами SMS будет 299 792 458 - 100 000/3600 ~= 299 792 430,2 м/с, и она достигнет меня через 100 000/299 792 430,2 ~= 0,000333564126105101 с, когда на моём циферблате будет 1:00:00.000333564126105101. Но у Вас, похоже, какая-то своя классическая механика, релятивистская??
>
>Вы высчитали скорость света по отношению к поезду.

Нет, относительно поезда скорость света в классической механике есть как раз 299 792 458 м/с: это его скорость относительно испустившего его источника. А вот относительно меня она должна быть меньше: ведь Ваш поезд от меня удаляется. Или у Вас действительно - как бы быстро не удалялся Ваш поезд от меня, испущенный Вами свет будет двигаться относительно меня с одной и той же скоростью? Так это и есть чистый релятивизм.

>А вам надо было считать скорость света по отношению к вашему суперточному атомному секундомеру. Ваш секундомер в задаче покоится. Поэтому скорость SMS будет 299 792 458 м/с и ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.

То есть как бы быстро Вы от меня ни удалялись, испущенный Вами свет будет двигаться ко мне с одной и той же скоростью? Да это же чистейший релятивизм.

>Но я вас спрашивала, что ваш секундомер покажет в соответствии со СТО?

Давайте сначала разберёмся с тем, что Вы почему-то называете "классической механикой". Вы уже по очереди отвергли 1-й и 2-й закон Ньютона, а теперь отвергли классические преобразования Галилея и перешли к релятивистским преобразованиям скорости. Где-то мы будем дальше, такими-то темпами?

От	Galina
К	7-40 (21.08.2009 18:19:04)
Дата	22.08.2009 22:21:22

В классической механике скорость света постоянна относительно СРЕДЫ.

От	7-40
К	Galina (22.08.2009 22:21:22)
Дата	23.08.2009 12:05:57

Re: В классической...

От	Galina
К	7-40 (23.08.2009 12:05:57)
Дата	23.08.2009 22:00:47

Re: В классической...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата	24.08.2009 08:39:05

Фиксируем

>опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Фиксируем: а) опровергатель признал ошибочность своих аргументов (что встречается нечасто); б) ищет новые аргументы для новых опровержений (что уже типично).

Откуда такое упорство?

В раннем детстве взрослые читали мне вслух сказки. Что это такое - "читать" - я не знал. Но придумал логичное и непротиворечивое объяснение. Взрослые просто знают сказки наизусть, а потом рассказывают их мне, раскрыв книжки с картинками.

Думаю, то же и с опровергателями, которые взрослых (ученых и специалистов) оценивают, исходя из своего детского уровня развития. Все им кажется простым и понятным, а раз так, то почему бы не вмешаться в науку со своими альтернативными теориями и опровержениями?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (24.08.2009 08:39:05)
Дата	26.08.2009 17:59:29

Вы не искренни (-)

От	7-40
К	Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата	24.08.2009 01:24:29

Re: В классической...

>>Это зависит от того, считаете ли Вы свет потоком частиц или волной.
>
>Свет я себе образно представляю в виде малюсеньких шариков (фотонов), которые летят в вакууме со скоростью с, прямолинейно, и при этом вращаются вокруг своей оси (как наша Земля :о)) ). Если шарик вращается, как бешеный, то это гамма излучение. Если летит, почти не вращаясь, то это радиоволны.

Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

>Но я не могу понять, как расположена ось вращения. Вдоль движения фотона (вкручивается, как винт)? Или поперек движения (катится, как колобок)? Или как попало? Имеет ли значение, крутится ли фотон по часовой стрелке или против?

Прежде, чем думать об этом, подумайте, как объяснить интерференцию и дифракцию света.

>Как вы думаете?

Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

>>Только в том случае, если мое крыльцо неподвижно относительно той среды, в которой у Вас распространяется свет (светоносный эфир?). Вы считаете, что моё крыльцо неподвижно? А почему, на каком основании?
>По условию задачи. Забыла об этом сказать по причине склероза.

Это уже не имеет значения. Если Вы считаете свет не волной, а набором частиц, то все эти манипуляции со светоносным эфиром теряют смысл. Светоносный эфир в таком случае совершенно лишний и не играет никакой роли. Для движения частиц в ньютоновой механике среда не нужна. Светоносный эфир в корпускулярной теории - это просто лишняя сущность. Но возвращаясь к корпускулярной теории, Вы тем самым отбрасываете теорию света в догюйгенсовские времена, оставляя необъяснимыми явления интерференции, дифракции, законы преломления света; не говоря уже о всей классической электродинамике.

>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

Нет, пока ещё не очередь. Сначала Вы должны определиться - отказываемся ли мы вообще от волновой теории света, выбрасываем ли классическую электродинамику, оставляем ли необъяснёнными явления интерференции, дифракции, законы преломления и т. п. И решаем, зачем нам вообще сдался светоносный эфир, если свет у нас - набор частиц.

>brief несколькими ветками выше сообщил мне, что он нашел ошибку в рассуждениях Новодережкина в статье "Корректен ли опыт Майкельсона". :о((. Поэтому опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Это совершенно непродуктивно. Пока Вы не определитесь с Вашими критериями истинности, никакая Ваша убеждённость не может приниматься всерьёз. Потому что никаких объективных оснований для неё у Вас нет, а есть лишь доверие анонимным и неанонимным сетевым персонажам.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Бессмысленно. Вам не нужны мои ответы на Ваши вопросы. Вы их зададите лишь для того, чтобы ещё над чем-нибудь покамлать.

От	Galina
К	7-40 (24.08.2009 01:24:29)
Дата	25.08.2009 20:14:30

Не выходят из головы 7200 наносекунд GPS, якобы доказывающих СТО,

>
>Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет. Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды. И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..

>>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

>Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Я вижу, вам было лень разбирать статью Новодережкина и вам точно так же лень считать задачу.

Тогда я посчитаю что-то другое.

У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.

Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.

Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)). Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.

Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.

О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?

Кто-нибудь объяснит мне?

От	7-40
К	Galina (25.08.2009 20:14:30)
Дата	25.08.2009 21:43:39

Re: Не выходят...

>Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет.

Это имеет то значение, что если им нужна среда, то ньютоновой механики нет. Хотя уже само существование шариков означает, что нет классической электродинамики, нет ньютоновой теории света, и что мы возвращаемся к временам Декарта.

> Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Вы в своём познании мира руководствуетесь шаманскими методами, не имеющими ничего общего с материализмом. Ваши заявления вроде "я, как материалистка" - пусты по сути, т. к. не наполнены абсолютно никаким содержанием. Вы познаёте мир средствами, ничего общего не имеющими с материализмом; они гораздо ближе к мистицизму и солипсизму.

>Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды.

Если свет - это шарики, то согласно классической механике, у него нет никаких причин перемещаться "с постоянной скоростью относительно среды". Таким образом, в Ваших теориях свет не подчиняется законам классической механики. Поскольку механику релятивистскую Вы тоже не признаёте, то у меня с Вами нет никаких общих теорий, с помощью которых мы могли бы изучать свет. У Вас, получается, имеется какая-то собственная теория света, далёкая как от классической механики, так и от теории относительности. Мне Ваша теория не знакома - впрочем, не уверен, что Вы сами её способны сформулировать.

> И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

Нет. Классическая механика полностью эфира, а в из классической электродинамики эфир ушёл.

>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..

Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

>И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

Естественно. Я что, должен разбираться в любой очередной галиматье, которую Галина в данный момент сочтёт Истиной в Последней Инстанции и на которую будет ссылаться, как на Священное Писание и цитатник Мао Цзедуна в общей обложке?

>>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.
>Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

>У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.
>Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

>Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.
>Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)).

Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

>Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.
>Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

>Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

>Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.
>О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?
>Кто-нибудь объяснит мне?

Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ. Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.

От	Galina
К	7-40 (25.08.2009 21:43:39)
Дата	26.08.2009 21:37:33

7200 наносекунд в часах GPS.

>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>
>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

Нельзя ли поподробнее?

>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

>Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот вы пишете:

>
>Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

Значит не подпадают под СТО. Не подпадают? Подпадают только под ОТО. Между тем, статья не пишет что «часы на спутниках спешат на 38700 наносекунд в соответствии с ОТО», а пишет следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

>
>Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

Вы пока что еще не объяснили ничего такого, что нужно было бы понять.

>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.

Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

>Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.

Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете. Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили? И то, только если они удаляются от наблюдателя. Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество. И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))

От	7-40
К	Galina (26.08.2009 21:37:33)
Дата	27.08.2009 04:06:46

Re: 7200 наносекунд...

>>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

Нет, так не пойдёт. Вы или продолжаете считать свет шариками, или прямо заявляете, что Вы от своей шариковой теории отказываетесь. Невозможно обсуждать что-то, когда собеседник сегодня говорит одно, а завтра предлагает считать нечто совсем другое, не отказываясь при этом от первого.

>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>Нельзя ли поподробнее?

Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

>>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?
>Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

Ну так это чистейшей воды субъективизм. Ни на какое объективное познании реальности с таким критерием даже надеяться не приходится, т. к. чувства могут быть обмануты, могут быть жертвой иллюзии и т. п. И опять-таки они могуть не быть постоянными.

>А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

>Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще. Соответственно можно УСЛОВНО называть замедление быстрых часов "эффектом СТО". Хотя на самом деле это эффект ОТО: ОТО имеет тот же эффект замедления быстрых часов, что и СТО, потому что ОТО включает в себя эффекты СТО как составную часть.

>>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.
>Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

Ну так освежите. Пока Вы их не освежили и не ПОНЯЛИ этих самых основ (а не просто тупо заучили, как это делается зачастую в технических вузах), мы никуда не сможем двигаться. Пока у Вас нет ПОНИМАНИЯ основ классической механики - Вы сидите в телеге без колёс. Уехать в ней далеко невозможно: будет скрип, шум, куча пустых усилий, а толку чуть.

>Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

>Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете.

Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

Что-то нужно объяснять дополнительно?

> Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили?

Вот они и отстают.

> И то, только если они удаляются от наблюдателя.

А вот этого я не говорил и не мог говорить.

> Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Могут. Но объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО.

>Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Сошлись. :)

>Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество.

То есть истина зависит от моей способности что-то объяснить? Сумею объяснить - истина будет одна, не сумею - другая? А если я завтра в монахи постригусь, то что будет с истиной?

> И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))

Мы не перейдём, даже не надейтесь на это.

От	Galina
К	7-40 (27.08.2009 04:06:46)
Дата	27.08.2009 21:34:45

Что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

>>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>>Нельзя ли поподробнее?
>
>Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.

>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.

Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

>Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

>Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

>где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

>Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

>Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

>Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

>В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
>Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

>Что-то нужно объяснять дополнительно?

Конечно!

Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))

От	7-40
К	Galina (27.08.2009 21:34:45)
Дата	27.08.2009 23:17:03

Re: Что такое...

>А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

>>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?
>То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.

Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Это и есть солипсизм чистейшей воды: то, что я сейчас чувствую - то и истина. А всё остальное - заблуждения.

>>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.
>
>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

Во-вторых, это не СТО, а ОТО, повторяю уже не знаю в какой раз. Поэтому здесь нельзя использовать предположения СТО, тут СУТЬ эффекта не сводится к лоренцеву удлиннению времени (хотя формула вычислений совпадает с лоренцевой формулой. Надо исходить из того, что часы на спутнике движутся с ускорением, тогда как часы на Земле, в нулевом приближении, не имеют ускорения (собственным движением и вращением Земли в нулевом приближении можно пренебречь).

>Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))

Ну напишите об этом статью в Nature.

От	Galina
К	7-40 (27.08.2009 23:17:03)
Дата	28.08.2009 17:17:58

Нужно находить среднюю скорость и возводить ее в квадрат.

>Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

>Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый. Если вы заявите, что лист бумаги на самом деле черный (предположим, черный лист бумаги выглядит белым из-за особенностей освещения и окружения), то я не поверю вам на слово. Я попрошу, чтобы вы ваше мнение обосновали.

>>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!
>
>Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

>>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.
>
>Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

:о))

Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

В случае, когда часы движутся равномерно и прямолинейно (удаляются от нас), легко поверить, что наблюдателю будет казаться, что часы на спутнике отстают.

Другое дело случай, когда часы находятся на спутнике, который не улетает насовсем, а все время кружит над один и тем же местом, постоянно в это самое место возвращается и посылает вам из одного и того же места сигналы. Часы на спутнике идут в том же самом темпе, в каком они шли на Земле (то есть в том же темпе, что идут и ваши часы), расстояние разделяющее вас и место испускания сигналов остается неизменным, время, за которое сигнал до вас долетает, каждый раз одно и то же. Раз темп обоих часов одинаков и время долетания сигналов не меняется, значит остается неизменной изо дня в день разница между вашими часами и часами на спутнике. Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.

От	7-40
К	Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата	29.08.2009 17:22:38

Re: Нужно находить...

>Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

А вот это уже в двух словах не объяснить. Чтоб объяснить, что такое квант колебаний, нужно краткое введение в квантовую механику. Я Вам для этого и предлагаю ознакомиться с таким введением - либо где-нибудь в сети, либо в указанной мною книжке.

>Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый.

Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Только при чём здесь наука?

>Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

Нет, мне нигде не нужно найти ни среднюю скорость, ни средний куб скорости, ни средний логарифм. В формулу Лоренца входит квадрат и только квадрат. Поэтому речь может идти только о среднем квадрате и ни о чём другом. Если Вам так трудно это понять, попробуйте сообразить, для примера (если у Вас хватит сообразительности), какова средняя кинетическая энергия спутника (в формулу кинет. энергии тоже входит квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину). Если Вы уверены, что средн. кинет. энергия спутника равна 0 (поскольку его средн. скорость равна нулю), то у меня становится ещё больше оснований называть Вас так, как означено в предыдущем абзаце.

>В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

Нет, ничего подобного я не говорил. Я говорил, что собственное время течет, как течет. И я всячески подчёркивал, что "точка зрения" не имеет к делу никакого отношения: ход часов, каков бы он ни был, абсолютно реален и объективен, не завися от чьей-либо точки зрения. И я Вам много раз говорил, что в отношении спутника следует применять не СТО, а ОТО.

> Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.

Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

От	Galina
К	7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата	02.09.2009 20:18:07

В отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

>Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Вы не правы. Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки. Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации. Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

>Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО? Вы всегда так делаете? Для решения любой задачи берете любую приглянувшуюся формулу? У нас тело движется с ускорением, а формулу вы нахально применили для равномерного и прямолинейного движения? Это нормально?

>>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))
>
>Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

>Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 20:18:07)
Дата	03.09.2009 00:18:55

Re: В отношении...

>Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки.

Вот и Вы знаете, что нифига не смыслите в том, о чём пытаетесь судить. Знаете в том числе, что даже школьный курс физики Вами не освоен, а если и и был когда-то был освоен, то уже исправно забыт.

>Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации.

Зависит, какую информацию. В "пр. источниках информации" можно найти как астрономические сведения, так и гороскопы, заговоры, заклинания. Вы предпочитаете последнее.

> Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

Глухой человек, не может оценить Иоганна Баха и Ивана Бабаховича. Человек, ничего не смыслящий в астрономии, не может оценить астрономических теорий. Вы не можете оценить физических теорий.

>А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО?

Я Вам уже объяснил: потому что В ДАННОМ СЛУЧАЕ формула ОТО совпадает с формулой СТО.

>Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

Я Вам уже несколько раз повторил: в данном случае формулы ОТО и СТО совпадают. Сколько раз Вам нужно это повторить ещё раз прежде, чем до Вас дойдёт? Скажите, я нажму кнопку "Отправка" требуемое число раз.

>Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.

Это не мошенническое заявление, это терминологическая неточность, которую я Вам уже несколько раз объяснил. Те, кто знают о чём речь, без проблем понимают написанное. И только безграмотные шаманы, не желающие приложить ни малейшего усилия для осознания того, что им уже несколько раз разъяснили, способны по этому поводу устраивать куриную истерику. Надеясь, что их истерическое кудахтанье способно как-то повлиять на науку.

От	7-40
К	7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата	29.08.2009 17:24:41

Re: Нужно находить...

> квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину).

Следует читать:

равна m[v^2]/2 (квадратные скобки означают среднюю величину).

От	А.Б.
К	Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата	29.08.2009 12:09:51

Re: Заменим простой и понятной арифметикой "неправильную" алгебру?

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».

Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

От	Galina
К	А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата	29.08.2009 13:01:27

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор?

>>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».
>
>Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
>Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

>Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
>Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.

Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот это заявление об отставании атомных часов на спутниках GPS в соответствии со СТО на 7200 нс/день и вызывает недоверие. Почему?

Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно. Поэтому в СТО нет понятия "быстрые" и "медленные" часы (по выражению 7-40). Следовательно, в СТО все часы идут в одном и том же темпе.

Вот теперь представьте. Спутник на орбите и 7-40 у себя дома. И у спутника и у 7-40 часы идут в одном и том же темпе (потому что считаем согласно СТО из-за авторов статьи). Часы со спутника посылают 7-40 сигналы из одного и того же места, сигнал со спутника долетает до 7-40 каждый раз за одно и то же время. Может в таких условиях появиться отставание часов? Нет, не может. Поэтому, согласно СТО, спутник GPS покоится. И действительно, средняя скорость спутника GPS за сутки равна 0. Следовательно, равен 0 и релятивистский эффект согласно СТО.

А так как авторы статьи писали о, якобы, подтверждении суммарного эффекта, раз одна цифра из суммы неверна, значит и вторая цифра из суммы – ложна.

Следовательно, заявление авторов статьи:

>Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах ± 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

является филькиной грамотой, скорей всего это просто мошенничество.

Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

От	7-40
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 17:33:27

Re: Что там...

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

И что будет со средней кинетической энергией спутника? Где скорость - вектор?

>Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.
>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата в 3-й раз:

>Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

Итак, я повторил одно и то же уже 3 раза в виде цитаты, и ещё несколько раз говорил это другими словами, например:

> "Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО".

Если Вы и теперь продолжите камлать о том, что в статье говорится о СТО, то придётся воспринимать это либо как демонстративный тупизм, либо как реальный идиотизм, не позволяющий Вам понять многожды повторенный совершенно ясный текст. И если Вы продолжите вести себя, как демонстративный тупизм или как реальная идиотка, то разговор с Вами уже будет вестись соответствующий. Я Вас предупреждал, так что для обид у Вас оснований уже не будет. Я достаточно ясно выразился?

>Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

Вывод: можно смело считать, что Галина либо изображает из себя идиотку, либо она таковой и является.

От	А.Б.
К	Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата	29.08.2009 13:40:40

Re: Это я у вас спросил. :)

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная.

Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно?

Оцениваем, это слово правильнее. :)

>Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно.

Вам (ЕМНИП) указывали на то, что "ускорение - индикатор, но не причина".
Кстати - ускорение - точно векторная величина. И... что-то мне подсказывает, что скоро вы выведете закон управления временем приложением силы. Поворачивать научитесь время вспять, вбок - по законам векторной алгебры. :)

От	Galina
К	А.Б. (29.08.2009 13:40:40)
Дата	02.09.2009 20:28:34

Re: Это я...

>
>Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
>А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

Потому что Эйнштейн постоянно повторял, что СТО - это только для равномерного, прямолинейного движения.

А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	03.09.2009 00:23:35

Re: Это я...

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО; причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:23:35)
Дата	04.09.2009 11:53:59

Формулы НЕ МОГУТ совпадать.

>>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.
>
>Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО;

Вы лжё... эээээ..... вводите нас в заблуждение. :о))

>причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

>Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

:о))

Смотрите, формулы для расчета замедления времени для спутников, летящих равномерно и прямолинейно и для спутников, летающих по кругу НЕ МОГУТ быть одинаковыми. Вы нам лж... ээээээ... вводите нас в заблуждение. :о))

Потому что, во-первых, сам Эйнштейн неоднократно говорил, что формулы СТО – они только для равномерного и прямолинейного движения.

А во-вторых, нужно ведь понимать и физический смысл происходящего. Вы, физики-теоретики, от жизни оторваны напрочь, летаете в виртуале каких-то вымышленных многомерных пространств, верите в искривления пространства :о)) и тому подобную сверхестественную муть.

В отличие от вас, мы, инженеры, твердо стоим на реальной почве, на материалистических позициях, от реальности не отрываемся ни на миллиметр и всегда следим за физическим смыслом происходящего, что вы делать постоянно забываете.

Сами мы, инженеры, никаких физических законов не открываем, формул не выводим. Но зато умеем в нужном случае применить именно ПРАВИЛЬНУЮ формулу.

Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?

Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.

У многих может возникнуть вопрос. А почему тогда в формулу СТО входит скорость? Потому что в СТО замедление времени считают не в собственной системе отсчета, а «глядя из другой ИСО». Когда две системы отсчета движутся одна по отношению к другой, возникает эффект Допплера, раз, и увеличивается расстояние между системами, что приводит к удлинению времени получения светового сигнала, два. Увеличение расстояния между системами S=v*t. Поэтому, когда вы вычисляете замедление времени в ИСО «глядя из другой ИСО», то в формулу входит скорость v.

В случае же спутника, который вращается по кругу, мы не обязаны на него смотреть из другой ИСО. Потому что спутник от нас никуда не улетает, он все время у нас под боком, расстояние между нами и спутником каждый день одно и то же, вчера он послал нам сигнал из точки О, и сегодня он нам шлет сигнал из той же точки О. Эффекта Допплера нет. Увеличения времени прохождения сигнала нет. Темп хода часов от скорости тела никак не зависит. Откуда взяться замедлению часов в соответсвии со СТО?

Инженеры понимают, что неоткуда.

А вот наши снобы-теоретики за формулами реальности в упор не видят. :о))

Что же может на самом деле произойти с часами на спутнике? Время на самом спутнике физически может изменить темп только если на тело будет действовать ускорение. Следовательно, наш дорогой 7-40 должен дать нам такую формулу, где функция изменения темпа времени зависела бы от ускорения.

Но в формуле, которую нам шулерским образом подсунул наш дорогой 7-40 никакого ускорения я в упор не вижу. А от скорости тела, как нам хорошо известно, темп времени не зависит.

Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 11:53:59)
Дата	04.09.2009 22:18:48

Re: Формулы НЕ...

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	05.09.2009 17:21:43

Re: Формулы НЕ...

>>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?
>
>Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

«Одинаково» - в одном темпе.

>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>
>Что такое "темп времени"?

"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.

Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?

Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

>
>Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

Эффект Допплера тоже не зависит от того, смотрит кто-нибудь на волны или нет.

Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе. В противном случае вы просто не сумеете вычислить показания моих часов. Если вы не знаете, идут ли мои часы в одном темпе с вашими, отстают ли на час в день или спешат на час в день, как вы сможете вычислить, какой у меня сейчас час?

Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

>>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
>
>Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?

А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 17:21:43)
Дата	05.09.2009 20:57:45

Re: Формулы НЕ...

>>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

>Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.
>Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?
>Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка? Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

>Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

>После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

И чего Вы собираетесь этим добиться? Лишний раз подтвердить ОТО? Вы её подтвердите. ;)

>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Разница показаний часов зависит.

>Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе.

Это так.

>Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

Нет.

>А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

Ох, простите... :( Возраст многое прощает... Возможно, меня тоже когда-нибудь будут кормить с ложки и дарить плюшевых медведей... :(

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 20:57:45)
Дата	06.09.2009 23:09:16

Солнечные часы.

>
>Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

Во всех ИСО абсолютно одинаковая.

>Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка?

Это шутка.

>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере. Что такое "гномон" я не знаю. Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет. Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе. Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности. А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

>
>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>
>Разница показаний часов зависит.

Во всех ИСО часы идут одинаково.

От	7-40
К	Galina (06.09.2009 23:09:16)
Дата	07.09.2009 02:00:09

Re: Солнечные часы.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:00:09)
Дата	08.09.2009 20:57:50

Re: Солнечные часы.

>
>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

>
>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

>
>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

>
>Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

Мы проверяем, сколько натикают ваши часы и мои часы за астрономический час. Астрономический час у всех одинаков – 1/24 суток. У вас 1/24 суток и у меня 1/24 суток. Мы сравниваем, сколько натикают ваши часы за 1/24 суток и сколько натикают мои часы за 1/24 суток.

>>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>>Разница показаний часов зависит.
>>Во всех ИСО часы идут одинаково.
>
>Разница показаний часов зависит.

Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 20:57:50)
Дата	08.09.2009 23:20:09

Re: Солнечные часы.

>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>
>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

>>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)
>
>Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

>>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.
>Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

Проверили. Дальше?

>Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

Проверили. Дальше? ;)

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:20:09)
Дата	11.09.2009 22:26:12

Re: Солнечные часы.

>>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>>
>>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.
>
>Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

>
>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 22:26:12)
Дата	11.09.2009 23:30:17

Re: Солнечные часы.

>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

>>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)
>Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

От	Galina
К	7-40 (11.09.2009 23:30:17)
Дата	12.09.2009 09:38:45

Re: Солнечные часы и рефракция лучей в атмосфере Солнца.

>>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf
>
>Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

Никто не знает. какая там концентрация. Поэтому никто не может точно сказать, какова должна быть величина отклонения луча звезды, вызванная дефракцией в атмосфере Солнца. А раз так, то невозможно и сказать, каково должно быть суммарное отклонение луча, вызванное дефракцией в атмосфере Солнца плюс отклонение луча в поле тяготения, плюс искажения изображений на фотографиях, плюс разные методы расчетов, плюс получаемые каждый раз разные результаты, плюс отбрасывание неугодных данных, как «ненадежных». И после всего этого нужно иметь очень большую наглость, чтобы заявлять, что отклонение лучей звезд совпало с расчетами Эйнштейна, а не с расчетами Зольднера.

>
>Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

>>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.
>
>Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

В ЛЮБЫХ единицах.

В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:38:45)
Дата	12.09.2009 16:35:45

Re: Солнечные часы...

>Никто не знает. какая там концентрация.

Никто - это Вы? Но Вы - это ещё не все.

> А раз так, то невозможно

Возможно.

> И после всего этого нужно иметь очень большую наглость

Нужно иметь знания. Знания не тождественны наглости.

>А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

Ну и чем Вам это поможет? Тогда две одинаковых бабочки будут жить разное число оборотов Земли. Бабочка на самой Земле проживёт 2 оборота Земли, а бабочка на космическом корабле будет жить 5 оборотов Земли. Что дальше?

>В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

Ну поставили. И что? В результате два совершенно одинаковых часовых механизма будут в разных местах идти по-разному: тот, что на горе, медленнее, тот, что в долине, быстрее. Две совершенно одинаковые бабочки будут жить разное время: та, что на горе, дольше, та, что в долине - меньше. Чего Вы хотите получить-то? У Вас ведь ровным счетом ничего не изменилось. Оборот Земли вокруг оси - это всего лишь ещё одни часы, и совершенно одинаковые процессы, происходящие в разных местах, будут занимать разное время по этим часам. Какой результат Вы стремитесь получить?

От	А.Б.
К	7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата	04.09.2009 23:30:14

Re: Как часто приходится выпадать в осадок...

от встречи с инженерАми розлива СССР.
И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

Ёпрст!

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.09.2009 23:30:14)
Дата	05.09.2009 07:23:33

Re: Как часто

>от встречи с инженерАми розлива СССР.
>И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

>Ёпрст!

Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых. Во всех серьезных проектах была организация - Научный руководитель (писалось с большой буквы). Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

Почему так - возможно именно из-за массового производства инженеров. Возможно из-за чего-то еще. Но проблема действительно есть. И что с ней делать - непонятно.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 07:23:33)
Дата	05.09.2009 10:04:41

Re: Инженеры или ИТР?

>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.

"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать. Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

>И что с ней делать - непонятно.

Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 10:04:41)
Дата	05.09.2009 10:44:14

Re: Инженеры или...

>>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.
>
>"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать.

Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки быть в непосредственном контакте с инженерами, реализующими их задумки.

>Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли. Речь об взаимоотношении отраслевых НИИ и КБ. Решения, предлагаемые КБ - оорганизацией Главного конструктора проверялись, согласовывались с Научным руководителем ( НИИ). Ну, а наоборот контроль шел еще сильнее: Голос КБ практически всегда был "громче".
Мне такое разделение-взаимодействие с точки зрения качества результата кажется хорошим. Другое дело, что, вероятно, оно было слишком затратным экономически.

>С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

Если делается что - то новое, впервые, то квалифицированный инженер сам поинтересуется мнением ученых-прикладников и попросит провести дополнительные исследования. Вот если с деньгами напряг, то ...

>>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.
>
>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

Какие ты имеешь в виду?

>>И что с ней делать - непонятно.
>
>Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 10:44:14)
Дата	05.09.2009 20:56:05

Re: Вилка причин. :)

>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...

Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.

Но только они могли на самом деле это делать.

>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>
>Какие ты имеешь в виду?

Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.09.2009 20:56:05)
Дата	05.09.2009 21:42:27

Re: Вилка причин....

>>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...
>
>Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

>И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.
>
>Но только они могли на самом деле это делать.

>>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>>
>>Какие ты имеешь в виду?
>
>Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
>Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты. Скажем бывший начальник нашего главка - до этого главный инженер ведущего КБ. Так что контроль отнюдь не политический.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (05.09.2009 21:42:27)
Дата	06.09.2009 09:44:17

Re: Сам знаешь...

>Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты.

В борьбе чиновника со специалистом всегда побеждает чиновник. И чем дальше, тем меньше остается специалиста.
Исключения из правила мне не встречались.

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата	02.09.2009 22:48:23

Re: Кто это вам сказал? Или вы сами это придумали?

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Пытаться вогнать вектор в формулу где просто очевиден скаляр - еще большее жульничество. Не так ли? ;)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата	29.08.2009 12:40:11

арифметичность мышления опровергателей

От	Galina
К	Игорь С. (29.08.2009 12:40:11)
Дата	29.08.2009 13:24:52

Я не СТО опровергаю, а "доказательство" часами GPS.

>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.

Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS. Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья. А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

От	Игорь С.
К	Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата	29.08.2009 19:24:36

Вы напрасно горячитесь, лучше объясните, как надо

>>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.
>
>Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS.

ОК. Я правильно понял, что СТО вы уже не опровергаете, а решили побороться с малограмотными популяризаторами науки?

Ладно, про "СТО-ОТО вообще" вам 7-40 лучше раскажет, а вот про "суммарный эффект" и я могу поговорить.

>Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу).

Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно.

Мне кажется, что это не совсем верная формулировка, вы неправильно понимаете слово "применима, действительна". Но давайте вернемся к этому после вашего ответа.

>При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья.

Галина, вы уже несколько раз накалывались со своими обобщениями типа "галиматья, повелись". Вы же не спецалист в физике, правда? Может все и не так страшно.

> А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

Галина, вы в самом деле полагаете, что на этом форуме лучше всех знаете физику? Давайте спокойно разберем, кого и что завораживает. Мне вот кажется, что вас завораживает бесплатная возмжность поучить физике физиков. :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	02.09.2009 21:47:12

А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

От	Игорь С.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 21:37:23

Предлагаю вторую попытку

>>Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>Что надо делать? В большинстве обыденных задач вращением Земли можно пренебречь. Так же как можно во многих задачах пренебречь трением воздуха, изменением ускорения силы тяжести по мере падения тела с Пизанской башни т. п.

Тогда, вероятно, для СТО тоже есть задачи, где вращением можно пренебречь, правда, как вы думаете?

Но что делать, если пренебречь нельзя? И как определить, можно или нельзя пренебречь?

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела.

Я правильно понял, что вы понятия не имеете о том, как описывается движение в ньютоновской физике и, более того, не считаете нужным это знать?

В ньютоновской физике нет никаких "других формул для ускоренного движения тела". Есть векторное дифференциальное уравнение второго порядка, (или, что то же самое, система обыкновенных дифференциальных уравнений) связывающее ускорение и силу в ИСО(инерциальной системе отсчета). Это уравнение одно и то же для любого движения. Т.е. способ описания движения в классической механике универсален, он не зависит от типа, вида движения. Вы этого не знали? Да или нет?

> Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь.

Именно. А если еще делать это по науке, то получится вообще замечательно.

>Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

:-) Можно! Даже нужно! Только надо это делать правильно. Это замечательная, правильная наглость!

Вы удивитесь, но именно это сделал Ньютон и это одно из величайших открытий в истории науки и цивилизации. Это суть дифференциального и интегрального исчислений.

>А если уж заниматься «пренебрежением», «приближением», то за прямую можно принять дугу.

За маленький отрезок прямой можно принять маленький отрезок дуги.

> Но как вы примете за прямую круг?

Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.

Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

>И смотрите еще. В СТО

Давайте пока без СТО. Меня не устроил ваш ответ. Может быть вы еще раз попробуете? Вторая попытка, так сказать? С учетом написанного мною?

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (03.09.2009 21:37:23)
Дата	04.09.2009 12:03:50

Re: Предлагаю вторую...

От	Игорь С.
К	Galina (04.09.2009 12:03:50)
Дата	04.09.2009 19:07:33

Это демонстрация?

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	03.09.2009 00:43:11

Re: А законы...

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела. Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь. Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

Я попытаюсь Вам объяснить ситуацию как раз на примере ускоренных систем отсчёта. Если Вы сумеете понять.

В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём. Но благодаря ему в НСО законы динамики приобретают достаточно удобный вид. Поэтому даже записывая закон движение тела в НСО (где 2-й закон Ньютона не действует), можно ФОРМАЛЬНО записать его как сумму 2-го закона Ньютона и сил инерции. То есть можно движение тела записать как сумму "движения из-за реальных сил" и "движения из-за ускорения СО" - хотя на самом деле наблюдается суммарное движение, а не каждое из этих двух по отдельности.

С Вашим спутником дела обстоят совершенно аналогично. ФАКТИЧЕСКИ ход его часов определятеся законами ОТО. Но из соображений удобства можно ФОРМАЛЬНО этот самых ход записать как сумму "хода из-за скорости" и "хода из-за гравитации" (хотя на самом деле оба этих эффекта наблюдаются одновременно). И вот этот самый "ход из-за скорости" можно найти по формулам СТО - точно так же, как в классической механике можно в НСО выписать "движение из-за сил" и "движение из-за ускорения СО" и найти "движение из-за сил" по формуле 2-го закона Ньютона (хотя в НСО 2-й закон Ньютона не действует).

Вот и всё. Вы с тем же успехом можете возмущённо пищать - "А почему это в механике в НСО выписывают отдельно движение из-за сил, если там движение обусловлено не только силами, но и ускорением НСО?" Но это выглядело бы исключительно глупо. Так же по-дурацки смотрится и Ваше возмущение тем, что ход часов в НСО формально выписывают как сумму хода из-за скорости и хода из-за гравитации.

>И смотрите еще. В СТО все часы идут в одинаковом темпе (потому что в СТО нет ускорений и сил тяжести). Вот представьте, у меня часы и у вас часы, идут и те, и другие, абсолютно одинаково, атомные сверхточные. Если считать приближенно, что движение по кругу это тоже движение СТО (представим на минуту), значит, если я выйду из здания, обойду вокруг здания, вернусь обратно в здание и подойду к вам, во время всех этих моих путешествий мои часы будут идти точно так же, как и ваши. Потому что в СТО все часы идут в одном темпе. Если перед обходом здания я покажу вам часы и на них будет такое же время, как и у вас, а потом всю дорогу мои часы будут идти так же, как и ваши, когда я приду к вам, на моих часах будет такое же как у вас время? Или меньше на 7200 наносекунд?

Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

От	Игорь С.
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 21:53:41

Re: А законы...

>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Но по универсальному правилу

>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.

Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (03.09.2009 21:53:41)
Дата	04.09.2009 03:06:59

Re: А законы...

>>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.
>
>Но по универсальному правилу

Ну да. С помощью известной матпроцедуры это делается по универсальному правилу.

>>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.
>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Не совсем так. Никакая ИСО не вводится, в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО. Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции". Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины. Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 03:06:59)
Дата	04.09.2009 07:12:51

Re: А законы...

>>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.
>
>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,

Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

> в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО.

Необходимости нет, но сделать это можно. И если её ввести, то физсмысл становится понятнее. Сами формулы, естественно, не изменятся.

> Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции".

Да. Я написал, как их вывести, чтобы был понятен физсмысл.

> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.

Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

>Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

Словоблудие какое-то...

Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (04.09.2009 07:12:51)
Дата	04.09.2009 11:41:24

Re: А законы...

>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>
>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

У нас нет. А в природе есть. :)

>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

От	Игорь С.
К	7-40 (04.09.2009 11:41:24)
Дата	04.09.2009 18:39:15

Re: А законы...

>>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>>
>>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.
>
>У нас нет. А в природе есть. :)

И там мы её и возьмем!

>>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?
>
>Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

ОК

>>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.
>
>Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

Я бы сформулировал по другому метафизическую часть задачи. У нас есть выбор - логически более просто - мы можем честно решать задачу в ИСО, (существующей в природе), но это приведет к увеличению количества уравнений, поскольку вместе с нашими объектами мы должны будем добавить уравнения для НСО. Это может резко, неприемлимо усложнить математический аппарат. Поэтому все же проще постараться уменьшить размерность решаемой системы, пусть за счет её некотрого усложнения. И оказывается, это можно сделать, причем усложнение получается в виде "сил инерции". Однако следует подчеркнуть, что ряд физических законов сохранения (импульса, момента и т.д.) при этом тоже требуют модификации, иногда такой, что ими становится и пользоваться неудобно. Тем не менее, во многих задачах именно такой путь (переход к НСО) является самым удобным для получения аналитического или численного решения. Т.е. надо понимать, что для практического решения задачи ВИД - очень важен.

Где-то так... :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата	03.09.2009 08:54:44

Слушайте внимательно.

>
>Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

Я читала, как мошеннически "проверено", это раз. Во-вторых, самолеты тоже движутся с ускорением.

А теперь слушайте, но на этот раз ВНИМАТЕЛЬНО.

У меня часы и у вас часы, обе пары часов идут в одном темпе. Что означает "в одном темпе"? Это означает, что за один и тот же промежуток времени они проходят одинаковое количество часов.

Будем применять СТО. Поэтому приближенно будем считать, что наши с вами часы движутся равномерно и прямолинейно. ОК? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, вы внимательно слушаете? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, значит время на них идет в одном и том же темпе. Это то, что вы называете, "как тикали, так и тикают". ОК?

Теперь мы с вами берем наши часы и одновременно их включаем. Как их включить одновременно? На ваших и на моих часах есть кнопки включения. Прижимаем оба секундомера один к другому кнопками и таким нехитрым способом достигаем полной синхронизации. ОК?

Часы начали тикать. Тикают В ОДНОМ ТЕМПЕ (потому что СТО, потому что мы считаем, что оба секундомера приближенно движутся равномерно и прямолинейно)

Теперь я вышла погулять. Во время прогулки мои часы идут все в том же темпе, потому что мы в вами условились считать наши часы движущимися равномерно и прямолинейно.

Гуляла я 5 часов.

Через пять часов я вернулась к вам. Ровно в 5 часов я отключаю оба секундомера тем же самым способом, что и включила - нажимаю кнопкой своих часов кнопку на ваших часых. Оба секундомера одновременно останавливаются.

На моих часах - ровно 5 часов. Ваши часы шли В ТОМ ЖЕ САМОМ ТЕМПЕ. Значит, за тот же самый промежуток времени (5 часов) они натикали то же самое время (5 часов). Вы ведь говорили, что в инерциальных системах темп часов не меняется? Мы приближенно считаем оба наших секундомера движущихся именно инерциально, значит время на них течет одинаково. Вы внимательно слушаете?

На моих часах за 5 часов натикало пять часов. И на ваших часах за пять часов натикало пять часов. Мой секундомер после остановки показывает пять часов. А сколько показывает ваш? Который тикал в том же темпе?

Ну? Ну? Нууууууу? Соображайте уже. :о))

И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.

От	7-40
К	Galina (03.09.2009 08:54:44)
Дата	03.09.2009 10:51:25

Re: Слушайте внимательно.

От	Galina
К	7-40 (03.09.2009 10:51:25)
Дата	04.09.2009 12:23:17

Re: Слушайте внимательно.

От	7-40
К	Galina (04.09.2009 12:23:17)
Дата	04.09.2009 22:27:48

Re: Слушайте внимательно.

>>Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?
>
>Во всех ИСО темп часов одинаков.

Как Вы это определяете?

>>Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?
>
>Мы решаем задачу про спутник, по формуле СТО, а ваш спутник почему то постоянно торчит в одном и том же месте.

Мы ни разу не решаем задачу про спутник, она уже давно решена. Мы сейчас выясняем, как это блондинке удается, двигаясь все время равномерно прямолинейно, вернуться в исходную точку.

>Так и у вас. Когда спутник летит прямолинейно и равномерно, время на нем течет как и во всех других ИСО. Стоит вашему спутнику начать летать по кругу, как на него начинает действовать ускорение, время на нем течет медленнее в зависимости от величины ускорения, действующего на тело. Ускорения! А не скорости! Скорость спутника на течение времени на спутнике НЕ ВЛИЯЕТ! Только УСКОРЕНИЕ!

Влияет. И скорость, и ускорение.

>>Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??
>
>Я знаю что такое равномерное прямолинейное движение.

Это Вам кажется. Покуда Вы не объяснили, как Вам удалось вернуться обратно с прогулки, если Вы двигались все время равномерно прямолинейно - нет никаких причин думать, будто Вы вообще знаете, что такое хотя бы прямая линия.

>У меня уже начинают возникать серьезные сомнения в том, что вам известна правильная формула. :-((

Только настоящая блондинка может быть до сих пор уверена, будто мне есть какое-то дело до Ваших сомнений, серьёзных или несерьёзных.

>>Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.
>Спасибо, приятно слышать. :о))

...что Вас ждут люди в белых халатах? ;) Что ж, и мне приятно, что Вам приятно.

От	Galina
К	7-40 (04.09.2009 22:27:48)
Дата	05.09.2009 16:47:06

Во всех ИСО темп часов одинаков.

>>Во всех ИСО темп часов одинаков.
>
>Как Вы это определяете?

Подумав логически.

Мысль №1.

Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Мысль №2.

Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.

Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других. В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Раз скорость наших поездов разная, а время в них течет одинаково, значит вывод – темп хода часов не зависит от скорости равномерного и прямолинейного перемещения часов в пространстве.

Мысль №3.

Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Вывод – во всех ИСО время течет в одном и том же темпе. Разница в темпе, которую мы вычисляем, объясняется всего лишь взаимным изменением расстояния между ИСО, приводящей к эффекту Допплера, раз, и к разнице во времени вычисления приходящего сигнала, два.

>Влияет. И скорость, и ускорение.

Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.

От	7-40
К	Galina (05.09.2009 16:47:06)
Дата	05.09.2009 21:16:01

Re: Во всех...

От	Galina
К	7-40 (05.09.2009 21:16:01)
Дата	07.09.2009 00:26:52

Часы в различных ИСО,

>
>Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

>
>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.

Скорость относительно ЧЕГО?

Вот представьте. Автобан.

>>> ------> 100 км/час.

Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.

<------ 100 км/час. ХХХ

Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.

<------ 300 км/час. <((((((

Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.

Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.

А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

От	7-40
К	Galina (07.09.2009 00:26:52)
Дата	07.09.2009 02:06:32

Re: Часы в...

>Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

Почти так, с ростом не угадали. :) И когда Вы затем подъедете к хвосту моего поезда, то увидите, что часы в хвосте моего поезда вовсе не идут наносекунда в наносекунду с Вашими, а вовсе даже отстают от них. Хотя до того я прошёлся по всему поезду и выставил все часы во всех вагонах наносекунда в наносекунду с моими.

>>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
>Скорость относительно ЧЕГО?

Относительно других СО.

>Вот представьте. Автобан.
>>>> ------> 100 км/час.
>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
><------ 100 км/час. ХХХ
>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
><------ 300 км/час. <((((((
>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

От	Galina
К	7-40 (07.09.2009 02:06:32)
Дата	08.09.2009 21:04:51

Re: Часы в...

>>Вот представьте. Автобан.
>>>>> ------> 100 км/час.
>>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
>><------ 100 км/час. ХХХ
>>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
>><------ 300 км/час. <((((((
>>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
>
>В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Нет. Относительно вас.

От	7-40
К	Galina (08.09.2009 21:04:51)
Дата	08.09.2009 23:25:08

Re: Часы в...

>Нет. Относительно вас.

В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

От	Galina
К	7-40 (08.09.2009 23:25:08)
Дата	11.09.2009 23:19:25

Re: Часы в...

>>Нет. Относительно вас.
>
>В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

Это самый настоящий бред сивой кобылы.

Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.

Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.

Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.

Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.

Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.

Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

От	7-40
К	Galina (11.09.2009 23:19:25)
Дата	12.09.2009 00:08:19

Re: Часы в...

>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?

Да.

>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 00:08:19)
Дата	12.09.2009 09:45:31

Отлично! :о))

>>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
>
>Да.

>>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

Отлично! Мы с брифом едем друг относительно друга со скоростью 120 км/час, а показания часов у нас будут одинаковые.

Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 09:45:31)
Дата	12.09.2009 16:37:57

Re: Отлично! :о))

>Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

От	Galina
К	7-40 (12.09.2009 16:37:57)
Дата	12.09.2009 17:19:07

Re: Отлично! :о)) Ездим по траекториям :о))

>
>Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

:о)) :о)) :о))

Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Отлично. Теперь немного усложним задачу.

Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (12.09.2009 17:19:07)
Дата	12.09.2009 20:59:51

Re: Отлично! :о))...

>Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Потому что "приносим Вам" означает замкнутую линию. Вы не сможете их принести мне, не замкнув линию. И если Вы их принесёте по одинаковым траекториям, то они у Вас и у Брифа будут показывать одно и то же (но не то, что у меня). А если принесёте по разным, то в общем случае у Вас и у Брифа показания будут разные.

>Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Да. Если Вы будете двигаться по одинаковым траекториям.

>Отлично. Теперь немного усложним задачу.
>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.
>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.
>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?

У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).

От	А.Б.
К	Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата	02.09.2009 22:50:06

Re: Система отсчета нужна наблюдателю.

Закон действует и в отстутстии оного наблюдателя. Закону все равно - контролируют его или нет. :)

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата	29.08.2009 19:39:51

Re: Чтобы объяснить, надо самому понять.

Как нас всех учит известный бородатый анекдот. :)

И это правильно - опровергунцам надо взять правило к исполнению - Кричать "попались, шельмецы!" можно только в том случае. когда сам ПОНИМАЕШЬ в чем несуразица-ошибка. Кричать эту сакраментальную реплику лишь на основании смутных подозрений - больно и обидно в итоге. помимо того, что не приносит желаемого результата! :)

От	7-40
К	Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата	29.08.2009 17:48:44

Re: Я не...

> Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день.

Автоцитата:

> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

> Вся эта статья – полная галиматья.

Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.

От	Galina
К	7-40 (29.08.2009 17:48:44)
Дата	02.09.2009 21:21:18

Re: Я не...

>> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

:о))

Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

>
>Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу. Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

>> Вся эта статья – полная галиматья.
>
>Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.

Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.

От	7-40
К	Galina (02.09.2009 21:21:18)
Дата	03.09.2009 00:49:50

Re: Я не...

>Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

Очень просто. Потому что она применена для вычисления ЛИШЬ ЧАСТИ результата, а не всего результата.

>НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу.

Правомерно, если она используется для расчёта ЧАСТИ результата.

> Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

Если бы у Вас была совесть и Вы только знали, какой идиоткой Вы сейчас выглядите, Вы бы долго просили у меня прощения за свои тупые обвинения. Но я даже не вполне уверен уже, что у Вас есть совесть. Поэтому я сомневаюсь, что даже поняв, какой бред Вы пишете, - что у Вас хватит душевных сил извиниться. Очень сомневаюсь.

>Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.

А что ещё Вы хотите? Вы уж выпишите сразу весь список своих желаний. Тут кто-то сказал, что желание женщины - закон. Интресно, это относится к блондинкам?