От Galina
К Архив
Дата 14.08.2009 13:53:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

[2Иванов (А. Гуревич)] Время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.


>
>>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.
>
>...чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта".
>
>Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.
>
>Собственно, это вам уже было сказано, просто вы не в состоянии понимать смыслы текстов.


Ув. единоверец,

Так, по вашим словам, это всего лишь кажущееся явление? Я еду на поезде мимо дорогого 7-40, и мне кажется, что его часы идут медленнее? А на самом деле часы у дорогого 7-40 как шли, так и идут? Ни капельки не отстали?

Это что-то вроде перспективы? Я удаляюсь от вас и вижу, что ваши размеры начинают уменьшаться, уменьшаться, вы становитесь совсем крохотным, скукоживаетесь до размера мизинца, потом булавочной головки...



В таком случае, объясните мне, пожалуйста, как выводы СТО были "подтверждены" с помощью сверхточных атомных часов? Что тогда этими сверхточными атомными часами замеряли???!
От Galina
К Galina (14.08.2009 13:53:50)
Дата 11.09.2009 19:34:10

НОВОЕ доказательство некорректности опыта Майкельсона. :о))

Схема опыта здесь:

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2/f1.gif

на сайте http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

АВ=АЕ=L. Система движется со скоростью v в направлении АЕ.

Луч № 1.

Луч № 1 выходит из полупрозрачного наклонного зеркала, находящегося в точке А. Он выходит в фазе φ0 со скоростью с.

Луч № 1 проходит расстояние АВ= L дважды, туда и назад, следовательно, он проходит расстояние 2L за время Т=2L/c.

Теперь обратимся к лучу №2.

Луч № 2 также выходит из полупрозрачного наклонного зеркала, находящегося в точке А, одновременно с лучом № 2, в той же фазе φ0 и с той же скоростью с.

Луч № 2 проходит расстояние s1=AE’ до зеркала Е за время t1, отражается и возвращается на зеркало А в точке А’, проходя расстояние s2=Е’А’ за время t2.

Находим время t1:

Путь s1=c*t1

И s1=L+v*t1

Отсюда

c*t1=L+v*t1

c*t1-v*t1=L

t1(c-v)=L

t1=L/(c-v)

Находим время t2:

Путь s2=c*t2

И s2=L-v*t2

Отсюда

c*t2=L-v*t2

c*t2+v*t2=L

t2(c+v)=L

t2=L/(c+v)

Общее время затраченное лучом № 2 на преодоление пути s=s1+s2:

t = t1+t2 = L/(c-v) + L/(c+v) = (L*(c-v)+L*(c+v))/(c2-v2) = (L*c-L*v+L*c+L*v)/(c2-v2) = 2L*c/(c2-v2).

В итоге мы видим, что луч № 2 прибывает в точку А’ позже чем луч № 1 на время Δt=2L*c/(c2-v2)-2L/c. Луч № 2 проходит расстояние большее, чем луч № 1 на соответствующую величину Δs, на расстоянии Δs уложится больше периодов волны на соответствующую величину Δn и фаза, с которой луч № 2 придет в точку А’, изменится на соответствующую величину Δφ.

Но не нужно волноваться! Потому что есть одна вещь, которую жуликоватые релятивисты мошенническим образом от нас тщательно скрывают.

Так как участок луча № 2 приходит в точку А’ позже вылетевшего с ним одновременно участка луча № 1, то проинтерферировать эти участки не смогут, так как к этому времени уже простыл след участка луча № 1. Участок луча № 2 сможет проинтерферировать только с тем участком луча № 1, который прилетит в точку А’ одновременно с ним. Следовательно, это может быть только участок луча № 1, который вылетит из точки А позже участка луча № 2 на промежуток времени Δt. А за промежуток времени Δt наше зеркальце успеет излучить волну длиной Δs, на которой уместится соответствующее число периодов Δn, следовательно, фаза, с которой излучится участок луча № 1 будет отличаться на величину Δφ от фазы, с которой излучится наш участок волны № 2. Раз участок излучится со сдвигом по фазе Δφ, то и в точку А’ луч № 1 придет со сдигом по фазе Δφ.

Мы нашли то, что искали! :о))

Итак, в случае, когда наша система движется со скоростью v относительно неподвижной системы, наши лучи № 1 и № 2 придут на зеркало в точку А’ оба с одинаковым сдвигом по фазе Δφ, зависящим от скорости движения системы. Но так как оба луча придут с одинаковым сдвигом по фазе, то изменения интерференционной картины не произойдет.

Вывод. Фазы, с которыми лучи № 1 и № 2 попадают на интерферометр совпадают, при любой скорости системы v.

А раз фазы, с которыми лучи № 1 и № 2 попадают на интерферометр, совпадают при любой скорости системы v, значит, опыт Майкельсона НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что скорость света с не зависит от скорости приемника, следовательно, постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света неверен, такого явления не существует в природе. Отсюда, раз в основе теории относительности лежит неверный поступат, значит и вся теория относительности неверна.

Ну, как теперь? :о))
От Игорь С.
К Galina (11.09.2009 19:34:10)
Дата 12.09.2009 23:07:04

Помощь от Петрова

Галина, как-то никто не реагирует на ваше сообщение, поэтому я задам вопрос.

Вот здесь

http://bourabai.narod.ru/petrov/perpendicular.htm

еще одно опровержение опыта Майкельсона. Мне показалось, хотя я смотрел бегло, что ваше опровержение противоречит опровержению Петрова. Может быть, вам это (сравнение с опровержением Петрова) будет интересно...

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (12.09.2009 23:07:04)
Дата 13.09.2009 07:59:43

Re: Помощь от...

>Галина, как-то никто не реагирует на ваше сообщение, поэтому я задам вопрос.

Я тоже в недоумении, непонятно, почему все молчат.

>Вот здесь

> http://bourabai.narod.ru/petrov/perpendicular.htm

>еще одно опровержение опыта Майкельсона. Мне показалось, хотя я смотрел бегло, что ваше опровержение противоречит опровержению Петрова. Может быть, вам это (сравнение с опровержением Петрова) будет интересно...

Мое доказательство не противоречит статье Петрова. Петров пишет, что:

>Таким образом, время, в течение которого импульс света пролетит путь L, оказывается одинаковым и равным t = L / с как в движущейся, так и в неподвижной системе координат.

То же самое пишу и я.

А во-вторых, не играет никакой роли, какой именно путь пройдет путь и сколько времени это займет. Потому что если участок луча №1 придет в точку А' с опозданием или опережением на Δt1, значит, с лучом № 2 будет интерферировать участок луча № 1 вышедший из точки А позже или раньше на время Δt1. Вы видите, что не имеет значения, сколько времени движется луч №1 и сколько времени движется луч № 2. В любом случае, участки интерферирующих лучей оказываются в одной и той же фазе. Что не удивляет, так как выходят они из одной и той же лампы и скорость лампы совпадает со скоростью всех зеркал.

Мало того, никакого влияния не оказывает и длина плеч. Плечи могут быть не равны L а быть разной длины L1 и L2, это никак не отразится на интерференционной картине.
От Игорь С.
К Galina (13.09.2009 07:59:43)
Дата 13.09.2009 12:40:32

Re: Помощь от...

>>Галина, как-то никто не реагирует на ваше сообщение, поэтому я задам вопрос.
>
>Я тоже в недоумении, непонятно, почему все молчат.

Кмк, потому что ваше доказательство 17798-е в серии опровержений и предыдущие 17797 оказались неудачными.

Разбираться в длинных выкладках, где важны не только формальные преобразования, но и смысл в них вкладываемый, требует напряжения мысли, это уже не "кофейный треп". Мало кто из дейсствительно знающих захочет искать ошибку в упражнениях дилетантов да еще и вникать в нестандартную систему понятий. Если ошибка лежит на поверхности, то еще куда ни шло...

Попробуйте сначала взять имеющееся доказательство и показать, в чем его неправильность, возможно это вызовет большую реакцию.

>>Вот здесь
>
>> http://bourabai.narod.ru/petrov/perpendicular.htm
>
>>еще одно опровержение опыта Майкельсона. Мне показалось, хотя я смотрел бегло, что ваше опровержение противоречит опровержению Петрова. Может быть, вам это (сравнение с опровержением Петрова) будет интересно...
>
>Мое доказательство не противоречит статье Петрова. Петров пишет, что:

>>Таким образом, время, в течение которого импульс света пролетит путь L, оказывается одинаковым и равным t = L / с как в движущейся, так и в неподвижной системе координат.
>
>То же самое пишу и я.

>А во-вторых, не играет никакой роли, какой именно путь пройдет путь и сколько времени это займет. Потому что если участок луча №1 придет в точку А' с опозданием или опережением на Δt1, значит, с лучом № 2 будет интерферировать участок луча № 1 вышедший из точки А позже или раньше на время Δt1. Вы видите, что не имеет значения, сколько времени движется луч №1 и сколько времени движется луч № 2. В любом случае, участки интерферирующих лучей оказываются в одной и той же фазе. Что не удивляет, так как выходят они из одной и той же лампы и скорость лампы совпадает со скоростью всех зеркал.

>Мало того, никакого влияния не оказывает и длина плеч. Плечи могут быть не равны L а быть разной длины L1 и L2, это никак не отразится на интерференционной картине.

А если сравнить вот с этим?

http://www.fizika.asvu.ru/page.php?id=108

Почему у Amro получается по другому, как вы объясняете?

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Galina (14.08.2009 13:53:50)
Дата 05.09.2009 16:13:44

Написала СОБСТВЕННОЕ доказательство некорректности опыта Майкельсона. :о))

Написала СОБСТВЕННОЕ доказательство некорректности опыта Майкельсона. :о))

Схема опыта здесь:

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2/f1.gif

на сайте http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

Примем, что в начале эксперимента наша установка неподвижна относительно неподвижной системы координат.

В момент времени Т=0 источник света Х излучил луч с частотой λ0, в фазе φХ. В точку А луч придет с той же частотой λ0, в фазе φА. В точке А луч разделяется на два луча. Луч № 1 направляется в точку В, луч №2 направляется в точку Е. В точку В луч № 1 придет с частотой λ0, в фазе φВ. В точку Е луч № 2 придет с частотой λ0, в фазе φЕ.

Луч № 1 в точке В отражается от зеркала и направляется назад, снова в точку А, куда он прибывает с частотой λ0 и в фазе φА1. Аналогично Луч № 2 в точке Е отражается от зеркала и направляется назад, снова в точку А, куда он прибывает с частотой λ0 и в фазе φА2.

И наконец, из точки А луч № 1 идет на интерферометр I. На интерферометр I луч приходит имея частоту λ0 и в фазе φI1. Аналогично луч № 2 из точки А попадает на интерферометр I, имея частоту λ0 и в фазе φI2.

Примечание. Считается, что лучи № 1 и № 2 приходят на интерферометр I в одной и той же фазе. Следовательно, считается, что φI1= φI2.

Теперь наша установка движется со скоростью V вправо относительно неподвижной системы координат.

В момент времени Т=0 источник света Х излучил луч с частотой λ0 в фазе φХ. С какой частотой и в какой фазе теперь луч придет в точку А?

Согласно объяснениям briefа http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/275553.htm и формуле Допплера:
http://upload.wikimedia.org/math/a/d/7/ad7773a1a2efe2d1dc90db82f6cee49c.png, так как источник света Х и точка А неподвижны друг относительно друга, в точку А луч света придет имея частоту λ0.

В нашем случае скорость источника v это скорость всей нашей системы v относительно неподвижной системы координат. А скорость приемника u это тоже скорость нашей системы v, но со знаком минус, потому что приемник движется в сторону противоположную от источника излучения, следовательно, скорость приемника равна –v. Подставляем наши значения в формулу Допплера
http://upload.wikimedia.org/math/a/d/7/ad7773a1a2efe2d1dc90db82f6cee49c.png



и получаем:

λ= λ0(1-v/c)/(1-v/c)= λ0.

Следовательно, в движущейся со скоростью v системе луч придет в точку А имея ту же самую частоту, что и луч в неподвижной системе. Раз частота луча в точке А в движущейся системе осталась точно такой же, как и частота луча в точке А в неподвижной системе, значит осталась неизменной по сравнению с неподвижной системой и фаза, с которой луч пришел в точку А. Следовательно, φА’= φА. Читайте еще раз объяснения briefа http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/275553.htm .

Используя аналогичные рассуждения дальше, мы получим, что φB’=φB; φE’=φE; φA1’=φA1; φA2’=φA2; и, наконец, φI1’= φI1 и φI2’= φI2.

Следовательно, фазы, с которой луч № 1 и луч № 2 попадают на интерферометр, никак не зависят от скорости системы v.

А раз фазы, с которыми луч № 1 и луч № 2 попадают на интерферометр, никак не зависят от скорости системы v, значит, опыт Майкельсона НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что скорость света с не зависит от скорости приемника.

Что и требовалось доказать. СТО можно отправлять на свалку истории. :о))

В равной степени опыт Майкельсона не доказывает и отсутствие эфира.

Ну как? Хорошо? :о))
От brief
К Galina (05.09.2009 16:13:44)
Дата 05.09.2009 17:13:19

Re: Написала СОБСТВЕННОЕ...

>Раз частота луча в точке А в движущейся системе осталась точно такой же, как и частота луча в точке А в неподвижной системе, значит осталась неизменной по сравнению с неподвижной системой и фаза, с которой луч пришел в точку А.
Вот это "значит" вызывает некоторые сомнения. К примеру, если вы получаете утренние и вечерние газеты с одинаковой частотой (раз в день), значит ли это, что они приходят с одинаковой фазой (в одно и то же время)?
От Galina
К brief (05.09.2009 17:13:19)
Дата 05.09.2009 19:13:20

О "значит", которое вызывает некоторые сомнения

>>Раз частота луча в точке А в движущейся системе осталась точно такой же, как и частота луча в точке А в неподвижной системе, значит осталась неизменной по сравнению с неподвижной системой и фаза, с которой луч пришел в точку А.
>Вот это "значит" вызывает некоторые сомнения. К примеру, если вы получаете утренние и вечерние газеты с одинаковой частотой (раз в день), значит ли это, что они приходят с одинаковой фазой (в одно и то же время)?

Если я утреннюю газету в один день получила утром, в 8:00, а на другой день я ее получила вечером, в 20:00, значит частота получения газеты уже не 24 часа, а 36 часов. И наоборот. Если я вечернюю газету получила не в 20:00 а в 8:00 утра – частота изменилась на 12 часов.

Отсюда я вижу, что чтобы изменилась фаза прихода волны, непременно должна измениться ее частота. Если волна пришла в другой фазе, это означает, что частота ее непременно изменилась.

Так как все растояния между всеми приборами в системе (источник излучения, зеркала, интерферометр) неизменны, и частота излучения остается неизменной, количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А остается неизменным независимо от скорости движения системы. Не вижу причины, по которой бы волна пришла в точку А в другой фазе.
От brief
К Galina (05.09.2009 19:13:20)
Дата 05.09.2009 22:14:42

Re: О "значит",...

>>>Раз частота луча в точке А в движущейся системе осталась точно такой же, как и частота луча в точке А в неподвижной системе, значит осталась неизменной по сравнению с неподвижной системой и фаза, с которой луч пришел в точку А.
>>Вот это "значит" вызывает некоторые сомнения. К примеру, если вы получаете утренние и вечерние газеты с одинаковой частотой (раз в день), значит ли это, что они приходят с одинаковой фазой (в одно и то же время)?
>
>Если я утреннюю газету в один день получила утром, в 8:00, а на другой день я ее получила вечером, в 20:00, значит частота получения газеты уже не 24 часа, а 36 часов.

В общем случае нет, это справедливо разве что на краткое время смены режима доставки. Скажем, новый неторопливый почтальон стал приносить газету позже. Но он по прежнему приносит ее ежедневно, только в 20:00 вместо 8:00, частота не изменилась. При смене почтальонов частота разово изменится, вызвав тем самым сдвиг по фазе. Затем частота выправится, а сдвиг по фазе так и останется пока нерадивого почтальона не заменят.

Аналогично, если свет это волны в эфире, пока мы будем приводить в движение экспериментальную установку сдвиг по фазе действительно будет сопровождаться временным перебоем в частоте. Однако частота вскоре станет прежней, а сдвиг по фазе останется. Таким образом равенство частот до и после приведения в движение вовсе не гарантирует равенство фаз до и после.


>Так как все растояния между всеми приборами в системе (источник излучения, зеркала, интерферометр) неизменны, и частота излучения остается неизменной, количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А остается неизменным независимо от скорости движения системы. Не вижу причины, по которой бы волна пришла в точку А в другой фазе.

Количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А не остается неизменным. Оно меняется в зависимости от скорости.
Посмотрите на картинку
Doppler.jpg
[11K]


На равных промежутках в сторону движения укладывается ~10 волн, против движения ~5, а если бы движения не было укладывалось бы по ~8, как сверху и снизу.

От Galina
К brief (05.09.2009 22:14:42)
Дата 07.09.2009 00:55:27

Количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А


>В общем случае нет, это справедливо разве что на краткое время смены режима доставки. Скажем, новый неторопливый почтальон стал приносить газету позже. Но он по прежнему приносит ее ежедневно, только в 20:00 вместо 8:00, частота не изменилась. При смене почтальонов частота разово изменится, вызвав тем самым сдвиг по фазе. Затем частота выправится, а сдвиг по фазе так и останется пока нерадивого почтальона не заменят.

>Аналогично, если свет это волны в эфире, пока мы будем приводить в движение экспериментальную установку сдвиг по фазе действительно будет сопровождаться временным перебоем в частоте. Однако частота вскоре станет прежней, а сдвиг по фазе останется. Таким образом равенство частот до и после приведения в движение вовсе не гарантирует равенство фаз до и после.

Наша установка (Земля), все время движется. Так как все элементы установки опыта Майкельсона неподвижны относительно Земли, значит источник излучения и интерферометр неподвижны относительно друг друга. А раз так, то разница в частоте между источником и интерферометром не возникает. Раз частота все время неизменна, значит и фаза волны неизменно. Независимо от скорости движения всей системы.



>Количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А не остается неизменным. Оно меняется в зависимости от скорости.
>Посмотрите на картинку
>
>
Doppler.jpg
[11K]



>На равных промежутках в сторону движения укладывается ~10 волн, против движения ~5, а если бы движения не было укладывалось бы по ~8, как сверху и снизу.

Вы забываете, что движется не только источник волн, но и приемник, причем с той же самой скоростью. Если источник движется в направлении от приемника, то впереди источника 10 волн, а сзади 5, верно. Но ведь приемник плывет навстречу волнам и поэтому натыкается на них чаще, а именно 8 раз за прохождение данного промежутка.

И наоборот. Если источник движется по направлению к приемнику, то приемник убегает от волн и волны достигают приемник не 10 раз, а реже, а именно 8 раз.

В результате уменьшение (увеличение) частоты на движущемся источнике полностью компенсируется увеличением (уменьшением) частоты на движущемся с той же скоростью приемнике. В результате никакого сдвига фаз не происходит ни при какой скорости системы.

А раз так, то мы не можем с помощью опыта Майкельсона определить движется ли система и с какой скоростью.

Чтобы действительно произошел сдвиг в фазе волны луча, источник света должен быть внешним по отношению к Земле. Это может быть луч от Солнца или от какой-нибудь звезды.
От brief
К Galina (07.09.2009 00:55:27)
Дата 07.09.2009 13:09:24

Re: Количество волн,...

1) Доказательство ложно. В ваше доказательство входит связка 'если частота двух процессов одинакова значит одинакова и фаза'
"Раз частота луча в точке А в движущейся системе осталась точно такой же, как и частота луча в точке А в неподвижной системе, значит осталась неизменной по сравнению с неподвижной системой и фаза"
Это уже опровергнуто на примере. Утренние и вечерние газеты приходят с одинаковой частотой но в разной фазе. Утверждение ложно, значит ложно и доказательство.

>>В общем случае нет, это справедливо разве что на краткое время смены режима доставки. Скажем, новый неторопливый почтальон стал приносить газету позже. Но он по прежнему приносит ее ежедневно, только в 20:00 вместо 8:00, частота не изменилась. При смене почтальонов частота разово изменится, вызвав тем самым сдвиг по фазе. Затем частота выправится, а сдвиг по фазе так и останется пока нерадивого почтальона не заменят.
>
>>Аналогично, если свет это волны в эфире, пока мы будем приводить в движение экспериментальную установку сдвиг по фазе действительно будет сопровождаться временным перебоем в частоте. Однако частота вскоре станет прежней, а сдвиг по фазе останется. Таким образом равенство частот до и после приведения в движение вовсе не гарантирует равенство фаз до и после.
>
>Наша установка (Земля), все время движется. Так как все элементы установки опыта Майкельсона неподвижны относительно Земли, значит источник излучения и интерферометр неподвижны относительно друг друга. А раз так, то разница в частоте между источником и интерферометром не возникает. Раз частота все время неизменна, значит и фаза волны неизменно. Независимо от скорости движения всей системы.

2) Информация к размышлению... При переходе от одного процесса к другому частота умеет меняться, оставаясь в результате той же самой. Именно это обстоятельство приводит к сдвигу фаз. Такая вот хитрая штука. Как это может произойти при смене графика доставки газет ...,8:00,8:00,8:00,8:00,20:00,20:00,20:00,20:00,... вы сами описали : "Если я утреннюю газету в один день получила утром, в 8:00, а на другой день я ее получила вечером, в 20:00, значит частота получения газеты уже не 24 часа, а 36 часов." Частота была 1/24 часа, осталасть 1/24 часа, умудрившись измениться в промежутке на 1/36 часов.

>>Количество волн, укладывающихся на промежутке Х-А не остается неизменным. Оно меняется в зависимости от скорости.
>>Посмотрите на картинку
>>
>>
>[11K]

>
>>На равных промежутках в сторону движения укладывается ~10 волн, против движения ~5, а если бы движения не было укладывалось бы по ~8, как сверху и снизу.
>
>Вы забываете, что движется не только источник волн, но и приемник, причем с той же самой скоростью. Если источник движется в направлении от приемника, то впереди источника 10 волн, а сзади 5, верно. Но ведь приемник плывет навстречу волнам и поэтому натыкается на них чаще, а именно 8 раз за прохождение данного промежутка.

>И наоборот. Если источник движется по направлению к приемнику, то приемник убегает от волн и волны достигают приемник не 10 раз, а реже, а именно 8 раз.

>В результате уменьшение (увеличение) частоты на движущемся источнике полностью компенсируется увеличением (уменьшением) частоты на движущемся с той же скоростью приемнике. В результате никакого сдвига фаз не происходит ни при какой скорости системы.

3) Прежде чем придумать еще возражение взгляните на фрагмент картинки эффекта Допплера.
Doppler2.jpg
[5K]


Пусть красные линии равной длины - плечи интерферометра. Если бы среда не двигалась фаза волн на концах линий была бы одинаковой. Картинка иллюстрирует случай движущейся среды. Фаза волн на концах линий неодинакова.


>А раз так, то мы не можем с помощью опыта Майкельсона определить движется ли система и с какой скоростью.

>Чтобы действительно произошел сдвиг в фазе волны луча, источник света должен быть внешним по отношению к Земле. Это может быть луч от Солнца или от какой-нибудь звезды.
От Galina
К Galina (14.08.2009 13:53:50)
Дата 02.09.2009 23:04:09

Правильно решаем задачу с парадоксом близнецов.



Условие задачи здесь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2


Как легко понять из условия задачи, движение близнеца, летящего к Альфа Центавре – непрямолинейное и неравномерное. Следовательно, под СТО задача ну никак не подпадает, только под ОТО.

Почему же авторы решают задачу не с помощью формул ОТО, а с помощью формул СТО? И при этом получают «правильный результат»?

Риторический вопрос.

Я напишу вам, как я думаю, нужно правильно решать задачу.

Участками пути, где близнец движется равномерно и прямолинейно, можно пренебречь. Почему? Потому что на этих участках физического замедления хода часов летающего близнеца не происходит, близнец удаляется от нас не навсегда, а возвращается на Землю, поэтому среднюю скорость равномерного и прямолинейного движения можно считать нулевой.

Физическое замедление часов происходит только на участках, где на близнецов действует ускорение. Для летающего близнеца таких участков четыре. Сперва близнец разгоняется до максимальной скорости, это первый участок, потом он тормозит возле Альфа Центавры до нулевой скорости относительно Земли, это второй участок, потом разворачивается на 180 градусов и снова разгоняется, это третий участок, и наконец последний, четвертый участок – торможение при приближении к Земле.

Для упрощения расчетов примем, что ракета все четыре раза ускоряется и замедляется с одинаковым по величине ускорением. Следовательно, мы посчитаем величину отставания часов для только одного ускорения и умножим на четыре.

Часы второго близнеца все годы будут неподвижно висеть на стене. Поэтому на них будет действовать одно единственное ускорение – ускорение силы тяжести.

Будем считать, что летающий близнец ускорялся 20 м/с2. Тогда время, чтобы разогнаться до 4/5 скорости света 299,792,458/4*5=239,833,966.40 м/с

будет:

239,833,966.40 м/с / 20 м/с2 = 14,989,622.9 с = 173.491 день.

Теперь мы попросим дорогого 7-40 написать нам формулу замедления часов в зависимости от ускорения, действующего на тело. В эту формулу мы подставим ускорение 20 м/с и время 173.491 суток.

Полученный результат умножим на четыре и получим, на сколько отстали часы у летающего близнеца за все время путешествия.

Потом мы в ту же самую формулу подставим ускорение свободного падения, 9.8 м/с действовавшее на домашнего близнеца и время – 10 лет. Мы получим, на сколько отстали часы у домашнего близнеца, пока его брат летал.

Результаты сравним.

Дорогой 7-40! Обеспечьте нас, пожалуйста, нужной формулой. :о))
От miron
К Galina (02.09.2009 23:04:09)
Дата 03.09.2009 11:02:58

А можно я встряну со своей задачей?

Уважаемая Галина!

Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков. Можно мне добавить свои 5 копеек?

Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
От Galina
К miron (03.09.2009 11:02:58)
Дата 04.09.2009 11:14:47

Re: А можно...

>Уважаемая Галина!

>Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков.

Большое спасибо. Очень приятно это слышать. :о))

>Можно мне добавить свои 5 копеек?

>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?

Очень интересная задача, спасибо.

Я решаю так.

За точку отсчета возьмем точку встречи близнецов О. Я так понимаю, что луч света вылетел из точки О.

Так как свет летит быстрее, чем близнец А, то он первым достигнет зеркала (за 1 секунду, скорость света считаем 300,000 км/с), отразится от него и полетит в обратном направлении.

Следовательно, путь, который пролетит А до встречи с лучoм будет S=v*t. А путь, который пройдет луч до встречи с А будет S=300,000-c(t-1). Отсюда вычисляем t:

300,000 – 300,000*t+300,000=100,000*t

400,000*t=600,000

t=1.5 c. То же, что и у вас.

Для B соответственно S=-v*t:

300,000 – 300,000*t+300,000=-100,000*t

200,000*t=600,000

t=3 c. То же, что и у вас.
От miron
К Galina (04.09.2009 11:14:47)
Дата 07.09.2009 10:35:05

Re: А можно...

>>Уважаемая Галина!
>
>>Я уже долгое время наблюдаю за тем как Вы очень убедительно показыавете несостоятельность знаний у снобов–физиков.
>
>Большое спасибо. Очень приятно это слышать. :о))>

Кажется Резерфорд говорил, что если ученый не может объяснить то, чем он занимается, уборщице, то он не знает, что он не делает. Похожюе, что здесь собрались одни незнайки.

>>Можно мне добавить свои 5 копеек?
>
>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>
>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>
>Очень интересная задача, спасибо.

>Я решаю так.

>За точку отсчета возьмем точку встречи близнецов О. Я так понимаю, что луч света вылетел из точки О.

>Так как свет летит быстрее, чем близнец А, то он первым достигнет зеркала (за 1 секунду, скорость света считаем 300,000 км/с), отразится от него и полетит в обратном направлении.

>Следовательно, путь, который пролетит А до встречи с лучoм будет S=v*t. А путь, который пройдет луч до встречи с А будет S=300,000-c(t-1). Отсюда вычисляем t:

>300,000 – 300,000*t+300,000=100,000*t

>400,000*t=600,000

>t=1.5 c. То же, что и у вас.

>Для B соответственно S=-v*t:

>300,000 – 300,000*t+300,000=-100,000*t

>200,000*t=600,000

>t=3 c. То же, что и у вас.

То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
От Galina
К miron (07.09.2009 10:35:05)
Дата 08.09.2009 20:37:41

Re: А можно...

>
>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.

Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.
От Игорь С.
К Galina (08.09.2009 20:37:41)
Дата 10.09.2009 07:49:35

От лица ядерщиков

>>
>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>
>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.

От лица ядерщиков выражаю категорический протест!


Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.

Поэтому очень не хотелось бы, чтобы были раскрыты такие крупные манипуляции как столетние обманы физиков в области ядерной физики и техники, якобы создание и якобы взрывы атомной бомбы и якобы существование АЭС и якобы производство ими электроэнергии.

:-(

Конечно, не все так однозначно. В качестве плюса, с другой стороны, Хиросима, Нагасаки и Чернобыль тоже становятся мистификациями.

:-)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (10.09.2009 07:49:35)
Дата 11.09.2009 11:41:55

Re: От лица "часовщиков"

лучше не надо опровергать, а то враз вырубятся все gps-приемники и очень много чего еще сваязанное с передачей точных частот и времени - начнется настоящий армагедец.
От brief
К Игорь С. (10.09.2009 07:49:35)
Дата 10.09.2009 14:14:47

Re: От лица...

>>>
>>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>>
>>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.
>
>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!


>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.

На всякий случай:

"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.
Обсуждалась в работах Н.Умова в 1873 году;
Получена Томсоном в статье "Об электрическом и магнитном эффекте, обусловленном движением наэлектризованных тел", опубликованной в 1881 г. (см. Кудрявцев П.С. Курс истории физики, М.: Просвещение, 1974);
Получена исходя из теории Максвелла в работе О.Хевисайда в 1890 году;
В качестве примера содержится в работах А.Пуанкаре в 1900 году (Arch. neerland.sci., 2, 5, 232; In Boscha 1900: 252)
Рассмотрена в работе Ф.Газенорля в 1904 году:
Zur Theorie der Strahlung in bewegten Korpern F. Hasenohrl, Ann. Phys., Band 15, Seite 344-370, (1904); 16, 589 (1905)
[Более длинная история: по-видимому, первым саму идею возможности преобразования световой энергии и массы друг в друга высказал И.Ньютон в своей книге "Оптика" (Optiks, p. CVX, 1704); далее следует упомянуть книгу S.Tolver Preston "Physics of the Ether", 1875, где даны количественные примеры для величины энергии, производимой материей, которые совпадают с представлениями ТО (см. книгу C.J. Bjerknes "Albert Einstein: The Incorrigible Plagiarist", XTX Inc.,Downers Grove, 2002); далее, Olinto De Pretto приводит данную формулу без вывода 16 июня 1903 года и 27 февраля 1904 года (Reale Instituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti, tomo LXIII, parte II, pp. 439-500); Frederick Soddi считал, что масса переходит в энергию при радиоактивном распаде (см. его книгу Radioactivity: An Elementary Treatise from Standpoint of the Desintegration Theory, London, 1904)] " http://www.antidogma.ru/library/firsts.html




>Поэтому очень не хотелось бы, чтобы были раскрыты такие крупные манипуляции как столетние обманы физиков в области ядерной физики и техники, якобы создание и якобы взрывы атомной бомбы и якобы существование АЭС и якобы производство ими электроэнергии.

>:-(

>Конечно, не все так однозначно. В качестве плюса, с другой стороны, Хиросима, Нагасаки и Чернобыль тоже становятся мистификациями.

>:-)

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К brief (10.09.2009 14:14:47)
Дата 10.09.2009 20:32:13

Re: От лица...

>>>>
>>>>То есть я на Вашей стороне, получается. А Вы поняли обьяснение брифа с 1,4 и 2,8 сек? Я не понял.
>>>
>>>Давайте сперва с опытом Майкельсона до конца разберемся. Потому что если выяснится, что он действительно некорректен, пропадет всякая необходимость считать 1.4 и 2.8 сек.
>>
>>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!
>

>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>
>На всякий случай:

>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
>"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.

А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.

Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.

И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (10.09.2009 20:32:13)
Дата 11.09.2009 12:52:05

Re: От лица...

>>>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!
>>
>
>>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>>
>>На всякий случай:
>
>>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
>>"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.
>
>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.

Действительно, Эйнштейн здесь не причем; главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может. Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.

>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами? В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата 11.09.2009 21:05:39

Инвариантность - закон сохранения.

>>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.
>
>Действительно, Эйнштейн здесь не причем;

Почему же, Эйнштейн причем.

> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.

Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

> Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

Да мы спокойны...

>>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.
>
>>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата 12.09.2009 15:35:22

Re: Инвариантность -...

>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>
>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>
>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

Закон Косинуса не опровергнут, а уточнен, определена граница его применимости. В тех пределах, в которых его практически использовали, он останется верен всегда.


>>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?
>
>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?
От Игорь С.
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 22:37:01

Re: Инвариантность -...

>>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>>
>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Релятивистская Геометрия

Извините, я не понял, что вы написали. Мы говорили о Е=мс2. Все выводы этой формулы связаны с преобразованием Лоренца, либо явно, в СТО, либо неявно, через уравнения Максвела. По сути это одно и то же, хотя связь и не была осознанна сразу. Что вам здесь не понятно и что вызывает возражения?

Если вам Е=мс2 мало, могу дополнить другими соотношениями СТО, постоянно использовавшимися во всех экспериментах по ядерным реакциям и элементарным частицам, например соотношением между импульсом и энергией. СТО настолько глубоко используется в ядерной физике и физике элементарных частиц, что отказ от СТО заставит признать всю ЯФЭЧ - вымыслом.

Причем здесь ваши рассуждения о релятивистской геометрии - я не понял. Наверное, это тоже интересно.

>>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>>
>>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.
>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Я не понимаю вашего вопроса и с чем он связан.

Повторю еще раз: работы Максвелла и его уравнения - в широком смысле это то же СТО, только в частном, непонятом и незавершенном виде. Поэтому при ответе на ваш вопрос надо разделять законы сохранения связанные с СТО ( и неважно, открыты они были раньше формулировки Пуанкаре или намного позже) и законы сохранения, не связанные.

Соответственно, никакого вывода мс2 независимого от СТО не существует. Вам понятна это высказывание, или его надо пояснять?

Можете считать Умова и Максвелла участниками разработки СТО, это будет справедливо. Так же как считать всех сторонников гелиоцентрической системы, разработывавших её два тысячелетия, включая безвестных монахов, участиниками работы, завершенной Коперником.

С инвариантами уравнений вам все понятно?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (12.09.2009 22:37:01)
Дата 13.09.2009 00:04:12

Re: Инвариантность -...

>
>Извините, я не понял, что вы написали.

Попробую повторить и прояснить.

>>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

>>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


Я всего лишь привел аналогию к вашему способу рассуждений
"попытка опровергнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла" т.е. уравнения Максвелла верны следовательно (через лоренц-инвариантность) верна СТО, а то, что уравнения Максвелла неверны вы проблемой не считаете: "Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. "
При этом подобные рассуждения вы почему-то полагаете логическими "Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора..."

По аналогии представьте вместо СТО вымышленную "Релятивистскую геометрию", а вместо уравнений Максвелла вымышленный "Закон Косинуса" (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)), который так же неверен как и уравнения Максвелла - то есть верен в границах своей применимости, например, для малых x весьма и весьма точно.

Последовательное применение этого "Закона Косинуса" безусловно приведет к конфликту с евклидовой геометрией. С другой стороны он он отлично проверен в некоторой области x, хотя и не выполняется при выходе за ее границы. В таких условиях, по вашей логике евклидова геометрия должна быть отвергнута в результате "логического завершения выбора" между "правильностью" закона Косинуса (под которой подразумевается всего лишь большая точность в некоторой области) и постулатами Евклида. Полагаете ли вы подобные рассуждения действительно логическими?

От 7-40
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 16:17:46

Re: Инвариантность -...

>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида.

Это не совсем так. Релятивистская геометрия - это выбор топологии пространства.

>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения.

Не вполне. "Точка зрения" ни разу не входит в определение физической реальности. Можно говорить лишь о "КАЖУЩЕЙСЯ сумме углов" (раз уж говорите о "точке ЗРЕНИЯ"); но кажущаяся сумма углов зависит от точки зрения и в евклидовой геометрии.

>В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

В проективной геометрии количество углов действительно зависит от точки зрения. ;)

>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.
>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Хм. Закон сохранения классической механики - энергии, импульса и момента импульса - исчезнут точно... Так как более общие теории основаны на СТО, то законы сохранения этих теорий исчезнут тоже... Лучше задать обратный вопрос: какие законы сохранения смогут остаться, если от СТО вернуться к полностью классической картине мира, с однородным-изотропным пространством и абсолютным временем? Не, я не знаю, какие. ИМХО, никаких нынешних законов сохранения не останется вовсе. :( Или Вы знаете какой-то способ их сохранить? Может, и есть такой, я не успел об этом как следует подумать...
От 7-40
К Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата 11.09.2009 22:32:21

Re: Инвариантность -...

> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).
От Игорь С.
К 7-40 (11.09.2009 22:32:21)
Дата 12.09.2009 06:36:45

Вообще - да

>> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).

Да, именно поэтому я и написал последнюю фразу, которая в скобках :-).

В принципе ведь не только Галина так упорно старается "опровергнуть" Лоренца, есть вполне серьезные физические и математические работы, где лоренцово сокращение появляется как свойства среды, некоего нового эфира. Да и противоречивость требований к эфиру (тоже теория скрытых параметров) может оказаться не такой уж абсолютной. Проблема только в том, что довести дело до чего-то законченного не получается ну никак.

По мне, так один из недостатков Ландавшица и вообще советской послевоенной физической школы - некая абсолютизация философских решний в СТО и квантовой механики. Как мне показалось, на Западе к этому вопросу подходят более толерантно, не отбрасывая вопросы философского обоснования и, я бы сказал, получая при этом новые результаты. Я с удовольствием читал книги, например, по проблемам обоснования квантовой механики, которые у нас стали издавать последнее время, мысль бьется физическая. Впрочем, возможно я просто не совсем в курсе физических кулуаров.

Галина права в своих попытках поиследовать и покопаться в проблеме СТО, но недостатки образования ( в том числе и нашего школьно-университетского :-) ) приводят к тому, что стучится она не так и не туда.

А по поводу "чисто математического приема" - математика такая же наука о природе, как и физика, причем о той же самой природе, особенно если говорить о "математике без формул". Поэтому последовательно протащить ничего не удастся. Я не разделяю мнения о какой-то "чистой абстрактной математике".

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата 11.09.2009 13:19:27

Re: От лица...

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Наверное, потому, что более общая теория тоже лоренц-инвариантна. :)

> В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Наверное, в том, что любые уравнения приближенны, а инвариантность теории позволяет сильно сократить разнообразие неизвестных сущностей. :)
От 7-40
К brief (10.09.2009 14:14:47)
Дата 10.09.2009 16:51:53

Re: От лица...

>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>На всякий случай:
>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе

Я полагаю, не надо напоминать, что формула не тождественна физическому смыслу, который вкладывается в неё в на том или ином этапе. ;) Формулы преобразования Лоренца тоже были получены не Эйнштейном. И формула Ридберга была известна задолго до появления квантовой механики и даже боровской модели атома... ;) Таких примеров много...
От brief
К miron (03.09.2009 11:02:58)
Дата 03.09.2009 12:55:02

Re: А можно...

>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.

>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.
От miron
К brief (03.09.2009 12:55:02)
Дата 03.09.2009 16:24:49

Не совсем понял.

>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>
>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>

А почему 3 сек? Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.
От brief
К miron (03.09.2009 16:24:49)
Дата 03.09.2009 17:09:17

Re: Не совсем...

>>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>>
>>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>
>
>А почему 3 сек?
1 секунду свет идет до зеркала. Остается объяснить 2 секунды.
>Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.
В момент отражения от зеркала расстояние до близнеца 400000км.
Для неподвижных часов свет летит в сторону близнеца со скоростью 300000 км в сек., как и положено, и преодолевает 400000км за 4/3 сек. Но близнеца там уже нет , он сдвинулся от этой точки на 4/3*1000000км=133333км. Это расстояние свет пролетает за 4/3/3 сек, близнец успевает еще немного сдвинуться и.т.д. Наконец 'Ахиллес' догоняет 'черепаху' за, суммарно,
4/3+4/3/3+4/3/3/3+4/3/3/3/3+...=2 секунды.
Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.
От miron
К brief (03.09.2009 17:09:17)
Дата 05.09.2009 14:59:26

Опять не понял

>>>>Сначала замечу, что в мире никогда не бывает прямлинейного равномерного движения. Мы постоянно ускоряемся относительно солнца, галактики... То, что нам говорят о таком движении, обязательно содержит угловые ускорения.
>>>
>>>>Задача такая. Пусть двое близнецов летят со скоротсью 100000 км в секунду в противополных направлениях. В момент, когда они встречаюжтся и пролетают мимо друг друга, имеющийся яркий источник света дает вспышку в направлении А. На расстоянии 300000 км в направлении А имеется зеркало, от которого отражается луч света. Вопрос, через какое время увидит отраюженнуюп вспышку первый и второй близнец? У меня получилось 1,5 и 3 секунды, но я скорости складывал. Верно ли решение?
>>>Согласно СТО для неподвижных часов 1,5 и 3 секунды, а на своих часах близнецы увидят ~1,4 (√2) и ~2,8 (2√2) секунд соответственно.>
>>
>>А почему 3 сек?
>1 секунду свет идет до зеркала. Остается объяснить 2 секунды.
>>Если скорость света всегда постоянна, то свет должен догонять близнеца не со скоростью 200000 км в сек а тоже со скоростью 300000 км в сек.
>В момент отражения от зеркала расстояние до близнеца 400000км.
>Для неподвижных часов свет летит в сторону близнеца со скоростью 300000 км в сек., как и положено, и преодолевает 400000км за 4/3 сек. Но близнеца там уже нет , он сдвинулся от этой точки на 4/3*1000000км=133333км. Это расстояние свет пролетает за 4/3/3 сек, близнец успевает еще немного сдвинуться и.т.д. Наконец 'Ахиллес' догоняет 'черепаху' за, суммарно,
>4/3+4/3/3+4/3/3/3+4/3/3/3/3+...=2 секунды.
>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>

Вот последняя фраза как раз и не понятна. Получается, что время идет по разному у двух близнецов?
От brief
К miron (05.09.2009 14:59:26)
Дата 05.09.2009 17:07:17

Re: Опять не...

>>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>
>
>Вот последняя фраза как раз и не понятна.

С точки зрения близнеца = в его системе отсчета (ИСО), в которой он полагается неподвижным, свет движется со скоростью 300000км/сек.
Точно так же с точки кого угодно (в любой ИСО) свет движется со скоростью 300000км/сек.
В любой ИСО скорость сближения/удаления двух оъектов подсчитывается как сумма/разность их скоростей.
Пример. Один луч света движется влево со скоростью 300000км/сек другой вправо со скоростью 300000км/сек , отдаляются они друг от друга со скоростью 600000км/сек
>Получается, что время идет по разному у двух близнецов?
С точки зрения неподвижной ИСО, где их скорость одинакова ? Нет, в этой ИСО время у них идет в одном темпе.

От miron
К brief (05.09.2009 17:07:17)
Дата 05.09.2009 22:47:50

А почему свет догоняет всегда с одинаковой скоростью?

>>>Ну или можно просто вычесть скорости. Результат совершенно эквивалентен разности скоростей т.е. относительной скорости близнеца и света в 200000км в сек с точки зрения неподвижных часов. С точки зрения близнеца, естественно, свет догоняет его со скоростью 300000км/сек.>
>>
>>Вот последняя фраза как раз и не понятна.
>
>С точки зрения близнеца = в его системе отсчета (ИСО), в которой он полагается неподвижным, свет движется со скоростью 300000км/сек.
>Точно так же с точки кого угодно (в любой ИСО) свет движется со скоростью 300000км/сек.
>В любой ИСО скорость сближения/удаления двух оъектов подсчитывается как сумма/разность их скоростей.
>Пример. Один луч света движется влево со скоростью 300000км/сек другой вправо со скоростью 300000км/сек , отдаляются они друг от друга со скоростью 600000км/сек
>>Получается, что время идет по разному у двух близнецов?
>С точки зрения неподвижной ИСО, где их скорость одинакова ? Нет, в этой ИСО время у них идет в одном темпе.>

НО почему?
От brief
К miron (05.09.2009 22:47:50)
Дата 07.09.2009 13:36:39

Re: А почему...

>А почему свет догоняет всегда с одинаковой скоростью?

Хороший вопрос.

Хорошим ответом было бы : "потому что это подтверждено прямым экспериментом", однако это не так.

В ортодоксальном изложении СТО ваш вопрос неуместен, поскольку это утверждение является постулатом. Так же можно спрашивать почему через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая её или почему через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

Можно математически доказать постоянство скорости света из преобразований Лоренца, предварительно доказав, что эти преобразования являются единственным непротиворечивым следствием принципа относительности Пуанкаре и законов электромагнетизма Максвелла, предварительно строго доказав этот принцип и эти законы. На это еще вроде никто не осмеливался.

В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.
От Galina
К brief (07.09.2009 13:36:39)
Дата 08.09.2009 20:39:39

Результаты каких экспериментов?

>В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.

Каких именно экспериментов? Мне известен только опыт Майкельсона.
От brief
К Galina (08.09.2009 20:39:39)
Дата 10.09.2009 12:33:01

Re: Результаты каких...

>>В общем это, скорее, догадка, которую физики считают удачной, поскольку она позволяет легко объяснить результаты некоторых экспериментов.
>
>Каких именно экспериментов? Мне известен только опыт Майкельсона.
Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275402.htm уже давал ссылку http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
На русском можете почитать http://ufn.ru/ufn68/ufn68_11/Russian/r6811f.pdf в частности 'ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ЗАВИСИМОСТИ МАССЫ ЭЛЕКТРОНА ОТ СКОРОСТИ'

Я не утверждаю, что СТО хорошо подтверждена экспериментами. Скорее не очень хорошо, косвенными путями и не факт, что нельзя предложить других объяснений. Но утверждать, что кроме сиротливого опыта Майкельсона у СТО ничего нет в свою пользу, это, знаете ли, перебор...
От 7-40
К brief (10.09.2009 12:33:01)
Дата 10.09.2009 16:55:55

Re: Результаты каких...

>Я не утверждаю, что СТО хорошо подтверждена экспериментами. Скорее не очень хорошо, косвенными путями и не факт, что нельзя предложить других объяснений.

Пожалуй, не хуже многих других физических теорий и пути не более косвенные. Ну а другие объяснения всегда можно предложить, и чему угодно при том. Скажем так, что сегодня это самая простая (наверное, об заклад не бьюсь) из теорий, способная описать результаты наибольшего количества экспериментов. И единственная (наверное), которой реально пользуются в практических целях (когда требуется соответствующая точность).
От Дмитрий Кропотов
К brief (03.09.2009 17:09:17)
Дата 04.09.2009 08:13:50

парадокс близнецов

Привет!

Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
Может, продолжим, если появилось время?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (04.09.2009 08:13:50)
Дата 04.09.2009 14:31:49

Re: парадокс близнецов

>Привет!

>Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
>Может, продолжим, если появилось время?
Да. Та ветка ушла в архив так что не успел ответить.
--------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231643.htm
>>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>>
>>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
>В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

Но это уже другой вопрос. Одно дело, если в рамках теории формулируется неразрешимый парадокс(напр. модифицированный парадокс близнецов), тогда она заранее неверна.

Другое дело если таких парадоксов нет - вопрос соответствует ли теория действительности выясняется экспериментами.

Насколько мне известно предсказания СТО по ускорениям заряженных элементарных частиц в электромагнитных полях, по крайней мере на малых 'лабораторных' ускорителях, выполняются с точностью до нескольких цифр после запятой, в пределах погрешностей. Предсказания по временам жизни высокоэнергетичных частиц также совпадают до 1-2 цифр. Из статьи про GPS можно видеть, что 45000 наносекунд ОТО минус 7000 СТО также соответствуют вводимой поправке 38000 нс. СТО еще объясняет массу других экспериментов наподобие Майкельсона Морли и пр.

Все это является хорошими доводами в пользу СТО и практического применения ее формул по крайней мере в области элементарных частиц и атомных часов.

Теория, конечно, может быть соответствовать действительности в пределах погрешностей, не будучи при этом верной в фундаментальном смысле. Скажем, если некто предположит, что пространство имеет 21 измерение и выведет из этого закон Гука F=kx, то такая теория будет экспериментально подтверждаться с большой точностью, а вопрос сколько там измерений на самом деле останется открытым.

>
>>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>>
>>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.
>
>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.

И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

>Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
>Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.

Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

>
>
>>...
>>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

---------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231644.htm
>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.
>
>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)

А вот разворот в СТО входит. Не сами подробности процесса разворота, а результат - переход в другую ИСО.

>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.

Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

В какой бы ситуации не оказалась СТО она дает определенный ответ.

>
>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

В СТО до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате если уточнить как именно параметр будет измеряться.

>
>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

От 7-40
К brief (04.09.2009 14:31:49)
Дата 05.09.2009 03:08:37

Re: парадокс близнецов

>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>
>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

Золотые слова, между прочим.

>>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.
>
>Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

Именно. Точнее, пример с фигурой я бы заменил (у фигуры всё-таки есть объективная форма). Безо всякой теории относительности один наблюдатель думает, что поез движется к нему, другой - что от него, а третий - что поезд вообще не движется. И сам вопрос "с какой скоростью В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ движется поезд" абсолютно бессмысленен, пока не уточнишь, ОТНОСИТЕЛЬНО КОГО.

В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов.
>>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>
>Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

Тоже золотые слова. Но опровергателям ТО всё мнится, что если что-то произошло рядом с одним наблюдателем СЕЙЧАС, а потом что-то ещё произошло ЧЕРЕЗ ЧАС, то эти две вещи будто бы произошли в одном и том же месте. Хотя безо всякой ТО два события, произошедших с одним и тем же дядей с перерывом в час, отделены между собой расстоянием километров 700 - относительно Земли, километров 110 тысяч - относительно Солнечной системы, и под мульон километров - относительно Галактики.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.09.2009 03:08:37)
Дата 07.09.2009 11:43:11

А вот Эйнштейн с вами не согласен

Привет!
>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>
>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
цит. по
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Золотые слова, между прочим.
похоже, мы зашли в тупик.
Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата 07.09.2009 16:57:45

Re: А вот...

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства. Я уже привёл пример аналогичного бессмысленного вопроса в классической механике - это вопрос "кто движется быстрее". Нельзя сказать, кто движется быстрее, не уточнив, относительно чего.

Так же и в ТО. Я использую автоцитату из прошлого поста: "В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов".

Вот и Вы думаете, будто есть какое-то "абсолютное время", некие "абсолютные часы", с которыми можно сравнить возраст первого близнеца, возраст второго и затем сказать: первому i секунд, второму j секунд, будем сравнивать i с j.

А вот в ТО нет никакого абсолютного времени. Нет ничего такого, с чем можно было бы сравнивать возраст близнецов. У каждого из них есть свои часы, каждые часы идут себе и идут. Но сравнить их друг с другом невозможно, если они только не помещены в одну точку пространства, т. е. если близнецы не встретятся. Вот тогда и можно будет сравнить - и ответ будет обязательно определенным.

Вам просто кажется, что "абсолютное время" является некоей частью реальности, будто оно реально существует. Для того, чтобы понять САМУ ИДЕЮ теории относительности, нужно в первую очередь отказаться от этой аксиомы; поскольку идея об "абсолютном времени" - это не более чем аксиома, она физически НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Классическая механика принимает эту аксиому лишь постольку, поскольку в эксперименты низкой точности её, казалось бы, подтверждают. Но эксперименты высокой точности позволяют от этой аксиомы отказаться.

Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.09.2009 16:57:45)
Дата 08.09.2009 07:38:26

Так близнецы-то встречаются

Привет!

>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
По-моему, это просто уход от ответа.
Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
И кто из них старше - ответ должен быть дан.

>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )

Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:38:26)
Дата 08.09.2009 15:35:49

Re: Так близнецы-то...

>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?

Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.

>По-моему, это просто уход от ответа.

Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?

>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>И кто из них старше - ответ должен быть дан.

Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.

>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>
>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.09.2009 15:35:49)
Дата 09.09.2009 09:06:55

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
>
>Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.
Ну хорошо, не хотите КМ обсуждать, не будем.

>>По-моему, это просто уход от ответа.
>
>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
Быстрее, разумеется, Ахиллес. Почему на этот вопрос невозможно ответить?
А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

>>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>>И кто из них старше - ответ должен быть дан.
>
>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
И каков он? А также по каким основаниям?

>>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>>
>>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)
>
>А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата 09.09.2009 22:49:30

Re: Так близнецы-то...

>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>И каков он? А также по каким основаниям?

Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

Вроде, так, если ничего не напортачил.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.09.2009 22:49:30)
Дата 10.09.2009 09:31:52

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

>По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

>Вроде, так, если ничего не напортачил.
по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле? Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?
Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
В вашей формуле его нет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:31:52)
Дата 10.09.2009 11:30:29

Re: Так близнецы-то...

>по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле?

Это вообще не считается, с чего Вы взяли? Скорости как раз одинаковые у того, кто на ракете, и у того, кто на Земле. Я ничего не говорил о неравенстве скоростей.

> Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?

Они оба удаляются в друг от друга равномерно и прямолинейно. А старше будет Б. Эта обновлённая постановка совершенно равнозначна исходной, когда один улетает, а другой остаётся. Пока они летели вместе - их возрасты были одинаковыми (можете считать, что они вообще не летели, летение - понятие относительное). Когда Б остался, а А полетел дальше - вот тогда и началось расхождение времен между теми ИСО, где они неподвижны. И если Б так и будет неподвижным (т. е. его СО останется инерциальной), а А сменит СО, чтобы вернуться - то А будет младше. Потому что после их расставания СО Б была все время инерциальной, а СО А - не была. В этом ассимметрия. Ситуация во всех Ваших постановках остается ассимметричной.

>Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

Парадокс МОЖНО считать по формулам СТО (что и делается), если ускорение мгновенно. Вы просто путаете причину и следствие. Вам кажется, что А остаётся младше вследствие УСКОРЕНИЯ. И пытаетесь как-то это ускорение "скомпенсировать" - якобы, это помешает А остаться младше. Но это совершенно неправильное понимание ситуации. Ситуация "старше-младше" при мгновенном ускорении возникает НЕ вследствие ускорения, а вследствие АСИММЕТРИИ.

В чём исходная идея парадокса? В том, что раз скорость относительна, то А и Б как удаляются, так и сближаются симметричным образом, и отсюда вопрос парадокса - "почему ж А младше, раз всё симметрично"? И разрешение парадокса в том, что на самом деле НЕСИММЕТРИЧНО. Потому что сопутствующая СО Б (т. е. та, в которой он неподвижен) ОСТАВАЛАСЬ инерциальной, а сопутствующая СО А - инерциальной НЕ ОСТАВАЛАСЬ. Так что нет симметрии - нет парадокса.

Вы же пытаетесь "лечить" следствие - само ускорение как следствие глобальной неинерциальности СО. Но это не поможет: ситуация у Вас всё равно остаётся ассимметричной, а поэтому Вы никак не сможете устранить парадокс таким образом. Попробуйте понять: НЕТ СИММЕТРИИ - НЕТ ПАРАДОКСА. Суть парадокса близнецов - в КАЖУЩЕЙСЯ симметрии. Которая только КАЖЕТСЯ, а на самом деле её нет. Её нет в исходной постановке, её нет и у Вас.

>brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
>В вашей формуле его нет.

Он предложил ту же доску, но другой стороной. Он просто по-другому объяснил Вам асимметрию. Мне кажется, что лучше расстояний не вовлекать, а оперировать только промежутками времени. Но результат должен оказаться одним и тем же, если всё посчитать правильно. Математика в СТО перфекта, Бриф уже сказал, в ней бессмысленно искать "дыры".
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата 09.09.2009 12:45:36

Re: Так близнецы-то...

>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>Быстрее, разумеется, Ахиллес.

Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.

> Почему на этот вопрос невозможно ответить?

Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>И каков он? А также по каким основаниям?

Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.

Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.09.2009 12:45:36)
Дата 10.09.2009 09:39:17

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>>Быстрее, разумеется, Ахиллес.
>
>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.
Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.
Непонятно, что вы имеете ввиду.

>> Почему на этот вопрос невозможно ответить?
>Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)
>
>Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
>
>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)


>>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)
>
>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

Это опять ваши предположения. Так что отправляйтесь вместе с ними по известному адресу.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:39:17)
Дата 10.09.2009 10:58:27

Re: Так близнецы-то...

>>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
>Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.

Хм, по-моему при постановке вопроса "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха"" неразумно предполагать, что задана именно ИСО, где скорость Ахиллеса больше скорости черепахи. Точно так же, как в постановке "невозможно ответить на вопрос, у кого больше яблок, у Пети или у Васи" неразумно предполагать, что условия заданы так, что у Пети яблок больше. Во всяком случае, я таких условий не задавал. Если уж я сказал, что НЕВОЗМОЖНО - то почему Вы считаете разумным предполагать, что всё-таки возможно? Да ещё и спорить со мной и предполагать за меня условия, которые я никогда не задавал, и не задавал СПЕЦИАЛЬНО?

>Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.

В любой ТАКОЙ ИСО - догонит, если только уже не догнал. Но я никогда не ставил вопроса о том, кто кого догонит; Вы рассуждаете о чём-то своём.

>Непонятно, что вы имеете ввиду.

О том, что (автоцитата) "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?" И другая автоцитата, на которую Вы предпочли бурно прореагировать вместо того, чтобы внимательно прочесть:

"Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )"

>>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)
>>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
>
>Это опять ваши предположения.

Как я понимаю, предположения здесь не запрещены. И об их справедливости могут судить остальные. ;)

(А вообще диалог гротескный:
- Вы сливаете по полной.
- Это Ваши предположения! :) :) :) )
От brief
К Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата 07.09.2009 15:21:06

Re: А вот...

>Привет!
>>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>>
>>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
>А вот Эйнштейн с вами не согласен
Ну и что?

>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>цит. по
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.

Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.

Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.

>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв. Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (07.09.2009 15:21:06)
Дата 08.09.2009 07:45:29

Re: А вот...

Привет!
>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>Ну и что?
Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.

>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>
>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>цит. по
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.

>>похоже, мы зашли в тупик.
>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>
>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.

>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
Все же с близнецами мне непонятно.
Они все-же встречаются, и кто будет старше и почему?

>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.

>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.

> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:45:29)
Дата 08.09.2009 15:36:10

Re: А вот...

>Привет!
>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>Ну и что?
>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?

>>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>>
>>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>>цит. по
>>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>
>>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
>Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.
Хорошо, у Эйнштейна просто возраст просто 'не физическая реальность'.

>>>похоже, мы зашли в тупик.
>>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>>
>>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
Согласен.

>>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
>Все же с близнецами мне непонятно.
>Они все-же встречаются, и кто будет старше
Близнец Б.
> и почему?
Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
см также
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.


>>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
>Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.

Внутренняя противоречивость СТО, если и есть, не следует из парадоксов близнецов и им подобным.
Если говорить о каких-то проблемах теории, то это проблемы внесенные изначально, на уровне понятий и их смысла.
Поясню. СТО изначально отвергает реальность понятий времени и пространства, самих по себе, ‘обещая’ рассматривать лишь их сочетания в виде событий, а также отношения этих событий.
Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь? Объявив старое понятие более недействительным, СТО смело продвигается вперед не вводя нового.

Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ? Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

Встречаются интересные философские восприятия проблемы : "Считается, что нельзя говорить о скорости, если не указан рецепт ее измерения. Но рецепт (9) уже требует синхронизации часов. Таким образом, мы получаем порочный круг: рецепт синхронизации (10) требует знания скорости, а знание скорости требует наличия синхронизованных часов. Однако это возражение имеет силу только в рамках формальной логики [19]. " … "Известные рассуждения о том, что скорость света в одном направлении невозможно измерить, верны также только в рамках формальной логики. Говорят, что Эйнштейн постулировал в СТО, что скорость света во всех направлениях одна и та же. Да, это было постулатом при генезисе теории. Но теперь, когда теория относительности является общепринятой основой современной физики, это положение нужно считать законом природы" … "Синхронизацию по рецепту (10) можно осуществить любым процессом (см. нижнюю часть рисунка), если известен закон его временной эволюции v = v(t): ...
.
Разумеется, этот закон нельзя найти средствами логики. Но физика и другие точные науки умеют это делать
” http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm

Мда, стоит теории стать общепринятой основой современной физики, как рамки формальной логики уже не слишком стесняют некоторых ее сторонников.


>>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
>Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.
Шредингер и его оппоненты при обсуждении парадокса кота Шредингера. ЭПР больше о спинах писали, парадокс Шредингера чуть-чуть отдельная тема, хотя смысл тот же.

>> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
>Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата 09.09.2009 08:56:16

доп. вопросы

Привет!

>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>Ну и что?
>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

>>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
>Согласен.

>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>Близнец Б.
>> и почему?
>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>см также
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
Непонятно
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
На каком основании делается различие между близнецами?
Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.

>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата 10.09.2009 15:25:20

Re: доп. вопросы

>Привет!

>>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>>Ну и что?
>>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
>Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Эйнштейн: "В физике возникла новая мода. С помощью виртуозно сформулированных мысленных экспериментов доказывают, что некоторые физические величины не могут быть измерены или, точнее, что их поведение определено законами природы таким образом, что они ускользают от всяких попыток измерения. Отсюда заключают, что было бы бессмысленно сохранять эти величины в физическом лексиконе."
Франк: "Но ведь мода, о которой Вы говорите, изобретена Вами же в 1905 г.!"
Эйнштейн: "Хорошая шутка не должна слишком часто повторяться." [Кузнецов Б.Г. "Эйнштейн", - М.: Наука, 1967, стр. 315-316;
..."

От 7-40
К brief (10.09.2009 15:25:20)
Дата 10.09.2009 21:10:53

Re: доп. вопросы

>Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Глянул на страницу. На редкость недобросовестная подборка вырванных из контекста цитат. Составляя такого рода подборки, можно "обосновать" что угодно и смешать с грязью любого человека. Чистоплотностью тут даже не пахнет. В точности как в известной хохме: "Было бы величайшей ошибкой думать" (Ленин) :)
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата 09.09.2009 15:05:40

Re: доп. вопросы

>>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>>Близнец Б.
>>> и почему?
>>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>см также
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>Непонятно
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
>Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
>Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

Потому что это разные x.

А) в ожидаемый возраст Б вносятся поправки 
    на равномерное сближение/удаление с Б 
    + 
    P(x1) = поправка на мой (А) разворот, x1 - расстояние между близнецами в этот момент 

Б) в ожидаемый возраст А вносятся поправки
    на равномерное сближение/удаление с А 
    + 
    P(x2) = поправка на мой (Б) разворот, x2 - расстояние между близнецами в этот момент

Поправки на равномерное сближение/удаление равны по соображениям симметрии.
Зато в моменты разворотов x разные, x2 < x1 и поправки на свои развороты по преобразованиям Лоренца близнецы вычислят разные. Ситуация несимметрична.


>>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
>На каком основании делается различие между близнецами?
>Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.
Зато не совпадают расстояния между ними в мировых точках разворотов.
Вот тут можно посмотреть как точечный разворот одного близнеца влияет на ожидаемое им время у другого близнеца. Из мультика ясно, что чем дальше от другого близнеца будет проводиться разворот, тем больше будет расчетный сдвиг по времени .
http://www.relativity.ru/images/stories/images/swf/another.swf

>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

От Дмитрий Кропотов
К brief (09.09.2009 15:05:40)
Дата 10.09.2009 09:26:03

А с чего такое внимание разворотам?

Привет!
Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял. Слишком много неподписанных стрелочек.

Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.


>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
Кто из них будет старше?
Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
Если не будет разворота - не будет и влияния?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата 10.09.2009 13:58:13

Re: А с...

>Привет!
>Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял.
Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Могу порекомендовать в статье "Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm в разделе "8. Как "парадокс близнецов" разрешается в ЛТО и СТО?" про скачки времени при разворотах.

Не могли бы вы прояснить свою позицию и направление атаки на СТО?
1) Модифицированный парадокс близнецов симметричен, значит, найдено логическое противоречие? - ответ дан, ситуация на самом деле несимметрична.
Где и как это учитывается в преобразованиях Лоренца? - ответ тоже дан.
Сойдутся ли конкретные вычисления с точек зрения А и Б? - уверяю, сойдутся.
2) Рассмотрим заведомо симметричную ситуацию без встречи - кто будет старше? - СТО не дает ответа на этот вопрос без уточнения "с чьей точки зрения", поскольку не рассматривает абсолютное время как физическую реальность. Если вы точно знаете, что абсолютное время есть физическая реальность, то СТО неверна.

>Слишком много неподписанных стрелочек.
В мультике иллюстрируется поведение упомянутых вами мировых линий. Сам мультик из вот этой статьи http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=52
там можно прочитать описание стрелочек.

>Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Представляется странным с точки зрения некоего интуитивного знания 'априори', данного вместе с разумом, или с точки зрения здравого смысла, основанного на опыте и наблюдением мира?

Представьте следущую ситуацию. Перед вами, в ста метрах впереди, дом. Координаты дома (x,y,z) в некой вашей личной системе координат, скажем, x-вперед , y-вправо, z-вверх равны (100,0,0).
Вы поворачиваетесь на 45 градусов вправо.
Координаты дома теперь (x,y,z) = ~(70,70,0) . ( 70 здесь ~= 100/sqrt(2) )
Представляется ли странным, что дом по оси x неожиданно приблизился к вам на 30 метров, а по оси y отскочил аж на 70?
Странным с какой точки зрения?
Разве положение дома в пространстве и его координата по x не есть элементы физической реальности ? Каким образом поворот мог на нее повлиять?
Надо объяснить почему скачки дома про повороте странными не являются, а скачки времени при развороте являются странными.

Должен быть какой-то критерий странности, который отделяет одну ситуацию от другой. Какой вы можете предложить?

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.

>>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
>
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
То же самое, что с координатами дома выше.

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
>Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
В этом случае вопрос бессмысленен в рамках СТО. Время, по сути дела, - говорит СТО, - не более чем еще одна координата дополнительно к пространственным. Имеют смысл лишь совокупности координат, определяющие события. Какое событие определяется условием, что близнец А здесь старше близнеца Б там?

>Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
>Если не будет разворота - не будет и влияния?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата 10.09.2009 11:42:53

Re: А с...

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

Не читал внимательно, что говорил Бриф, но:
Поправки В ВОЗРАСТЕ конкретных субъектов не возникают нигде никогда, пока они не встретятся. Потому что сам вопрос об их относительном возрасте до момента встречи бессмысленен. Можно говорить лишь о соотношении собственных времён в ИСО одного и другого близнеца. И это соотношение не возникает в момент разворота, а накапливается всё время равномерного прямолинейного движения - в соответствии с формулами замедления времени.

>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?

Происходит то, что СО одного из близнецов перестаёт быть инерциальной. Допустим, развернулся А. Если он до момента разворота считал время в движущейся относительно него СО близнеца Б, то после разворота он не может продолжить свой счет БЕЗ СБОЯ. Он должен учесть этот сбой (а вот здесь уже надо будет учесть и расстояние, если его интересует, сколько времени будет на часах, удалённых от него на то или иное расстояние).

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?

Старше в какой момент времени? По чьим часам этот момент отмерять, если нет абсолютных часов, указывающих один и тот же момент времени для обоих близнецов? Вы фактически спрашиваете: кто ходит вниз головой, я или антиподы?
От 7-40
К brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата 08.09.2009 16:17:19

Re: А вот...

>Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь?

Длине в СО, где стержень неподвижен. ;)

>Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
>О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ?

О мгновенной. ;) Которая dx/dt.

> Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

То и значит. "Там" - это точка, неподвижная относительно "нас". И "сейчас" - это по часам, неподвижным относительно "нас". Представьте - Вы в голове поезда. Вы прошли (медленно-медленно, в пределе бесконечно медленно) по всем вагонам в хвост поезда и выставили все часы во всех вагонах по своим часам. Потом так же ползком вернулись в голову поезда. Теперь все часы бьют "там, но сейчас". Они все неподвижны относительно Вас, они все синхронизированы относительно Вас, они все неподвижны в Вашей ИСО.

Теперь засеките время и выкиньте из окна Электронный Арретир Хвостовых Часов (ЭАХЧ). Пусть лежит на перроне и ждет проезда хвостового вагона мимо него. Когда хвост поезда проедет мимо ЭАХЧ, хвостовые часы станут. Пройтиде в хвост и посмотрите, сколько на них натикало до тех пор, пока они не стали. Разделите длину поезда на разность времен между хвостовыми часами и моментом по Вашим часам, когда Вы засекали время. Вы получите v - скорость перрона относительно Вас. :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (14.08.2009 13:53:50)
Дата 14.08.2009 15:41:43

Ветка отправлена в архив

И это правильно, нельзя форум превращать в чат. Тем более, нельзя писать всякие глупости. Уймитесь. Не старайтесь выглядеть глупее, чем это есть в действительности.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (14.08.2009 15:41:43)
Дата 14.08.2009 17:56:03

Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности?

>И это правильно, нельзя форум превращать в чат. Тем более, нельзя писать всякие глупости. Уймитесь. Не старайтесь выглядеть глупее, чем это есть в действительности.

Лучше ответьте на заданный вам конкретный вопрос.

Вот цитата:

"ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы. Чтобы не иметь часы с такими большими различиями скорости хода, спутниковые часы перед запуском регулируют на такую скорость хода, чтобы компенсировать эти предсказанные эффекты."

Вот ссылка на цитату. http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php

Вот конкретный вопрос. Идут ли атомные часы на спутниках GPS медленнее на 7200 нс/день из-за того, что они "перемещаются с орбитальной скоростью"?

Да или нет?
От K
К Galina (14.08.2009 17:56:03)
Дата 15.08.2009 21:42:50

Re: Что глобальная...

> Идут ли атомные часы на спутниках GPS медленнее на 7200 нс/день из-за
> того, что они "перемещаются с орбитальной скоростью"?

1. На спутниках GPS они идут не медленнее, а быстрее, а где летают
космонавты, на МКС, медленнее
2. Не на 7200 нс, а на десятки нс (для МКС)
3. Это соответствует не СТО, а преобразованиям Лоренца

СТО это одно из объяснений, их существует с косой десяток, авторы -
профессиональные физики с мировыми именами. Почему именно СТО популярна?
Потому что именно ее сторонники создали атомную бомбу. Они имеют сегодня
полное право определять политику финансирования. В этом мире все просто как
грабли. Если противники СТО создадут что-то общественно значимое, они станут
популярны, и сомневаться в их словах станет не прилично. Такова жизнь.
От Romix
К K (15.08.2009 21:42:50)
Дата 24.08.2009 01:57:34

Один из создателей GPS отрицает ТО.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%87,_%D0%A0%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%A0%D1%8D%D0%B9

В своих статьях «Relativity and GPS» (1995)[5] Хатч показал, как данные GPS представляют доказательства против специальной и общей теории относительности (СТО и ОТО).[1]
От Romix
К K (15.08.2009 21:42:50)
Дата 24.08.2009 01:56:17

Релятивисты (Иоффе, Капица) не создавали, а всю войну отрицали атомную бомбу

Ландау перед войной доказал невозможность ядерного взрыва, поэтому возобновление ядерного проекта происходило во время войны вопреки желанию академии наук (А.Ф. Иоффе, П.Л. Капица и другие были против отвлечения ресурсов на этот проект). Возобновление работ пошло по прямому указанию Сталина, который прочитал письмо физика Флерова с фронта. http://www.duel.ru/200438/?38_5_1
От Игорь С.
К Romix (24.08.2009 01:56:17)
Дата 24.08.2009 21:47:56

Но об этом не знает никто, кроме Дуэли...

>Ландау перед войной доказал невозможность ядерного взрыва, поэтому возобновление ядерного проекта происходило во время войны вопреки желанию академии наук (А.Ф. Иоффе, П.Л. Капица и другие были против отвлечения ресурсов на этот проект). Возобновление работ пошло по прямому указанию Сталина, который прочитал письмо физика Флерова с фронта. http://www.duel.ru/200438/?38_5_1

Об участии Ландау в атомном проекте в Успехах физических наук
ufn.ru/ru/articles/2008/9/d/

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (24.08.2009 21:47:56)
Дата 24.08.2009 21:51:32

Ссылка

>>Ландау перед войной доказал невозможность ядерного взрыва, поэтому возобновление ядерного проекта происходило во время войны вопреки желанию академии наук (А.Ф. Иоффе, П.Л. Капица и другие были против отвлечения ресурсов на этот проект). Возобновление работ пошло по прямому указанию Сталина, который прочитал письмо физика Флерова с фронта. http://www.duel.ru/200438/?38_5_1
>
>Об участии Ландау в атомном проекте в Успехах физических наук
>ufn.ru/ru/articles/2008/9/d/

Более точная ссылка с сайта УФН

http://ufn.ru/ufn08/ufn08_9/Russian/r089d.pdf

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К K (15.08.2009 21:42:50)
Дата 16.08.2009 07:31:53

Понятно. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (14.08.2009 17:56:03)
Дата 14.08.2009 19:24:47

Re: Что глобальная...

>Лучше ответьте на заданный вам конкретный вопрос.

На этот вопрос вам уже отвечали.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (14.08.2009 19:24:47)
Дата 14.08.2009 23:32:41

Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?

>>Лучше ответьте на заданный вам конкретный вопрос.
>
>На этот вопрос вам уже отвечали.

:о))

Отвечали. Но диаметрально противоположными ответами. :о))

Когда мы просим релятивистов предъявить нам доказательства истинности СТО, релятивисты нам заявляют, что специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что сверхточные атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы. И что эти предсказания теории относительности подтверждены с высокой точностью на протяжении временных периодов, равных многим дням. :о)) И еще в доказательство у вас заготовлена формулировка релятивистского замедления времени в Википедии.

А когда мы смеемся над "парадоксом с поездом", релятивисты тогда заявляют, что "часы на спутнике" как шли, так и идут, время (на спутнике) замедляется лишь с точки зрения неподвижного наблюдателя. И в доказательство этой прямо противоположной версии... тоже приводят цитату из Википедии! Но... с английского сайта Википедии! :о))

Безуспешно пытаюсь у вас выпытать, в каком из двух случаев вы, релятивисты, лжете. :о))

А вы все юлите и юлите и увиливаете от прямого ответа.
От vld
К Galina (14.08.2009 23:32:41)
Дата 11.09.2009 11:54:22

Re: Подтверждает

цитирую из русского издания (дополненного русскими соавторами) книги Одуан, Гино "Измерение времени - основы GPS" (цитируемый отрывок принадлежит перу Кауфмана):
"Согласно ТО ход времени в собственной координатной системе спутника отличается от хода в земной системе из-за разницы гравитационных потенциалов и из-за движения спутника. Для спутника GPS это приводит к смещению [относительному] частоты его базового генератора ... [на] 4.464E-10. Для частоты базового генератора 10.23 МГц абсолютное смещение составит 4.55Е-3 Гц. Чтобы все излучаемые спутником сигналы воспринимались в масштабе земного времени, частота базовых генераторов спутников при настройке на Земле была умышлено смещена до величины 10.22999999545 МГц."
Так что либо надо соглашаться с тем что СТО и ОТО правильно предсказали сдвиг частоты для буржуйских спутников GPS (и для расово правильных ГЛОНАСС, кстати, тоже), либо выбросить GPS-приемники чтоб не искушали, либо пойти по стопам луноложцев и принять гипотезу о том, что на самом деле базовые генераторы настроены на 10.23 МГц, а нам все врут, чтобы поддержать аферу века :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (14.08.2009 23:32:41)
Дата 15.08.2009 10:50:40

Подтверждает


>Безуспешно пытаюсь у вас выпытать, в каком из двух случаев вы, релятивисты, лжете. :о))

Релятивисты не лгут. Это опровергатели такие тупые. Они никак не поймут, что единого "правильного" времени нет, в каждой системе оно свое.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (15.08.2009 10:50:40)
Дата 15.08.2009 17:53:33

Не могут быть одновременно справедливыми два противоречащих друг другу утвержден


>>Безуспешно пытаюсь у вас выпытать, в каком из двух случаев вы, релятивисты, лжете. :о))
>
>Релятивисты не лгут. Это опровергатели такие тупые. Они никак не поймут, что единого "правильного" времени нет, в каждой системе оно свое.

:о))

Вы каждый раз даете ответы, противоречащие друг другу.

Еще вчера вы говорили, что «часы на спутнике» как шли, так и идут, время (на спутнике) замедляется лишь с точки зрения неподвижного наблюдателя. Сказали такое?

А сегодня вы утверждаете прямо противоположное сказанному вчера. Что единого "правильного" времени нет, в каждой системе оно свое и на спутнике время действительно замедляется в соответствии с релятивистским эффектом СТО и у несчастного 7-40, сидящего на спутнике, часы отстают :о)).

Не могут быть одновременно справедливыми два противоречащих друг другу утверждения.

Перестаньте юлить и скажите однозначно. Что вы решили? В соответствии со СТО, у 7-40, сидящего на спутнике, часы «как шли так и идут» или отстают?
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (15.08.2009 17:53:33)
Дата 15.08.2009 20:32:23

Re: Не могут...


>Вы каждый раз даете ответы, противоречащие друг другу.

>Еще вчера вы говорили, что «часы на спутнике» как шли, так и идут, время (на спутнике) замедляется лишь с точки зрения неподвижного наблюдателя. Сказали такое?

>А сегодня вы утверждаете прямо противоположное сказанному вчера. Что единого "правильного" времени нет, в каждой системе оно свое

Противоречия нет. Сказано одно и то же. Вместо того, чтобы писать ерунду, лучше читайте книги.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (15.08.2009 20:32:23)
Дата 16.08.2009 07:59:02

Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

>
>Противоречия нет. Сказано одно и то же. Вместо того, чтобы писать ерунду, лучше читайте книги.

Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

Еще раз. Задача. Я еду на поезде, а 7-40 сидит на спутнике. Относительная скорость движения поезда и спутника - v.

Вопрос: отстают ли у 7-40 часы на количество наносекунд, вычисленных вот по этой вот

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



формуле? Или не отстают?

А где сам 7-40? Куда он исчез? Пролетел квазар с околосветовой скоростью? Часы 7-40 замедлились почти до нуля и бедный 7-40 не может сдвинуться с места из-за замедления всех процессов в его теле?

Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа, отстают ли у 7-40 часы или не отстают?
От K
К Galina (16.08.2009 07:59:02)
Дата 16.08.2009 23:05:08

Re: Вопрос был:...

1. Квазары так быстро не летают.

2. Давайте вернемся к парадоксу близнецов, а то тут наговорили всякого, и
все запутались. Если двое, пусть и не близнецы, но с синхронизированными
часами, будут двигаться относительно друг друга, то, по мнению каждого из
них, часы другого будут идти медленнее. Что произойдет, если они
встретятся? Т.е. один из них разгонится и улетит, затем затормозит,
развернется и прилетит таким же способом назад. Процессом ускорения и
торможения ракеты можно пренебречь, так как на это уйдут минуты, а вот
лететь современная ракета к дальней планете будет годы. То же и для
мысленного эксперимента, мы можем всегда так удлинить путь движения по
инерции, что вклад первоначального ускорения и конечного торможения будет
ничтожен. Что получается в результате? А то, что двое часов должны отставать
друг от друга? Какие объяснения на этот счет существуют.

- самое крутое, которое читал, что мы живем в мультивселенной, и каждый,
находясь в своей части мультивселенной, имеет дело с отстающими часами у
другого. Идея физиков пошла гулять по умам и очень понравилась в Голливуде,
уже и фильмы снимает на эту тему, в одном из них преступник ищет в других
частях мультивселенной своих двойников и мочит их, таким образом приобретая
сказочную силу.

- есть много других идей, но Вас интересует СТО. Сторонники СТО утверждают,
что тот, кто ускорялся и тормозил, тот теряет право называться инерциальной
системой, а равноправны только инерциальные системы, поэтому у него и будут
отставать часы. Довод более чем сомнительный, так как тогда эксперимент
должен зависеть и от того, претерпевал ли за это время ускорения тот, кто
ожидал все это время в космопорту прилета космонавта, а он за это время
наверняка то же двигался и неоднократно с ускорением. Сторонники СТО
предлагают учитывать не только время движения ракеты по инерции, но и
историю до и после этого движения, что так же выходит за рамки физики.
От Galina
К K (16.08.2009 23:05:08)
Дата 17.08.2009 19:16:28

Как двое часов могут друг от друга отставать?



>- есть много других идей, но Вас интересует СТО. Сторонники СТО утверждают,
>что тот, кто ускорялся и тормозил, тот теряет право называться инерциальной
>системой, а равноправны только инерциальные системы, поэтому у него и будут
>отставать часы. Довод более чем сомнительный, так как тогда эксперимент
>должен зависеть и от того, претерпевал ли за это время ускорения тот, кто
>ожидал все это время в космопорту прилета космонавта, а он за это время
>наверняка то же двигался и неоднократно с ускорением. Сторонники СТО
>предлагают учитывать не только время движения ракеты по инерции, но и
>историю до и после этого движения, что так же выходит за рамки физики.

Полностью с вами согласна, дорогой К, довод действительно более чем сомнительный. Откуда часам 7-40 знать историю движения ракеты?



>2. Давайте вернемся к парадоксу близнецов, а то тут наговорили всякого, и
>все запутались. Если двое, пусть и не близнецы, но с синхронизированными
>часами, будут двигаться относительно друг друга, то, по мнению каждого из
>них, часы другого будут идти медленнее. Что произойдет, если они
>встретятся? Т.е. один из них разгонится и улетит, затем затормозит,
>развернется и прилетит таким же способом назад. Процессом ускорения и
>торможения ракеты можно пренебречь, так как на это уйдут минуты, а вот
>лететь современная ракета к дальней планете будет годы. То же и для
>мысленного эксперимента, мы можем всегда так удлинить путь движения по
>инерции, что вклад первоначального ускорения и конечного торможения будет
>ничтожен. Что получается в результате? А то, что двое часов должны отставать
>друг от друга? Какие объяснения на этот счет существуют.

Двое часов не могут отставать друг от друга. Это противоречие. Раз в наших рассуждениях мы приходим к противоречию, значит предпосылки, лежащие в основе наших рассуждений - неверны.

Релятивисты положили в основу своей теории неверный принцип - постулат независимости скорости света от скорости наблюдателя. Стоит убрать этот постулат и все сразу же становится на свои места – часы тут же перестают отставать. :о))

По непонятной причине релятивисты не желают отказываться от этого постулата. А что тогда делать с противоречием? Релятивисты начинают выкручиваться. Называют кокетливо противоречие "парадоксом", потом объявляют этот парадокс "кажущимся", затем говорят, что никакого противоречия и вовсе нет. А если вы продолжаете настаивать, что противоречие никуда не исчезло, то тут наступает черед личных оскорблений, вам говорят, что вы умственно отсталый, не умеете понять прочитанного и советуют вам почитать учебники.

На этом прения с релятивистами, как правило, заканчиваются. :о))
От vld
К Galina (17.08.2009 19:16:28)
Дата 11.09.2009 14:30:58

Re: Как двое...

>Двое часов не могут отставать друг от друга. Это противоречие.

Замените действительно неудачный (и неправильный) термин "отставать друг от друга" на "показания часов различаются". А противоречие на уровен житейского восприятия. Да, многие вещи трудно понимаемы на бытовом уровне, призодится поднапрячься.

>Раз в наших рассуждениях мы приходим к противоречию, значит предпосылки, лежащие в основе наших рассуждений - неверны.

Противоречие кажущееся.

>Релятивисты положили в основу своей теории неверный принцип - постулат независимости скорости света от скорости наблюдателя. Стоит убрать этот постулат и все сразу же становится на свои места – часы тут же перестают отставать. :о))

Убирайте на здоровье - нас (ученых) он тоже напрягает :) Но предложите что-то взамен, надо же объяснять как-то реальные физические эффекты, хорошо описываемые в рамках СТО и ОТО? Без физики как-то того-с, несподручно.

>По непонятной причине релятивисты не желают отказываться от этого постулата. А что тогда делать с противоречием? Релятивисты начинают выкручиваться. Называют кокетливо противоречие "парадоксом", потом объявляют этот парадокс "кажущимся", затем говорят, что никакого противоречия и вовсе нет.

Простите, но это словоблудие.
Вы попробуйте объяснить что-нибудь простенькое без привлечения СТО (бог с ней с ОТО, больно сложно, криволинейные координаты ам всякие ... НиСО) - напрмер факт продолжительности жизни возникающих при бомбардировке космическими лучами в атмосфере элементарных частиц на порядки превосходящие врями их жизни в лабораторной системе отсчета.

>На этом прения с релятивистами, как правило, заканчиваются. :о))

А что ж вы хотели - кто будет всерьез дискутировать с человеком, которому лень прочитать основополагающие книги и он хочет всю премудрость получить "царским путем" - эдак слегка пощелкав по клавиатуре превзойти всю премудрость - несерьено это, для вашего праздного развлечения занятые люди пальцы выкручивать не будут, перепечатывая тысячи раз одно и то же - ну разве кроме как заради праздного развлечения :)
От vld
К vld (11.09.2009 14:30:58)
Дата 11.09.2009 14:31:51

Re: пардон за много пчепятков - неродная клавиатура (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (16.08.2009 07:59:02)
Дата 16.08.2009 19:26:30

Re: Вопрос был:...


>Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

Вопрос был про противоречия. Ответ дан.

>Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа

Не нужно ничего ждать, я вам ничего не должен.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (16.08.2009 19:26:30)
Дата 16.08.2009 20:33:02

Короче, вы сдаетесь. :о))

>>Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?
>
>Вопрос был про противоречия. Ответ дан.

Дан не один однозначный ответ, а два взаимоисключающих ответа и отписки. :о))

А про часы 7-40 мы от вас вообще не добились никакого членораздельного ответа. :о))

>>Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа
>
>Не нужно ничего ждать, я вам ничего не должен.

Из партизана сведения быстрее выудишь. :о))

Вывод, который можно сделать из всей нашей дискуссии.

На "парадокс с поездом" вы не в состоянии ответить ничего вразумительного. И не удивительно. Вся ваша СТО изъедена подобными парадоксами насквозь. Подтверждений этой более чем спорной теории нет никаких. Единственным основанием для ее создания был опыт Майкельсона, оказавшийся, как недавно выяснилось, некорректным.

Итак, можно смело делать вывод: СТО - ЛЖЕНАУКА.

* * *

Про ОТО даже и говорить не хочется. Ведь ОТО на самом деле представляет из себя бред сивой кобылы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (16.08.2009 20:33:02)
Дата 17.08.2009 08:42:22

А разве мы соревновались?


>Вывод, который можно сделать из всей нашей дискуссии.

>На "парадокс с поездом" вы не в состоянии ответить ничего вразумительного. И не удивительно. Вся ваша СТО изъедена подобными парадоксами насквозь. Подтверждений этой более чем спорной теории нет никаких. Единственным основанием для ее создания был опыт Майкельсона, оказавшийся, как недавно выяснилось, некорректным.

>Итак, можно смело делать вывод: СТО - ЛЖЕНАУКА.

Я делаю другой вывод. Галину совершенно не интересует суть спора. Ей (почему-то) очень нужно все опровергнуть. Для повышения самооценки, что ли?

Если бы вы интересовались предметом, то начали бы с чтения литературы. Хотя, да, вспомнил! Литература вам не поможет, поскольку вы плохо учились в школе и даже не смогли усвоить 2-й з-н Ньютона.

Ну, а СТО живет и будет жить независимо от ваших опровержений.

Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Это, однако, не означает, что теория относительности неверна. В действительности, то, как мы видим (либо хотим видеть) окружающий нас мир и то, каким он является на самом деле, может сильно различаться. Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО. Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории. О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок.

О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт. Многие следствия этой теории используются на практике. Очевидно, что все попытки «опровергнуть СТО» обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета. Все четыре не вызывают какого-либо сомнения в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 − 12, а в некоторых аспектах — до 10 − 15.

Литература

* Ландау, Л. Д., Лифшиц, Е. М. Теория поля. — Издание 7-е, исправленное. — М.: Наука, 1988. — 512 с. — («Теоретическая физика», том II). — ISBN 5-02-014420-7
* Паули В. Теория относительности. Изд. 2-е, испр. и доп. Перев. с нем. — М.: Наука, 1983. — 336 с.
* Спасский Б. И.. История физики. Том 2, часть 2-я. М.: Высшая школа, 1977.
* Эйнштейн А. Сущность теории относительности. — М.: Изд. ин. лит., 1955. — 157 с.
* Уиттекер Э. История теории эфира и электричества. Современные теории 1900-1926. Пер с англ. Москва, Ижевск: ИКИ, 2004. 464с. ISBN 5-93972-304-7 (Глава 2)
* Визгин В. П. Релятивистская теория тяготения (истоки и формирование, 1900–1915). М.: Наука, 1981. - 352c.
От Yu P
К Иванов (А. Гуревич) (17.08.2009 08:42:22)
Дата 17.08.2009 23:35:54

Re: Не соревнуйтесь с женщинами, они всё равно всегда будут первыми.

Помнится, недавно вы утверждали, что во всех ИСО определяется одна и та же скорость света. Значит, вы не должны возражать, что все ИСО и вообще все предметы и их части так же движутся со скоростью света, ибо ни какой другой абсолютной скорости зафиксировать невозможно (но, всё-таки, женщины движутся быстрее!).
Парадоксы со временем специально для женщин можно объяснить следующим образом. Предположим И и Г двигаются равномерно и прямолинейно. Но вдруг И ушёл «на лево», где-то долго пропадал, но в конце концов вернулся на первоначальный маршрут, и тут Г говорит И: «Какой же ты старый!». Оказывается, чтобы пройти длинный и извилистый (вместо короткого) путь, надо иметь большую скорость движения. Но скорость – то у И ограничена скоростью света, значит, чтобы пройти бОльший путь нужно потратить больше времени, Своего личного Времени. Отсюда мораль: не ходите «налево», а то состаритесь раньше времени своего спутника. Ну и как, думаете, не поймут?
Такое же объяснение можно дать и для случая сильного гравитационного поля. Если поле замедляет скорость движения, а абсолютная скорость замедлиться не может, то, следовательно, замедляется «личное» Время. Т.е., и здесь можно что-то «сэкономить». Правда, чтО есть Время, остаётся не ясным. Сдаётся мне, что к времени живых организмов, всё это не имеет отношения, и известная фантастика на тему релятивистских временных эффектов останется фантастикой.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (17.08.2009 08:42:22)
Дата 17.08.2009 19:39:22

Дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета

> Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО.

Что ничуть не удивляет. :о))

> Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории.

Вся теория просто изъедена противоречиями («парадоксами» - ха!).

> О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок.

Верность математических выкладок не имеет никакого отношения к факту, соответствует ли эта теория реалиям нашего физического мира или нет. Что толку в том, что все формулы выведены правильно, если в основе этих формул лежит неверный принцип?

>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.

Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.


>Многие следствия этой теории используются на практике.

Где?

> Очевидно, что все попытки «опровергнуть СТО» обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета.

Вот истинность этого дополнительного постулата мы и обсуждаем.

> Все четыре не вызывают какого-либо сомнения...

Очень странно, что четвертый постулат не вызывает у вас никаких сомнений.

> ... в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 − 12, а в некоторых аспектах — до 10 − 15.

Еще недавно мы заставляли себя верить в четвертый постулат, потому что это, якобы, доказывал опыт Майкельсона.

Теперь, когда выяснилось, что опыт Майкельсона – некорректен, ничто не заставит нас поверить в подобную ерунду без достаточных для этого оснований.

Попробуйте поискать, где и как был доказан четвертый постулат. И сами убедитесь, что нигде и никак. Нигде и никогда не замерялась скорость света по отношению к движущемуся наблюдателю. Поинтересуйтесь и сами убедитесь.
От brief
К Galina (17.08.2009 19:39:22)
Дата 18.08.2009 13:31:21

Re: Дополнительный постулат...

>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>
>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.

Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
.
От Galina
К brief (18.08.2009 13:31:21)
Дата 18.08.2009 22:00:29

Какой из них самый-самый убедительный, по вашему мнению?

>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>
>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>
>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>.


Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.

Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?
От brief
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 20.08.2009 13:37:38

Re: Какой из...

>>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>>
>>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>>
>>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>>.
>

>Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен.
Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?

Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними. По аналогии у жонглера может получиться подбрасывать вверх, скажем, 100 шариков в минуту, а ловить только 50.

>Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.
Принцип выведения скорости по сдвигу фаз действительно не самый лучший, но на безрыбье и рак рыба.

От Galina
К brief (20.08.2009 13:37:38)
Дата 21.08.2009 12:41:43

Почему не обоснованно? Обоснованно!

>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?

Да.

>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
Обоснованно.

Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.

Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет. Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.

Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.
От brief
К Galina (21.08.2009 12:41:43)
Дата 21.08.2009 16:37:58

Re: Почему не...

>>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?
>
>Да.

>>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
>Обоснованно.

>Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.
Все верно.
>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

>Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.
Бумажному письму в пути тоже нет дела остался ли отправитель на прежнем месте или переместился поближе к адресату. Но, когда вы будете рассматривать череду писем и частоту их приема, перемещение отправителя относительно адресата станет играть решающую роль. Интересно, что скорость доставки их почтой, на частоту приема при этом не влияет. Что, впрочем, понятно, в противном случае вы, подобрав нужную почтовую службу, могли бы сколь угодно долго писать, скажем, по 7 писем в неделю а адресат еженедельно получал бы 14.


>Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.

"Доплера эффект
изменение частоты колебаний или длины волн, воспринимаемых наблюдателем (приёмником колебаний), вследствие движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга." http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85506/%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
От Galina
К brief (21.08.2009 16:37:58)
Дата 23.08.2009 01:09:51

Re: Почему не...


>Все верно.
>>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
>Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

От Galina
К Galina (23.08.2009 01:09:51)
Дата 23.08.2009 22:03:13

Вы меня убедили.



>
>Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

>Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

Мы меня убедили.

Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((. Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((
От brief
К Galina (23.08.2009 22:03:13)
Дата 26.08.2009 23:23:19

Re: Вы меня...

>Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((.

>Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((

Если они вам почему-то не нравятся можете воспользоваться другими вариантами.
Например преобразованиями Тангерлини. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7521.html
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2007.pdf
Объясняя результаты широко известных экспериментов по проверке СТО они, тем не менее, не приводят к парадоксу близнецов.

Другими схожими теориями http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Test_Theories
, которые гарантируют согласие с основными экспериментами тем, что не меняют форму основных уравнений либо вносят лишь малые поправки. Число подобных теорий пока полагается ограниченным.

Либо отказаться от принципа соответствия, полагая, что объясняя результаты экспериментов, новая теория вовсе не обязана ограничиваться теми формулами, что были зафиксированы в старых. Число таких возможных теорий, насколько мне известно, еще никто не пытался ограничить.

Либо, принимая во внимание, что геометрия/преобразования и законы физики взаимодополняемы, попросту постулировать евклидову геометрию и/или преобразования Галилея и смело полагать, что законы физики, описывающие оставшуюся часть, будут непротиворечивы. Возможно, правда, чересчур сложны, чтобы этот выбор был разумен, но возможно и нет.

Или сказать, что законы физики не обязаны быть инвариантны относительно любых мысленных преобразований. Такой путь также может привести (и скорее всего приведет) к неочевидным следствиям, однако априори противоречивым не является.

Либо просто подождать появления экспериментальных подтверждений СТО очевидных для всех. На мой взгляд вполне разумная позиция :) .

От brief
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 18.08.2009 23:04:27

Re: Какой из...

>>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>>
>>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>>
>>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>>.
>

>Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

>Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно?

Там нет "самых убедительных". Они берут количеством. Нетрудно поставить под сомнение конкретно Физо или конкретно Брадлея. Труднее поставить под сомнение оба опыта вместе. Нетрудно усомнится в результатах Хафеле-Китинга, им уже икается, наверное, труднее обвинять заодно и Галилео и GPS.

Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191192.htm

На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.



http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/213247
Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

От 7-40
К brief (18.08.2009 23:04:27)
Дата 18.08.2009 23:30:17

Re: Какой из...


>Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191192.htm
>На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/213247
>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

Да, пожалуй, можно и так. Можно предложить Галине выбрать 3 самых убедительных, на её взгляд, опровержения СТО, и если они окажутся ерундой, то Галина признаёт СТО истиной. Если не окажутся - то я соглашусь, что не могу защитить СТО от её критики.

Только здесь сложнее, чем с "Аполлоном", потому что Галина, как кажется, не способна разобраться ни в самой СТО (это пока без шансов), ни даже в её критике (поскольку не понимает даже самых основ классической механики). Так что этот метод обречён на длительные бесплодные мучения с Галиной... ИМХО, имеет смысл сначала объяснить Галине самые основы классической механики - пока это не сделано, продвижения, боюсь, не будет.
От 7-40
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 18.08.2009 22:14:15

Re: Какой из...

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?

Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.
От Galina
К 7-40 (18.08.2009 22:14:15)
Дата 18.08.2009 22:56:29

В таком случае, будем считать,

>>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?
>
>Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

>Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

>В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.

Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.
От 7-40
К Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата 18.08.2009 23:33:18

Re: В таком...

>Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.

Кто будет считать? Персонально Галина? Да пожалуйста, мне что, жалко, что ли? Можете заодно считать, что вообще вся физика порочна, а с ней и химия с энтомологией. Я и не вздумаю Вам возражать. ;)
От А.Б.
К Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата 18.08.2009 23:27:08

Re: Как быть с практикой?

Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

Как вы это объясните?
От Galina
К А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата 19.08.2009 14:00:41

"Космические лучи"

>Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

>Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

>Как вы это объясните?

Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Что именно "прет" из циклотронов?

О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются? Как, какой методикой замеряли время их жизни? Каково их время жизни в неподвижном состоянии? Как эти частицы получают искусственно в неподвижном состоянии? Одинаковы ли естенно-зародившиеся частицы и частицы полученные искусственным путем? В одинаковых ли условиях они зарождаются и живут? И т. п.

А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.
От А.Б.
К Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата 19.08.2009 21:59:48

Re: Про циклотрон.

http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf
От Galina
К А.Б. (19.08.2009 21:59:48)
Дата 23.08.2009 00:35:06

Re: Про циклотрон. Что доказывает эта статья?

> http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf

И что доказывает эта статья?
От А.Б.
К Galina (23.08.2009 00:35:06)
Дата 23.08.2009 14:03:51

Re: Она поясняет что происходит.

Для тех кто хочет понять, разумеется.

То что есть жесткая связь между скоростью частиц, радиусом их траектории и напряженностью магнитного поля - вы поняли? То что эти параметры достаточно легко поддаются измерению - вы поняли?
Что связь между ними однозначно указывает на необходимость "релятивистских поправок" - вы поняли?
От А.Б.
К Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата 19.08.2009 14:55:28

Re: Вам все надо на блюдечке подносить?

>Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Вас в гугле забанили? :)
Смысл ситуации в том, что для удержания заряженных частиц (пусть электронов) на круговой орбите требуется магнитное поле, пропорциональное как заряду частицы, так и ее массе и скорости. Заряд - не меняется, меняется скорость. И выясняется, что с ростом скорости электроны уходят на траекторию, соответствующую возросшей их массе. По сравнению с расчетной на масу покоя электрона.


>О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются?

ЕМНИП - про пионы. Хотя тут вовсе не спец. Ройте гугль, там найдете.

>Как, какой методикой замеряли время их жизни?

По длине трека до распада. Ну проявите сами хоть толику люознательности! Читайте если не книжки, то хоть гугль!

>А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.

Подробности добудете в бою! :)
От 7-40
К А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата 18.08.2009 23:35:44

Re: Как быть...

>Как вы это объясните?

А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? Это сугубо личный вопрос, ничего общего. ;) Вот какая человеку разница, что и как объясняет персонально Галина? Не могу сообразить. Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)
От А.Б.
К 7-40 (18.08.2009 23:35:44)
Дата 18.08.2009 23:39:48

Re: Каждому - свое.

>А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? ...Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)

А я люблю взглянуть "что в жизни бывает". Для расширения кругозора и попрания стереотипов. :)
От А.Б.
К Galina (17.08.2009 19:39:22)
Дата 17.08.2009 20:41:14

Re: Тяжело с малознающими.

Которые еще и не хотят думать. Давайте я вам попробую вовсе "мозг вынести". :)

Начнем опровергать закон сохранения энергии. Это просто. Берем конденсатор с емкостью С. Заряжаем его до напряжения U. В итоге имеен "запас" энергии равный С*U*U/2. Замечательно. Подсоединяем параллельно к этому заряженному конденсатору такой же (по емкости) конденсатор, но разряженный. В итоге получим на батарее конденсаторов (емкостью 2*С) напряжение в U/2. Итого энергия стала 2*С*(U/2)*(U/2) или
С*U*U/2, то есть половина от начальной. Так что - закон сохранения энергии неверен, как мы с вами установили! :)
От А.Б.
К Galina (14.08.2009 23:32:41)
Дата 15.08.2009 07:51:39

Re: Снова нет парадоксов.

когда все снова окажутся в одних и тех же пространсвенно-временных "координатах" (в одинаковой системе отсчета) - то моложе будет тот, кто переживал ускорение (его часы и впрямь шли медленнее).
От Игорь
К А.Б. (15.08.2009 07:51:39)
Дата 11.09.2009 17:04:54

Скачки времени

>когда все снова окажутся в одних и тех же пространсвенно-временных "координатах" (в одинаковой системе отсчета) - то моложе будет тот, кто переживал ускорение (его часы и впрямь шли медленнее).

Таким образом он весь свой возраст набрал в краткий промежуток ускорения?
От Galina
К А.Б. (15.08.2009 07:51:39)
Дата 15.08.2009 16:54:13

Re: Снова нет...

>когда все снова окажутся в одних и тех же пространсвенно-временных "координатах" (в одинаковой системе отсчета) - то моложе будет тот, кто переживал ускорение (его часы и впрямь шли медленнее).

В парадоксе с поездом никто не переживает ускорение. И пассажир поезда и домосед находятся в ИСО.
От А.Б.
К Galina (15.08.2009 16:54:13)
Дата 17.08.2009 00:52:51

Re: И снова нет...

>В парадоксе с поездом никто не переживает ускорение. И пассажир поезда и домосед находятся в ИСО.

Тогда у 7-40 и поезда - одна скорость. И снова все в порядке с часами. :)

Нельзя "проехать мимо" сидящего на веранде 7-40, не пережив ускорения. :))
От Galina
К А.Б. (17.08.2009 00:52:51)
Дата 17.08.2009 18:54:08

Почему нельзя?

>>В парадоксе с поездом никто не переживает ускорение. И пассажир поезда и домосед находятся в ИСО.
>
>Тогда у 7-40 и поезда - одна скорость. И снова все в порядке с часами. :)

>Нельзя "проехать мимо" сидящего на веранде 7-40, не пережив ускорения. :))

-Почему нельзя? Поезд едет равномерно, прямолинейно, без ускорений, с одной и той же скоростью. 7-40 покоится на веранде (спит). Две инерциальные системы отсчета!
От А.Б.
К Galina (17.08.2009 18:54:08)
Дата 17.08.2009 19:36:23

Re: Так устроен мир.

>-Почему нельзя? Поезд едет равномерно, прямолинейно, без ускорений, с одной и той же скоростью.

Он так не может. ЧТобы поехать - поезд ВЫНУЖДЕН двигаться ускоренно. Иначе скорость (с которой вы собираетесь равномерно двигаться мимо 7-40) вам не удасться набрать. И это ускорение... позволяет понять у кого же часы отстанут от 7-40 по окончании пути. Когда (вновь через ускорение) поезд остановится и вы с 7-40 снова окажетесь в эквивалентных пространственно-временных рамках.
От Galina
К А.Б. (17.08.2009 19:36:23)
Дата 18.08.2009 21:46:35

Re: Так устроен...

>>-Почему нельзя? Поезд едет равномерно, прямолинейно, без ускорений, с одной и той же скоростью.
>
>Он так не может. ЧТобы поехать - поезд ВЫНУЖДЕН двигаться ускоренно. Иначе скорость (с которой вы собираетесь равномерно двигаться мимо 7-40) вам не удасться набрать. И это ускорение... позволяет понять у кого же часы отстанут от 7-40 по окончании пути. Когда (вновь через ускорение) поезд остановится и вы с 7-40 снова окажетесь в эквивалентных пространственно-временных рамках.

Часы 7-40 не могут знать, ускорялся ли поезд ранее, и будет ли ускоряться потом. Поэтому мы смотрим только на то, что происходит в данную минуту. Ситуация такая. Часы на руке у неподвижного 7-40 (спящего у себя дома). И едет поезд со скоростью v по отношению к часам. Вопрос такой: вот сейчас, в данный момент замедляются ли часы 7-40 вот по такой

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



релятивистской формуле или нет?

Если нет, то почему?



От А.Б.
К Galina (18.08.2009 21:46:35)
Дата 18.08.2009 21:55:36

Re: А при чем тут часы?

>Часы 7-40 не могут знать, ускорялся ли поезд ранее,...

Или для вас понятие течения времени эквивалентно движению секундной стрелки механизма? Это детсадовское представление. :)

>Вопрос такой: вот сейчас, в данный момент замедляются ли часы 7-40 вот по такой

Ответ такой - что вы с 7-40 находитесь в разных "течениях времени". И понятие "одновременно" для вас не то же, как если бы вы были неподвижны друг относительно друга. То что вы будете наблюдать - вам сказали.

Даже дали намек как определить кто "обгонит" свое время. Что вы упорствуете в своих заблуждениях? Вам уже раз несколько сказали в чем они заключаются.
От Galina
К Galina (14.08.2009 13:53:50)
Дата 14.08.2009 14:06:09

Вопрос к 7-40.

>>
>>Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.
>>

Дорогой единоверец,

Я так поняла, что когда я еду мимо вас на поезде, часы на вашей руке как шли, так и идут. Но по теории относительности мне "кажется", что они у вас идут медленнее. Так? И теория относительности помогает мне вычислить, насколько, как мне "кажется", у вас отстанут часы? Верно?

Ну, предположим, я вычислила, что мне кажется, что ваши часы отстали, скажем, на 100 наносекунд.

Скажите, как знание подобного факта поможет мне сфотографировать Нептун?
От 7-40
К Galina (14.08.2009 14:06:09)
Дата 18.08.2009 21:40:30

Re: Вопрос к...

>Я так поняла, что когда я еду мимо вас на поезде, часы на вашей руке как шли, так и идут.

Да.

> Но по теории относительности мне "кажется", что они у вас идут медленнее. Так?

Вовсе не так. По ТО относительности Вам вовсе не кажется, что МОИ часы идут медленнее. С чего Вы это вообще взяли?

Более того: ни в классической, ни в релятивистской механике у Вас, проезжающей мимо меня в поезде, нет никакой возможности удостовериться, как идут мои часы: идут ли они быстрее, медленнее ли, идут ли вровень с Вашими. Вы просто можете один раз, в момент проезда, глянуть на мои часы - и всё. Как Вы вообще собираетесь узнавать скорость хода МОИХ часов, если Вы проезжаете мимо них всего лишь один раз - а далее поезд мчит Вас дальше?

> И теория относительности помогает мне вычислить, насколько, как мне "кажется", у вас отстанут часы? Верно?

Абсолютно неверно. МОИ часы не отстанут.

>Ну, предположим, я вычислила, что мне кажется, что ваши часы отстали, скажем, на 100 наносекунд.
>Скажите, как знание подобного факта поможет мне сфотографировать Нептун?

"Восемь без двух -- шесть. Теперь вы уже знаете шестьдесят восемь, а
шесть минус два -- четыре, теперь вы уже знаете четыре и
шестьдесят восемь, и если вставить эту двойку, то все это
составит четыре -- два -- шесть -- восемь. Не очень трудно
сделать это иначе, при помощи умножения и деления. Результат
будет тот же самый. Запомните,-- сказал начальник дистанции,--
что два раза сорок два равняется восьмидесяти четырем. В году
двенадцать месяцев. Вычтите теперь двенадцать из восьмидесяти
четырех, и останется семьдесят два, вычтите из этого числа еще
двенадцать месяцев, останется шестьдесят. Итак, у нас
определенная шестерка, а ноль зачеркнем. Теперь уже у нас сорок
два, шестьдесят восемь, четыре. Зачеркнем ноль, зачеркнем и
четверку сзади, и мы преспокойно опять получили четыре тысячи
двести шестьдесят восемь, то есть номер паровоза, который
следует отправить в депо в Лысую-на-Лабе. И с помощью деления,
как я уже говорил, это также очень легко. Вычисляем
коэффициент, согласно таможенному тарифу..."
От Galina
К 7-40 (18.08.2009 21:40:30)
Дата 18.08.2009 22:30:09

С чего я это взяла?


>
>Вовсе не так. По ТО относительности Вам вовсе не кажется, что МОИ часы идут медленнее. С чего Вы это вообще взяли?

Как с чего? Я читала, что СТО утверждает, что если два тела движутся друг относительно друга со скоростью v, то время на этих телах замедляется вот по этой формуле:

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png




Если вы говорите, что это не так, то что же, в таком случае означает эта формула?
От 7-40
К Galina (18.08.2009 22:30:09)
Дата 18.08.2009 23:03:24

Re: С чего...

>>Вовсе не так. По ТО относительности Вам вовсе не кажется, что МОИ часы идут медленнее. С чего Вы это вообще взяли?
>Как с чего? Я читала, что СТО утверждает, что если два тела движутся друг относительно друга со скоростью v, то время на этих телах замедляется вот по этой формуле:
>
http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



Вы либо читаете в неправильных местах, либо Вы читаете неточные формулировки, которые из-за их неточности Вы понимаете неправильно.

>Если вы говорите, что это не так, то что же, в таком случае означает эта формула?

Эта формула даёт многое. Например, связь между промежутками времени, полученную с помощью одних часов в связанной с ними неподвижной ИСО путём сопоставления их показаний с НЕСКОЛЬКИМИ часами в другой, движущейся, ИСО.
От Galina
К 7-40 (18.08.2009 23:03:24)
Дата 19.08.2009 08:13:36

Точная формулировка замедления времени и формула.




>
>Вы либо читаете в неправильных местах, либо Вы читаете неточные формулировки, которые из-за их неточности Вы понимаете неправильно.

Есть ли в Интернете хотя бы одна точная с вашей точки зрения формулировка замедления времени на русском языке? Если да, то где ее можно прочесть? У вас есть линк?

>>Если вы говорите, что это не так, то что же, в таком случае означает эта
http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

формула?
>
>Эта формула даёт многое. Например, связь между промежутками времени, полученную с помощью одних часов в связанной с ними неподвижной ИСО путём сопоставления их показаний с НЕСКОЛЬКИМИ часами в другой, движущейся, ИСО.

Вы уверены? Честно говоря, я впервые слышу о НЕСКОЛЬКИХ часах. У вас есть линк где я смогу прочесть и эту формулу, и ТОЧНУЮ формулировку, говоряшую о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Боюсь, эту вашу последнюю формулировку вы записали неточно, потому что ее невозможно понять правильно, и дело тут, я думаю, не в моей умственной отсталости. Хотя бы потому, что под словом НЕСКОЛЬКО обычно понимают количество больше 2, а в пояснениях к формуле нигде не упоминается несколько часов. В пояснениях к формуле упоминаются два временных интервала:

где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме.

Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Объясните, пожалуйста, подробнее, желательно с ссылкой на РУССКОМ языке. Потому что на русском языке легче правильно понять.
От 7-40
К Galina (19.08.2009 08:13:36)
Дата 19.08.2009 13:11:28

Re: Точная формулировка...

>>Вы либо читаете в неправильных местах, либо Вы читаете неточные формулировки, которые из-за их неточности Вы понимаете неправильно.
>
>Есть ли в Интернете хотя бы одна точная с вашей точки зрения формулировка замедления времени на русском языке? Если да, то где ее можно прочесть? У вас есть линк?

Есть учебник Ландау, Лифшица: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F&lr=&aq=0&oq=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE Скачайте в формате djvu и смотрите (соответствующий просмотрщик тоже можно найти без труда).

>Вы уверены? Честно говоря, я впервые слышу о НЕСКОЛЬКИХ часах. У вас есть линк где я смогу прочесть и эту формулу, и ТОЧНУЮ формулировку, говоряшую о НЕСКОЛЬКИХ часах?

В учебнике Ландау и Лифшица точно есть. Не в самой формулировке, а в комментариях к формуле. Нет сомнений, что этот учебник пока неподъёмно сложен для Вас, но если Вы желаете просто перепроверить мои слова - то можете это сделать.

>Боюсь, эту вашу последнюю формулировку вы записали неточно, потому что ее невозможно понять правильно, и дело тут, я думаю, не в моей умственной отсталости. Хотя бы потому, что под словом НЕСКОЛЬКО обычно понимают количество больше 2, а в пояснениях к формуле нигде не упоминается несколько часов.

Под "несколько" понимают количество больше 1. Чтобы НЕПОСРЕДСТВЕННО сверить показания ИНТЕРВАЛА движущихся с постоянной скоростью часов и ИНТЕРВАЛА неподвижных, требуется минимум 2 штуки неподвижных часов (или 2 штуки движущихся). Иного способа нет - ни в классике, ни в ТО. Можно, конечно, прибегнуть к сверке путём удалённого наблюдения (как здесь уже предлагалось), но в этом случае измеренные интервалы не будут совпадать даже в классической кинематике - благодаря эффекту Доплера.

>В пояснениях к формуле упоминаются два временных интервала:
>где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме.

Эта формулировка оставляет возможность понять её неправильно. Что Вы и делаете. По сути, эта формулировка предназначена для людей, которые заведомо знают и понимают, о чём идёт речь (и в этом её недостаток). Вы не имеете даже представления о сути дела, поэтому эта формулировка вводит Вас в заблуждение. Я хочу быть совершенно точным, чтобы помочь Вам. В точных же определениях нет "точек зрения". Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".

>Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?

Я не вижу способа, как можно НЕПОСРЕДСТВЕННО измерить только ДВУМЯ часами ИНТЕРВАЛ, если эти часы движутся равномерно прямолинейно друг относительно друга. Показания таких часов можно только СОПОСТАВИТЬ ОДНОМОМЕНТНО - в тот момент, когда одни проезжают мимо других и оказываются в одной с ними точке пространства. Но так невозможно измерить ИНТЕРВАЛ. Чтоб измерить интервал, нужно произвести ДВА измерения. Однако две штуки часов, движущиеся друг относительно друга с постоянной скоростью, невозможно ДВА раза непосредственно сопоставить. Поскольку они оказываются в одной точке пространства лишь ЕДИНОЖДЫ, а потом расходятся.

Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).
От Иванов (А. Гуревич)
К 7-40 (19.08.2009 13:11:28)
Дата 19.08.2009 20:36:32

Re: Точная формулировка...

Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки. Я даже не подозревал, что выражение "с точки зрения" в данном контексте можно понять как субъективное мнение.
От 7-40
К Иванов (А. Гуревич) (19.08.2009 20:36:32)
Дата 19.08.2009 22:51:06

Re: Точная формулировка...

>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки. Я даже не подозревал, что выражение "с точки зрения" в данном контексте можно понять как субъективное мнение.

Представьте себе девушек. Студенток. Первокурсниц. Которые пришли в универ, чтобы учить пищевую технологию. Химики они такие. И им нужно объяснить основы физики. Представили? Так вот это почище иного опровергателя будет. :) :) :)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (19.08.2009 20:36:32)
Дата 19.08.2009 21:17:37

Re: Поведение прогнозируемо.

>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.

А вот мотивация их - загадочна. :)
От Иванов (А. Гуревич)
К А.Б. (19.08.2009 21:17:37)
Дата 20.08.2009 08:42:50

Re: Поведение прогнозируемо.

>>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.
>
>А вот мотивация их - загадочна. :)

Предполагаю, что опровергатели делятся на две большие группы: а) "наивные" и б) "циничные". Первые искренне заблуждаются (творцы альтернативных "теорий" и изобретатели вечных двигателей), вторые - пытаются любым способом "срезать" оппонента. Интересно, что оба типа очень здорово описаны в рассказах Шукшина.

Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Если коллега 7-40 имеет дело с опровергателями, которые вообще-то науку признают и спорят лишь о деталях (Луна, СТО, ОТО), то мне приходилось беседовать с опровергателями в области экономики, которые отвергают ее всю целиком. Поэтому даже ссылки на учебники и научную литературу ими не принимаются. Вся литература объявляется результатом всемирного заговора.

Свои специфические особенности имело мое обсуждение термодинамики с изобретателями вечного двигателя. Они использовали оригинальный прием - свои выводы основывали на результатах не реальных, но мысленных экспериментов, которые в действительности неосуществимы. Объяснить им, что из таких "экспериментов" можно вывести все, что угодно, мне, по-видимому, не удалось.

Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата 26.08.2009 19:06:49

Гораздо более интересна и непонятна психология истеблишмента

Привет

Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Это видно хотя бы из того, что они начинают "говорить на языках", вместо того чтобы честно разбирать ситуацию. Хоть они и являются большинством, но почему-то с каким-то страхом сбиваются в одну стаю и начинают злобно сопротивляться нападкам.

Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Опровержение доказательства не есть опровержение теоремы, а представители истеблишмента такими манипуляциями пытаются протолкнуть понимание, будто это один и тот же процесс. Судя по всему сами они этого не понимают, поскольку применяют термин вынужденно и упорно, как верующие сектанты свою мантру. Видимо верят что божьим повелением на этот раз пронесет как раньше проносило, фраер жухла не заметит.

>>>Вы так хорошо изучили опровергателей, что прогнозируете их ошибки.
>>
>>А вот мотивация их - загадочна. :)

Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

>Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Вот пример когда своим птичьим языком сам себя запутал. Для того, чтобы не верить в Тору, можно ее и не знать. Но для того, чтобы опровергнуть, то есть доказать ее неверность Тору все таки знать надо.


>Если коллега 7-40 имеет дело с опровергателями, которые вообще-то науку признают и спорят лишь о деталях (Луна, СТО, ОТО), то мне приходилось беседовать с опровергателями в области экономики, которые отвергают ее всю целиком.

И опять жухл. Экономика как наука состоит из ряда школ, в ней нет ни одной школы, которая была бы общепризнана среди экономистов (и неудивительно для науки связанной с политикой). Видимо вы отвержение своей школы воспринимаете как отвержение экономики целиком. Либо слепота, либо напыщенная гордыня.

>Поэтому даже ссылки на учебники и научную литературу ими не принимаются. Вся литература объявляется результатом всемирного заговора.

Вполне возможно, например для концепции предельной полезности.

Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента. Однако подобные обороты подрывают общение на нормальном русском языке, и вынуждают вместо спора констатировать, что 7-40 просто мошенничает, пердергивая слова.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата 27.08.2009 18:18:14

Дорогой друг,

ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (27.08.2009 18:18:14)
Дата 28.08.2009 12:59:16

Требования то простые

Привет
>ваш "манифест опровергателей" написан очень невнятно. В чем состоят ваши требования, как вы их обосновываете?

>Нельзя ли изложить более четко, по пунктам?


1) Пользоваться общепринятым русским языком.
(вы вроде как среди людей общаетесь, по моему требование элементарное)


2) Быть честным. Не манипулировать, не перевирать, позиции обосновывать (вроде это обычные нормы приличия да и в правилах форума есть)

3) Не навешивать ярлычков, не обзываться, на личности не переходить (тоже в правилах форума и приличного поведения)


4) Если что-то вызывает сильные эмоции, проанализировать причину и изложить. Если не получается, то сообщить об этих эмоциях (мол такую личную неприязнь у меня вызывает Галина, что даже кушать не хочется) вместо того, чтобы выплескивать эти эмоции. (тоже правила форума)

5) Всегда помнить причину по которой участвуете в дискуссии и излагать ее, если спрашивают. (а это просто полезно для контроля и самоконтроля)

6) Не рассматривать точку зрения оппонента как "адназначна лажу". Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).


7) Не рассматривать свою точку зрения как "однозначно единственную истину". Свою точку зрения тоже уважать, но помнить что и ее следует подвергать сомнению. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (28.08.2009 12:59:16)
Дата 28.08.2009 20:37:18

Это хорошо,

что вы призываете к вежливости, еще лучше, если сами будете соответствовать своим требованиям.

Но мы ведь не про вежливость говорим, в про опровергателей. Где ваши заявления по существу дела? Разве только вот это:

>6) ... Уважать точку зрения оппонента, даже если она кажется совершенно нелепой. (нормы поведения в приличном обществе, правила поведения в науке).

В этом требовании вам отказано. Нелепость уважать невозможно. И такого правила в науке нет. Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (28.08.2009 20:37:18)
Дата 28.08.2009 21:06:40

Re: Это хорошо,


>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?

Не удивляйтесь, что и вас тоже...
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (28.08.2009 21:06:40)
Дата 29.08.2009 16:11:08

Не понял


>>Может быть слышали, что изобретателей вечного двигателя уже давно никто всерьез не воспринимает?
>
>Не удивляйтесь, что и вас тоже...

Я никогда вечный двигатель не изобретал. В отличие от ваших любимых опровергателей.
От 7-40
К Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата 27.08.2009 03:07:01

Re: Гораздо более...

>Например, приклеивать всем кто не согласен с истеблишментом ярлык "опровергатель". Как будто это поможет. Человек ведь отнюдь не всегда опровергает (то есть доказывает невреность) те или иные положения. Он может просто заявлять о неприятии этих положений всилу их недоказанности.

Никто не называет опровергателями ВСЕХ. Вот Галина - опровергатель. И Дурга - опровергатель, если он заявляет о своём неприятии положений ТО "в силу их недоказанности". Вот если Дурга заявит, что он не приемлет СТО в силу того, что СТО не доказана ЕМУ ЛИЧНО - вот тогда он не опровергатель, а просто солипсист. Но если Дурга заявит, что СТО вообще не доказана, да ещё будет на этом агрессивно настаивать - то он чистой воды опровергатель.

>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения.

Это-то понятно. Мир полон непризнанных гениев, желающих его освободить от массовых заблуждений. Особо настойчивыми освободителями заполняют палаты, ну то бишь покои.

> Мотивация "защиты" загадочнее.

Защиты? Нет никакой защиты. Я понимаю, освободителям мира от заблуждений нужно вообразить себе некую "защиту", стоящую на страже этих заблуждений. А то ведь не будь этой стражи, пусть воображаемой, освободительная деятельность потеряет всякий смысл: с кем бороться, если никто не защищает?

>Кстати, "коллега 7-40" очень любит пользоваться оборотом, который тоже не то "типа тонкая ирония", не то птичий язык. Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать, речь может идти скорее всего об ошибке, или что более вероятно о неправильном пониманиии 7-40 оппонента.

Это тонкая ирония, хорошо, что Вы хоть это поняли. Впрочем, Галина здесь была исключением: в отличие от Мухина, Покровского и Кропотова, которые всего лишь грешили против 2-го закона Ньютона, Галина его реально оспаривала. Впрочем, как и 1-й. Причём если 2-й она уже перестала оспаривать, то насчёт 1-го я вовсе не уверен.
От А.Б.
К Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата 26.08.2009 23:11:50

Re: Ого заявочки!

>>>А вот мотивация их - загадочна. :)
>
>Да ничего загадочного, например быть одним из первых, кто освободит человечество от массового заблуждения. Мотивация "защиты" загадочнее.

Вот, значит, что движет "прометеями". Да. Такое сразу не понять. Это по части психиатров, наверное.

>Говорит например, что некто опровергает, например, второй закон Ньютона. Поскольку этот некто не заявлял о своем намерении его опровергать...

Это только для очень малосведующего "освободителя человечества". Этот некто (вполне понимаю что неожиданно четко для вас и для себя) явно опроверг законы Ньютона.

И здесь "водораздел" между теми кто понимает что происходит и теми кто желает освободить всех не пойми от чего.
От brief
К Durga (26.08.2009 19:06:49)
Дата 26.08.2009 20:18:38

Re: Гораздо более...

>Привет

>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.

Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.
"
От Durga
К brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата 28.08.2009 17:27:22

Re: Гораздо более...

Привет
>>Привет
>
>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил.

А вот это интересный ответ. Видимо для контроля нужно постоянно помнить цель с которой ведется борьба, и понимать основание своей правоты (и неправоты соперника-лжеученого, если есть противоречие). Если человек ставит целью только победу в споре (себя, а не истины) то скатывание произойдет, притом очень быстро.
От 7-40
К brief (26.08.2009 20:18:38)
Дата 27.08.2009 03:31:43

Re: Гораздо более...

>>Имея на руках все карты, признание в массах и среди авторитетов представители истеблишмента вместо того, чтобы честно защищать свои теории сразу начинают действовать нечестным образом, приступают к манипуляциям чем демонстрируют свою слабость и бестолковость.
>
>Может и не сразу. Сам за процессом не наблюдал, процитирую чужое мнение ( http://dr-klm.livejournal.com/113615.html )
>"Почему я говорю, что борец с лже-учеными (который отлавливает их по-одиночке и долбит, долбит) перестает быть ученым ? Дело в том, что борьба затягивает. Причем, затягивает она в те области, где этот борец ни черта не понимает (а значит не может решить спор в двух словах, приведя сразу один-два бесспорных факта). Следующий этап, когда борец учится спорить без фактов. Он понимает, что это "легко". Потом это становится его главным методом ведения дискуссии. Зачем разбираться, если можно надергать готового, сослаться на парочку авторитетов, привлечь "здравый смысл", или просто обвести собеседника вокруг пальца ? В этот момент борец перестает быть ученым. Причем, приобретает характерные для лже-ученого повадки. Но за полной трансформацией в лже-ученого я пока не проследил"

Кстати, это действительно бывает верно. Но тут уж как в пословице: один дурак столько вопросов задаст, что сто умных не ответят. Понятно, что иногда возникает соблазн послать дурака по матушке, а это уже совсем не учёный способ, да.

Да, и ограничение про "отлавливает их поодиночке" зря поставлено. :) Можно ведь и коллективно, скопом, так-сзать. Результат всё равно возможен тот, что описан. :)

Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)
От Durga
К 7-40 (27.08.2009 03:31:43)
Дата 27.08.2009 17:11:04

Re: Гораздо более...

Привет


>Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)

Но вы то уж в конец безобразно свалились в яму лже-науки с этим своим заявлением. То есть определили про себя некоторых "опровергателей" по отношению к которым любые методы хороши. Тем самым демонстрируя, что вас интересует не истина, а социальная борьба с этими самыми некими "опровергателями". Между прочим вы просто находка для "опровергателя", потому как этим своим подходам оказываете медвежью услугу всей науке, показывая себя неправым.
От 7-40
К Durga (27.08.2009 17:11:04)
Дата 27.08.2009 19:02:41

Re: Гораздо более...

>>Поэтому - не знаю, как лжеучёных, но с опровергателей всех мастей точно - нужно сразу ставить на место. Не "честно защищать свои теории", а максимально доступно и понятно объяснять им, что никакой защиты теорий, ни честной, ни нечестной, не будет вовсе, и что все их требования что-то перед ними защищать или что-то им доказывать заведомо обречены. И что именно они, опровергатели, будут защищать свои теории и опровергать общепризнанные теории - до полной победы или до полного разгрома. И никогда - наоборот. Тогда и не возникнет соблазна скатиться в описанный сценарий. :)
>
>Но вы то уж в конец безобразно свалились в яму лже-науки с этим своим заявлением. То есть определили про себя некоторых "опровергателей" по отношению к которым любые методы хороши.

Ну зачем же передёргивать? Во-первых, не "некоторых", а определённых: понятию "опровергатель" можно дать вполне конкретное определение. Во-вторых, где Вы видите "любые методы"? Зачем лгать? Я не предлагаю опровергателей расстреливать, вешать, кастрировать, не предлагаю даже ущемлять их в гражданских правах или вообще хоть пальцем их трогать. Единственное, о чём я говорю - о том, что опровергателям нет нужды ничего доказывать. И что если опровергатели желают как-то изменить мир, то следует предоставить им полную для того возможность - т. е. доказывать свою правоту и убеждать мир в том, что истина на их стороне. Всё.

> Тем самым демонстрируя, что вас интересует не истина, а социальная борьба с этими самыми некими "опровергателями".

Вы снова выискиваете борцов с собой там, где никаких борцов с Вами нет и в помине. Я никогда не вёл с Вами никакой социальной борьбы и не намерен вести её в дальнейшем. Меня это ничуть не интересует. Забудьте.

> Между прочим вы просто находка для "опровергателя", потому как этим своим подходам оказываете медвежью услугу всей науке, показывая себя неправым.

Даже не мечтайте об этом. Вы или опять ничего не поняли, или опять всё переврали.
От Durga
К 7-40 (27.08.2009 19:02:41)
Дата 28.08.2009 12:48:34

Приведите себя в порядок


>Вы снова выискиваете борцов с собой там, где никаких борцов с Вами нет и в помине. Я никогда не вёл с Вами никакой социальной борьбы и не намерен вести её в дальнейшем. Меня это ничуть не интересует. Забудьте.


Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например. Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе. Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.
От 7-40
К Durga (28.08.2009 12:48:34)
Дата 28.08.2009 14:36:20

Re: Приведите себя...

>Вы тут в каждой бочке затычка. Отвечаете на каждое мое сообщение, например.

Вы правильно сравнили себя с бочкой. ;) Имело ещё смысл сказать о её содержимом. ;)

> Кричите что "опровергателей надо ставить на место". Может по вашему это и не борьба с "опровергателями", и не спор, а просто "типа я истины вещаю", ну раз так, то можете вещать их и где-нибудь в уголке самому себе.

Правда, могу? Ну спасибо Вам, благодетель Вы мой и спаситель, что б я без Вашего разрешения делал-то?

> Ваши сообщения сильно разят клиникой, жаль вы этого не замечаете. За сим позвольте предложить вам принять что доктор прописал. Доброго здоровья.

Возражений по существу нет? Это хорошо. Я тогда расскажу Вам, как выглядит эпический слив. Когда человеку нечего возразить по существу и он собирается эпически слить, он говорит примерно так:

"Вы больной, вам надо лечиться, а мне надо отсюда скорее смотаться, а то все окончательно поймут, какой я <недостающее вставить>".
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата 21.08.2009 14:26:42

Про "группы опровергателей".


>
>Предполагаю, что опровергатели делятся на две большие группы: а) "наивные" и б) "циничные". Первые искренне заблуждаются (творцы альтернативных "теорий" и изобретатели вечных двигателей), вторые - пытаются любым способом "срезать" оппонента. Интересно, что оба типа очень здорово описаны в рассказах Шукшина.

>Галина относится к довольно редкому подвиду опровергателей. Она заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории,

:о))

Смотрите, вы наверняка опровергаете существование Бога. Я очень надеюсь. :о)) Если вы все же верите в Бога, то у вас наверняка есть друзья, которые существование Бога опровергают.

А теперь скажите, положа руку на сердце. Являетесь ли вы с вашими друзьями-атеистами большими учеными в богословии? Уважаемыми знатоками Торы? :о)) А ведь известно, что знатоки Торы утверждают, что Бог существует. :о))

>Галина заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.

Почему НИЧЕГО?

Напротив, мне хорошо известно главное - то, что СТО основана на результатах опыта Майкельсона. Пошатнулись результаты опыта Майкельсона - развалилась и воздвигнутая на опыте Майкельсона теория, по причине ложностей предпосылок, из коих она была выведена.

Мелких подробностей теории при этом знать не обязательно. :о))
От 7-40
К Galina (21.08.2009 14:26:42)
Дата 21.08.2009 15:40:09

Re: Про "группы...

>Смотрите, вы наверняка опровергаете существование Бога. Я очень надеюсь. :о)) Если вы все же верите в Бога, то у вас наверняка есть друзья, которые существование Бога опровергают.
>А теперь скажите, положа руку на сердце. Являетесь ли вы с вашими друзьями-атеистами большими учеными в богословии? Уважаемыми знатоками Торы? :о)) А ведь известно, что знатоки Торы утверждают, что Бог существует. :о))

Почему Вы решили, что он опровергает религиозные сущности? Сомневаться в чём-то и опровергать - это совершенно разные вещи. Я, например, никогда не опровергал религиозных сущностей, даже в мыслях не имел.

>>Галина заранее заявляет, что ничего не смыслит в опровергаемой теории, требует, чтобы ее этой теории обучили для того, чтобы ей впоследствии было легче эту теорию опровергнуть.
>Почему НИЧЕГО?
>Напротив, мне хорошо известно главное - то, что СТО основана на результатах опыта Майкельсона.

Вот это и показывает, что Вы НИЧЕГО не знаете об СТО. Она ни разу не основана на результатах опыта Майкельсона. Опыт Майкельсона лишь дал толчок к её появлению - но не более того. Если бы даже оказалось, что Майкельсон был идиотом или шулером и просто подтасовал свой результат - это никак не повлияло бы на современную СТО.

> Пошатнулись результаты опыта Майкельсона - развалилась и воздвигнутая на опыте Майкельсона теория, по причине ложностей предпосылок, из коих она была выведена.

Результаты опыта Майкельсона ни разу не пошатнулись и СТО ни разу не развалилась. Вы, подобно племенному шаману, можете, конечно, уподобиться глухой, не слышать ничего из того, что Вам говорят, и камлать о чём угодно - но Ваши камлания не отразятся на реальности никак. Забавна, однако, Ваша убеждённость в обратном.
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 15:40:09)
Дата 22.08.2009 21:11:12

Re: Про "группы...


>Вот это и показывает, что Вы НИЧЕГО не знаете об СТО. Она ни разу не основана на результатах опыта Майкельсона. Опыт Майкельсона лишь дал толчок к её появлению - но не более того.

Я считаю, что если бы не опыт Майкельсона, эта теория никогда не появилась бы.


>Результаты опыта Майкельсона ни разу не пошатнулись и СТО ни разу не развалилась. Вы, подобно племенному шаману, можете, конечно, уподобиться глухой, не слышать ничего из того, что Вам говорят, и камлать о чём угодно - но Ваши камлания не отразятся на реальности никак. Забавна, однако, Ваша убеждённость в обратном.

А что вам забавно? Разве вам не кажется странным постулат, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя? Причем под вакуумом подразумевается не среда "эфир", а абсолютная пустота. Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры! Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?

Вам не кажется это несколько странным?
От 7-40
К Galina (22.08.2009 21:11:12)
Дата 22.08.2009 21:41:13

Re: Про "группы...

>Я считаю, что если бы не опыт Майкельсона, эта теория никогда не появилась бы.

Это всё равно что думать, что если бы не Галилей, то не появилось бы классической механики.

> Разве вам не кажется странным постулат, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя?

Нет, не кажется.

> Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры!

Они ни разу ничего не подстраивают.

> Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?

А как в классической механике может быть, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно? Они что, геометрию знают и любят, что ли? Они знают, что такое прямая, и любят её более всех других траекторий?

>Вам не кажется это несколько странным?

Не более странным, чем законы классической механики. Впрочем, Вы так активно опровергаете классическую механику, что не удивлюсь, если и она Вам кажется странной...
От Galina
К 7-40 (22.08.2009 21:41:13)
Дата 23.08.2009 00:09:30

Что выглядит странным?



>> Вот теперь представьте, что в абсолютной пустоте движется свет и в абсолютной пустоте движется, скажем Земля. Свет и Земля - неодушевленные тела. У них нет глаз. Они друга не видят и не знают, где каждый из них находится. У них нет мозгов. У них нет компьютеров. И у них нет двигателей, чтобы изменять скорость своего движения. И при этом они каким то чудесным образом "подстраивают" один к другому свои скорости, и даже время, и даже размеры!
>
>Они ни разу ничего не подстраивают.

Земля и свет так подстраивают свои скорости, что относительная скорость света и Земли становится 299392458 м/с. И поезд и свет так подстраивают свои скорости, что и их относительная скорость становится равной 299392458 м/с. Все это выглядит неестественно и неправдоподобно.

>> Как это может быть, чтобы все окружающие нас предметы перемещались по отношению к свету со скоростью с?
>
>А как в классической механике может быть, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно? Они что, геометрию знают и любят, что ли? Они знают, что такое прямая, и любят её более всех других траекторий?

Движение по прямой выглядит совершенно естественно. Чтобы сдвинуть предмет с прямой - нужно приложить к нему силу. Трудно вообразить предмет, чтобы к нему не прилагали ни каких сил, и он бы дергался из стороны в сторону сам по себе. Трудно увидеть что-то странное в том, что движущийся предмет, к которому не прилагают ни каких сил движется в одну и ту же сторону (по прямой).
От 7-40
К Galina (23.08.2009 00:09:30)
Дата 23.08.2009 02:02:56

Re: Что выглядит...

>Земля и свет так подстраивают свои скорости, что относительная скорость света и Земли становится 299392458 м/с. И поезд и свет так подстраивают свои скорости, что и их относительная скорость становится равной 299392458 м/с. Все это выглядит неестественно и неправдоподобно.

В классической механике тела так подстраивают свои скорости, что их относительная скорость становится равной векторной сумме. А свободные тела так подстраивают свои скорости, что их траектория остаётся прямолинейной. Всё это выглядит неестественно и неправдоподобно.

>Движение по прямой выглядит совершенно естественно.

Почему?

> Чтобы сдвинуть предмет с прямой - нужно приложить к нему силу.

Почему?

>Трудно вообразить предмет, чтобы к нему не прилагали ни каких сил, и он бы дергался из стороны в сторону сам по себе.

Вам ещё недавно было очень даже легко вообразить велосипед, который без приложения сил сам по себе останавливался. Было ведь легко? И оставалось легко, пока Вам рассказали про 2-й закон Ньютона. Теперь, когда Вы узнали 2-й закон Ньютона, Вам вдруг стало трудно.

А до того было легко. И со времён Аристотеля, много столетий подряд, людям было очень даже трудно представить себе предмет, который бесконечно двигался бы без приложения к нему сил. А представить себе предмет, который сам по себе, без приложения внешних сил, останавливался бы - такой предмет людям на протяжении столетий представить было очень легко.

Так что, Вы предлагаете устанавливать физические законы на основании того, что в данный момент лично Вам трудно, а что легко себе представить? И будем считать, что до недавнего времени в мире действовала аристотелева физика, а когда Галине рассказали про 2-й закон Ньютона, то мир сразу изменился и теперь в нём действует ньютонова физика? И всё это потому, что раньше Галине было трудно себе представить ньютонову физику, а сейчас трудно представить неньютонову? Извините, Галина, но это чистый солипсизм. Вы можете предаваться ему сколько угодно (и никто не вздумает Вам мешать), но вряд ли Ваше солиптическое слово в физике имеет шанс быть услышанным.

> Трудно увидеть что-то странное в том, что движущийся предмет, к которому не прилагают ни каких сил движется в одну и ту же сторону (по прямой).

Совсем недавно Вам трудно было увидеть что-то странное в том, что для сохранения движения предмета к нему требовалось бы прилагать постоянную силу. А теперь Вам трудно увидеть что-то странное в том, что эту силу прилгать не нужно. Т. е. в разные моменты времени Вам кажутся странными или нестранными разные вещи. И Вы после этого претендуете на то, чтобы Ваши текущие понятия о странности ложились бы в основу физических теорий? Этак придётся физические теории менять раз в пару недель...
От Yu P
К Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата 20.08.2009 12:56:51

Re: Поведение прогнозируемо?

>Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.

А что тянуть с прогнозом? Многим специалистам-релятивистам будет стыдно за идеализм спецтеорий, за узость приложений, за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма, за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии), за практические ошибки теорий, за подгонки ради "непогрешимости", за преждевременное распространение выводов на дальний Космос, за... Вопрос только - когда?
Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).
От 7-40
К Yu P (20.08.2009 12:56:51)
Дата 20.08.2009 14:07:41

Re: Поведение прогнозируемо?

>>Я с интересом слежу за обсуждением и даже делаю прогнозы, чем оно может закончиться. Но озвучивать их не буду, чтобы не нарушить чистоту эксперимента по изучению психологии опровергателей.
>
>А что тянуть с прогнозом? Многим специалистам-релятивистам будет стыдно за идеализм спецтеорий

Эти теории гораздо менее идеалистичны, чем концепция дальнодействия классической механики.

>за узость приложений

Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.

> за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма

Суть весьма проста, будучи выраженной геометрических терминах. Более того - именно развитие ТО посодействовало разработке инструментов, с помощью которых и другие физические теории стало возможно выразить в простом виде.

Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

> за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии)

Работ по философии ТО едва ли не больше, чем работ по философии классических теорий. Более того, сегодняшние работы по философии физики обычно как раз сопоставляют релятивистский и классический подход.

> за практические ошибки теорий

Это что такое?

> за подгонки ради "непогрешимости"

Это где такое?

> за преждевременное распространение выводов на дальний Космос

Имеется тенденция распространять любые действующие физические теории на всю Вселенную. Классические теории также распространялись на всю Вселенную, и это было совершенно логично и правильно; и как раз несоответствие этих теорий опыту уже в пределах Солнечной системы стало одним из крупных поражений "классики" и одной из первых больших побед ТО. Конечно, не может быть гарантии, что ТО работает во всех масштабах, но пока отсутствуют убедительные свидетельства её недействительности в каких-то масштабах - нет убедительных причин отказываться от неё.

>Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).

Уж насколько идеалистична ньютонова физика... ;)
От Durga
К 7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата 26.08.2009 18:33:12

Теория должна служить пользе дела.

Привет

Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.


Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.


>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

Не понял я чего вы здесь хотели сказать
От 7-40
К Durga (26.08.2009 18:33:12)
Дата 27.08.2009 02:51:13

Re: Теория должна...

>Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.

К сожалению, понятия "простой" и "понятный" не универсально, и размер мозгов у разных людей разный. Для тех, кто с помощью теории относительности "хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые", эта теория является в основе своей "простой, понятной и занимает мало места в мозгах". Что, конечно, не отменяет того факта, что для некоторых людей она сложна, непонятна и в мозги не умещается. Но тут уж ничего не поделаешь: ньютонова механика тоже не помещается в мозгах множества людей, не говоря уже о максвелловской электродинамике. Да что там - даже тригонометрия...

>Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

Поскольку классическая механика, не говоря уже о классической электродинамике, полны интегралов, частично верны (комар носа не подточит) и непонятны лично Дурге, то можно обвинить всех, кто пользуется этими теориями, "осваивающими материальные средства" и выслать куда следует, кости Ньютона и Максвелла выкинуть на помойку и вернуться к благословенной аристотилевой физике: благо, там не было ни единого интеграла. И всем станет хорошо. Впрочем, аристотелева физика тоже может показаться Дурге слишком сложной (если добавить к ней птолемееву систему), поэтому можно счесть за благо возвращение вообще в каменный век.

>Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

А Вам-то лично какая разница? Вы ведь наверняка не поймёте ни тех, ни других.

>СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.

Судя по тому, что даже классическую механику понимает едва ли 0,5 % населения Земли, должна быть вообще запрещена, все книги по ней надо сжечь, а Ньютона с Галилеем предать анафеме. А Лагранжа с Гамильтоном - двойной анафеме.

>>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.
>
>Не понял я чего вы здесь хотели сказать

Меня это нисколько не удивляет. Я говорил не для Вас.
От Galina
К Durga (26.08.2009 18:33:12)
Дата 26.08.2009 20:25:12

Очень красиво написано.

>Привет

>Вопрос только в том, что разные люди по разному понимают эту пользу, у них разное дело. Для человека, интересующегося знаниями о природе материи теория нужна тогда, когда хорошо и внятно объясняет наблюденные ранее физические эффекты и успешно предсказывает новые, притом является простой, понятной и занимает мало места в мозгах.


>Для человека, осваивающего материальные средства, поступающие из бюджета и других источников напротив нужна такая теория, чтобы ее никто не понимал, чтобы она была сложная, но чтобы она все-таки была бы верной хотя бы частично (комар носа не подточил бы). Громадье интегралов - лучший вариант. В такой ситуации человек понимающий это все производит впечатление продвинутого мудреца, и получает деньги. Как в том анекдоте про диссертацию, которая всю жизнь кормила.

>Потому ученые делятся на две группы - на тех, кто сложные вещи объясняет просто и тех, кто простые вещи объясняет сложно.

>СТО, судя по тому сколько людей ее понимают относится к разряду вторых.

Очень красиво написано и очень правильно.

В СТО есть куча формул, которые наверняка верны. Но после краткого ознакомления со СТО я поняла, что из этой теории я не почерпнула ничего нового о природе материи.
От 7-40
К Galina (26.08.2009 20:25:12)
Дата 27.08.2009 03:09:36

Re: Очень красиво...

>В СТО есть куча формул, которые наверняка верны. Но после краткого ознакомления со СТО я поняла, что из этой теории я не почерпнула ничего нового о природе материи.

Но ведь из ньютоновой механики Вы тоже ничего не почерпнули - не почерпнули настолько, что здесь на протяжении нескольких постов активно оспаривали её основные положения. Так чем СТО для Вас хуже ньютоновой механики? Вы верите в верность формул и той, и другой, но не понимаете и оспариваете основные положения обоих теорий.
От Yu P
К 7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата 22.08.2009 22:32:11

Re: Релятивизм есть Тайна великая.

>Эти теории гораздо менее идеалистичны, чем концепция дальнодействия классической механики.

Речь идёт не о неправильности теорий, а о их «миниатюрности», о «недоразвитости»: им же более 100 лет.

>>за узость приложений
>
>Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.

О нерелятивистских теориях речи вообще нет.

>> за сложность и недоступность в понимании сути релятивизма
>
>Суть весьма проста, будучи выраженной геометрических терминах. Более того - именно развитие ТО посодействовало разработке инструментов, с помощью которых и другие физические теории стало возможно выразить в простом виде.

Профессионалам суть не нужна. Физики мыслят формулами. Суть нужна философам, школьникам, женщинам, наконец. За 100 лет можно было бы придумать и попроще. «Геометризация пространства» это термин для профессионалов. Именно «профессиональный» подход «законсервировал» релятивизм лет на 50, если не больше.

>Что до доступности - суть классических теорий для "среднего" человека ничуть не проще, и она остаётся полностью скрытой, к примеру, от выпускника школы, а порой и от выпускников технических (!) вузов. Причём это касается не только максвелловской электродинамики, но и даже ньютоновой механики. Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до понимания релятивизма. Что же касается выражения конкретных законов - здесь требуется почти тот же аппарат, что требуется для тензорного выражения максвелловской электродинамики. Это невеликая хитрость.

Начальная подготовка везде нужна, но у ТО больше, чем где бы то ни было, поражает парадоксальность утверждений, их неочевидность, противоречивость со здравым смыслом.

>> за философское недоосмысление его (отставание от выводов философии)
>
>Работ по философии ТО едва ли не больше, чем работ по философии классических теорий. Более того, сегодняшние работы по философии физики обычно как раз сопоставляют релятивистский и классический подход.

Работа работе рознь. Обычно это пересказ физических формул и в рамках этих формул. Колоссальной возможностью для раскрытия сути релятивизма обладает символическая формула c + v = c , где с –скорость света, а v-относительная скорость . С точки зрения теории безразлично то, что подразумевается под символами: конкретные тела, летящие со скоростью света и относительной скоростью в некоем 4-х мерном пространстве, или только фотоны-гравитоны, связывающие тела между собой. Общий вывод от этого не изменится. Любая точка в этот момент как бы «преодолевает» световой барьер и создаёт эффект нарушения элементарной логики (типа: «2+1=2»). Внешне это выглядит как потеря информации (скорости). Фактически, пропадает очевидность последствий. Конечно, в простейших случаях, решения довольно быстро находятся, но в целом же, релятивизм – это Большая Тайна: тайны нераскрытых физических процессов, тайны зарождения живой материи, тайны жизни, искусства, мышления, тайна психологической необходимости Бога.
Важно, что каждое движение тела или мысли «живёт» в этой стихии релятивизма, мы - «продукт» релятивизма. «В этом свете» становится понятным обнаружение мудрецами Древней Греции во время интеллектуальных бесед двух разных утверждений, между которыми нет чисто (элементарно) логического перехода. И только через 3 тысячелетия учёные - релятивисты обнаружили подобные нарушения в самой Природе. И при этом подтвердили правильность Диалектики. А Диалектика уже подготовила для релятивистов ещё один сюрприз – загадку: необходимость математизации (физикализации) закона единства и борьбы противоположностей. Многое говорит за то, что это только вопрос времени (надеюсь, не тысячелетий). Вот это я и назвал отставанием от философии. Догоняйте.

>> за практические ошибки теорий
>
>Это что такое?

Это имеется ввиду упоминавшиеся, кажется, даже в переписке с вами возможные ошибки в релятивистских поправках небесно-механической задачи 3-х тел, и о грубом несовпадении измеренных и расчетных релятивистских величин ухода перигелия Земли. Обычно в таких случаях сомневаются в теории. В том же случае сослались на плохие измерения. Если мои данные устарели, от ошибок в перигелии с извинениями откажусь.

>> за подгонки ради "непогрешимости"
>
>Это где такое?

Ну, здесь есть доля фантазии. Покоробила короткая фраза о плохих измерениях при определении перигелия Земли. Это у Брумберга, 1972г.

>> за преждевременное распространение выводов на дальний Космос
>
>Имеется тенденция распространять любые действующие физические теории на всю Вселенную. Классические теории также распространялись на всю Вселенную,

Здесь всё нормально. Просто предостережения: если остались недоработки – непонятки в ближнем Космосе, то до каких же размеров они возрастут в Дальнем? Отказываться от них психологически будет очень трудно.

>>Что идеалистично, то мало практично (неполноценно).
>
>Уж насколько идеалистична ньютонова физика... ;)

Настолько же. Пора бы научится уважать философию: «чистого» (пустого) в Природе ни чего не бывает. Т.е., в пределе бывает, и исследователь имеет право такой крайностью пользоваться, но обязательно и одновременно в варианте с противоположным утверждением, имея ввиду двойственность самой Пустоты. По существу, речь идёт о такой же философской безграмотности, в которой физики упрекают «иных». Эфир – не эфир, но «материализовать» пространство каким-то способом надо хотя бы для расширения сферы приложения релятивизма. Резервы здесь великие.
От 7-40
К Yu P (22.08.2009 22:32:11)
Дата 23.08.2009 02:16:15

Re: Релятивизм есть...

>Речь идёт не о неправильности теорий, а о их «миниатюрности», о «недоразвитости»: им же более 100 лет.

А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?

>>>за узость приложений
>>Приложения ТО шире, чем у любой нерелятивистской теории.
>О нерелятивистских теориях речи вообще нет.

Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)

>Профессионалам суть не нужна. Физики мыслят формулами.

Это неверно. Формулы - лишь инструмент. Хотя порой и формула может навести на плодотворные идеи.

>Начальная подготовка везде нужна, но у ТО больше, чем где бы то ни было, поражает парадоксальность утверждений, их неочевидность, противоречивость со здравым смыслом.

Здравый смысл - вещь очень текучая. На фоне господствовавшей много столетий аристотелевой физики механика Галилея и Ньютона была вещью более чем неочевидной и противоречащей тогдашнему здравому смыслу. Да и не только тогдашнему, кстати.

>Работа работе рознь. Обычно это пересказ физических формул и в рамках этих формул.

Нет, это не так.

> Колоссальной возможностью для раскрытия сути релятивизма обладает символическая формула c + v = c , где с –скорость света, а v-относительная скорость . С точки зрения теории безразлично то, что подразумевается под символами: конкретные тела, летящие со скоростью света и относительной скоростью в некоем 4-х мерном пространстве, или только фотоны-гравитоны, связывающие тела между собой. Общий вывод от этого не изменится. Любая точка в этот момент как бы «преодолевает» световой барьер и создаёт эффект нарушения элементарной логики (типа: «2+1=2»). Внешне это выглядит как потеря информации (скорости). Фактически, пропадает очевидность последствий. Конечно, в простейших случаях, решения довольно быстро находятся, но в целом же, релятивизм – это Большая Тайна

Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.

Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).

>Это имеется ввиду упоминавшиеся, кажется, даже в переписке с вами возможные ошибки в релятивистских поправках небесно-механической задачи 3-х тел, и о грубом несовпадении измеренных и расчетных релятивистских величин ухода перигелия Земли. Обычно в таких случаях сомневаются в теории. В том же случае сослались на плохие измерения. Если мои данные устарели, от ошибок в перигелии с извинениями откажусь.

Ну Вам же рассказали уже, что данные давно устарели...

>Ну, здесь есть доля фантазии. Покоробила короткая фраза о плохих измерениях при определении перигелия Земли. Это у Брумберга, 1972г.

Ну Вам же рассказали, что устарело это...
От Yu P
К 7-40 (23.08.2009 02:16:15)
Дата 26.08.2009 21:34:04

Re: Релятивизм есть...

>А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?

В малости абсолютных величин релятивистских эффектов. В идеализации пространства как пустоты.
>
>Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)

Электромагнетизм. По моим внутренним убеждениям гравитационные и (электро)магнитные поля должны, если не во всём, то во многом, обладать схожими свойствами. По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.
И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.

>Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.

В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.

>Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).

Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.

>Ну Вам же рассказали, что устарело это...

К сожалению, новых данных пока не нашёл. Не подскажите по памяти, в чью пользу разрешился конфликт: в пользу теории или измерений (речь о перигелии Земли)? Или его вообще не заметили?
От 7-40
К Yu P (26.08.2009 21:34:04)
Дата 27.08.2009 03:21:23

Re: Релятивизм есть...

>>А в чём эта миниатюрность и недоразвитость состоит?
>В малости абсолютных величин релятивистских эффектов. В идеализации пространства как пустоты.

Говорить о малости можно лишь в сравнении с чем-то. По сравнению с точностью приборов и механизмов 19-го века релятивистские эффекты действительно малы. Но по сравнению с сегодняшней точностью они настолько велики, что их просто нельзя не учитывать.

Что до идеализации - то ОТО ничего не идеализирует.

>>Ну так всё познаётся в сравнении. Если уж релятивистские теории для Вас узки, то какие же для Вас широки? ;)
>Электромагнетизм. По моим внутренним убеждениям гравитационные и (электро)магнитные поля должны, если не во всём, то во многом, обладать схожими свойствами.

Так получается, что Ваши представления основаны лишь на Ваших внутренних убеждениях. Внутренние убеждения - это всегда ценно, но это мало для объективной оценки.

> По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал, во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.

>И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.

Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующи приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.

>>Гм. Возьмём самую что ни на есть классическую кинематику. Пусть А и В - некоторые конечные углы поворота некоторого тела. Прекрасно известно, что в общем случае А + В <> B + A (<> значит "не равно"). Причём для некоторых поворотов возможно, что А + В = А.
>В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.

Эту фразу, к сожалению, я не понял. Не знаю, что такое "планетный релятивизм".

>>Вопрос: парадоксальна ли классическая кинематика? Преодолевает ли что-то какой-то барьер, уносит ли информацию, происходят ли иные странные вещи вроде Большой Тайны? (Да, я понимаю, юла ведёт себя неочевидно, некоторые даже в ищут по этой причине в юле торсионные поля... ;) ).
>
>Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.

"как бы пропадает", "необычные свойства"... Но ведь если "как бы" - то это всего лишь "как бы", а необычность - вещь субъективная.

>К сожалению, новых данных пока не нашёл. Не подскажите по памяти, в чью пользу разрешился конфликт: в пользу теории или измерений (речь о перигелии Земли)? Или его вообще не заметили?

Я думаю, детали по конкретному вопросу лучше узнавать у vld. Я как раз звёздными атмосферами занимаюсь, проблемы применения ТО в Солнечной системе мне не очень хорошо знакомы.
От Yu P
К 7-40 (27.08.2009 03:21:23)
Дата 29.08.2009 20:47:21

Re: Релятивизм есть...

>> По аналогии с принципами электродвигателей в гравитации должны существовать похожие принципы гравидвигателей. Если бы гравитационные силы были удобны для лабораторных исследований, там подобные свойства были бы давно открыты. Думаю, что предполагаемые свойства очень хорошо наблюдаемы в солнечной системе: это бурное поведение атмосфер планет, включая и атмосферы Солнца.

>Я думаю, Вы ошибаетесь.

В форме Вашего предложения уже есть надежда, что не ошибаюсь.

>Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал,

Напрямую для заявленной темы вихревые поля не нужны, но косвенно или «глубинно» - не гарантирую.

>во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.

«…очень не плохо развита.» - подходит только для самоутешения. Если «ваш брат – астрофизик» ни чего не знает о внешних способах воздействия на атмосферы космических тел (кроме приливных сил), по моему убеждению, он – ничего не знает, впрочем, как и его критик – тоже. Но есть предположения. Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?

>>И главной причиной не обнаружения подобных свойств – это, на мой взгляд, всё то же: идеализация пустоты. А это в свою очередь связано с глубоким недоверием научной интеллигенции к диалектическим законам Природы. То, что художественная интеллигенция увлекается идеализацией предметов своего творчества, понятно: это их «хлеб насущный». Для научных интелей это есть ущербность мышления. Особенно это свойство усугубляется, когда оно переносится на человеческое общество, которое по определению не может не включать в себя внутреннюю противоречивость.
>
>Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующих приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.

Ну вот, Вы уже постулировали условие: «существующих(!) приборов и теорий». А если их готовых, опробованных, родимых, нет, а проблем – полно? «Ваш брат» бросил проблемы нашей грешной Земли и удалился на край Вселенной: мол, ошибусь, нас не скоро коснётся. Это - во-первых. А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя. И далее всё первоначально строится на версиях. И чтобы уменьшить число заведомо ошибочных версий, нужно пользоваться достижениями других наук, в том числе и диалектикой. Не пользуетесь, ошибки гарантированы.

>>В планетном релятивизме нарушение логики очень «наглядно» и удобно для рассуждений, для понимания сути (не для расчетов). Доступно для понимания школьниками.
>
>Эту фразу, к сожалению, я не понял. Не знаю, что такое "планетный релятивизм".

Имелись ввиду релятивистские эффекты в рамках солнечной системы. Считаю большим достоинством любой сложной теории простое и доступное изложение её сути.

>>Правильно ищут. В релятивистской области эффект вращения как бы пропадает и возникают не обычные свойства. Вот там всё очень не наглядно.
>
>"как бы пропадает", "необычные свойства"... Но ведь если "как бы" - то это всего лишь "как бы", а необычность - вещь субъективная.

Безусловно, субъективная. У нас с Вами разные позиции, роли. К сожалению, трудно совместимые: с одной стороны – круговая оборона, неприятие любых изменений ТО, т.е., «консервация» ТО; с другой – попытки указать места возможных формульных («технических») неточностей, идеализация Пустоты, которая априори сужает возможности ТО, закрывает путь к углублению понимания самого пространства, разрывает связи с другими науками, в частности, с философией, даёт искажённое представление о Дальнем Космосе и пр. В основе же Поиска новых релятивистских эффектов лежат версии, которых всегда бывает больше тех, которые в последствии подтвердятся. В основе Поиска «лежит» много черновой работы и терпения. В основе Поиска – возможность и необходимость выхода за рамки понятий и языка классических ТО. В идеале Поиска – совместная работа обеих сторон. В жизнь воплотился другой идеал: непримиримая борьба между сторонами.
От 7-40
К Yu P (29.08.2009 20:47:21)
Дата 29.08.2009 21:09:02

Re: Релятивизм есть...

>>Во-первых, вихревого гравполя ещё никто не наблюдал,
>Напрямую для заявленной темы вихревые поля не нужны, но косвенно или «глубинно» - не гарантирую.

Для заявленной темы вихревые поля необходимы: вихрь электрического и магнитного полей в общем случае не равен нулю...

>>во-вторых, теория планетарных и звездных атмосфер очень неплохо развита. Гравитационные силы играют там важную роль, но с электродвигателем там мало общего: источником энергии для атмосфер являются потоки излучения и вещества.
>«…очень не плохо развита.» - подходит только для самоутешения. Если «ваш брат – астрофизик» ни чего не знает о внешних способах воздействия на атмосферы космических тел (кроме приливных сил), по моему убеждению, он – ничего не знает, впрочем, как и его критик – тоже.

Не очень понял: ведь я же сказал, что источником энергии являются потоки излучения и вещества. В том числе и внешние (по отношению как атмосфере, так и телу, которому атмосфера принадлежит).

> Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?

Гм, не понял вопроса. ОТО так или иначе связана с ускорениями. Соответственно применение ОТО к космическим телам и есть "тема, связанная с ускорением гравитирующих тел".

>>Мне кажется, обнаружение или необнаружение свойств более зависит от точности существующих приборов и теорий, нежели от доверия к диалектическим законам.
>Ну вот, Вы уже постулировали условие: «существующих(!) приборов и теорий». А если их готовых, опробованных, родимых, нет, а проблем – полно?

Чего нет? Приборов или теорий? И для чего конкретно их нет.

> А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя.

Опять же не понял, как это скорость исчезает? Вроде, не исчезает никуда.

> И далее всё первоначально строится на версиях. И чтобы уменьшить число заведомо ошибочных версий, нужно пользоваться достижениями других наук, в том числе и диалектикой. Не пользуетесь, ошибки гарантированы.

Любые теории строятся на версиях... Эти версии называются постулатами. :)

>Безусловно, субъективная. У нас с Вами разные позиции, роли. К сожалению, трудно совместимые: с одной стороны – круговая оборона, неприятие любых изменений ТО, т.е., «консервация» ТО;

Не вижу этого. :)

> с другой – попытки указать места возможных формульных («технических») неточностей, идеализация Пустоты, которая априори сужает возможности ТО, закрывает путь к углублению понимания самого пространства, разрывает связи с другими науками, в частности, с философией, даёт искажённое представление о Дальнем Космосе и пр.

И идеализации пустоты не вижу. Скорее, в классической механике имеется идеализация пустоты, в некотором смысле. Абсолютизация, по крайней мере. В ТО этого нет.
От Yu P
К 7-40 (29.08.2009 21:09:02)
Дата 30.08.2009 19:58:46

Re: Релятивизм есть...

>Для заявленной темы вихревые поля необходимы: вихрь электрического и магнитного полей в общем случае не равен нулю...

Мы говорим о разном. Надеюсь, свою часть разъясню ниже.
>
>Не очень понял: ведь я же сказал, что источником энергии являются потоки излучения и вещества. В том числе и внешние (по отношению как атмосфере, так и телу, которому атмосфера принадлежит).

Потоки вещества – мелочь, из того, что может открыться. Приглашаю вас как эксперта.

>> Для начала – вопрос: есть ли какие – либо особые релятивистские эффекты от любых или некоторых ускорений, испытываемых конкретным космическим телом в результате гравитационного взаимодействия? Или другими словами - есть ли в релятивизме тема, связанная с ускорением гравитирующих тел?
>
>Гм, не понял вопроса. ОТО так или иначе связана с ускорениями. Соответственно применение ОТО к космическим телам и есть "тема, связанная с ускорением гравитирующих тел".

Гм, не понял ответа. Возможно, «ломлюсь в открытые ворота». Основной причиной (в пределах моего понимания релятивизма) искривления пространства и др.рел.эффектов в конечном счёте есть только скорость, постоянная или переменная. Ускорение есть лишь причина изменения скорости. Ускорения тел самостоятельной роли не играют и ни каких отдельных проблем в релятивизме не создают (по крайней мере в пределах скоростей солнечной системы). Так?

>Чего нет? Приборов или теорий? И для чего конкретно их нет.

У атмосферы Земли много загадок, от которых практически все отказались (говорят, сложно). Это было бы подсилу релятивистам, но они ушли в дальний Космос.

>> А во-вторых, релятивизм – это та область Природы, где вы ни при каких условиях не можете гарантировать все последствия относительной скорости, которая, у вас, можно сказать, «исчезает», но неизбежно как-то должна проявить себя.
>
>Опять же не понял, как это скорость исчезает? Вроде, не исчезает никуда.

Не исчезает, потому что и не появляется. Жаль, вопросы – ответы пошли, что называется, «не в ту степь». Давайте отложим все, кроме одного, заданного чуть выше: о роли скорости и ускорения в релятивизме. Если не возражаете, конечно. Со своей стороны постараюсь точнее сформулировать проблему, которая представляется важной.
От 7-40
К Yu P (30.08.2009 19:58:46)
Дата 30.08.2009 21:47:35

Re: Релятивизм есть...

>Гм, не понял ответа. Возможно, «ломлюсь в открытые ворота». Основной причиной (в пределах моего понимания релятивизма) искривления пространства и др.рел.эффектов в конечном счёте есть только скорость, постоянная или переменная. Ускорение есть лишь причина изменения скорости. Ускорения тел самостоятельной роли не играют и ни каких отдельных проблем в релятивизме не создают (по крайней мере в пределах скоростей солнечной системы). Так?

Нет. То, что Вы пишете, не имеет с искривлением пространства ничего общего. Искривление пространства имеет место только в ОТО. Специальная теория относительности (но она - тоже ведь релятивизм) рассматривает неискривлённое пространство: пространство СТО - плоское (псевдоевклидово). Искривление пространства рассматривается в общей ТО, и его причина - наличие массивных (т. е. гравитирующих) тел. Гравитирующие тела искривляют пространство, искривленное пространство порождает ускорение тел.

В специальной теории относительности тоже есть, конечно, релятивистские эффекты. Но их причина - не скорость, а свойства пространства-времени. Взаимная скорость систем отсчета - лишь условия, в котроых эти свойства проявляются. Всё как в классической механике: эффекты классической механики не возникают ведь благодаря скорости, скорость систем отсчета лишь даёт возможность им проявиться.

>>Чего нет? Приборов или теорий? И для чего конкретно их нет.
>У атмосферы Земли много загадок, от которых практически все отказались (говорят, сложно). Это было бы подсилу релятивистам, но они ушли в дальний Космос.

Много загадок? Я не метеоролог, но всё-таки осмелюсь поинтересоваться - какие загадки Вы имеете в виду и при чём здесь релятивизм?

>Не исчезает, потому что и не появляется. Жаль, вопросы – ответы пошли, что называется, «не в ту степь». Давайте отложим все, кроме одного, заданного чуть выше: о роли скорости и ускорения в релятивизме. Если не возражаете, конечно. Со своей стороны постараюсь точнее сформулировать проблему, которая представляется важной.

ОК.
От Yu P
К 7-40 (30.08.2009 21:47:35)
Дата 03.09.2009 20:12:45

Re: Релятивизм есть...

По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца. Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней. Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное? Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов? Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)? Почему…и мн.др.

Предлагается для обсуждения следующее утверждение. Все гравитирующие тела, находясь в тесном взаимодействии, приобретают дополнительные динамичные релятивистские потенциалы, имеющие для конкретного тела внешнее происхождение (т.е., «навязанные», «наведенные», «присвоенные»).
Механизм возникновения присвоенного потенциала может быть таким. Пусть имеем 2 тела, движущиеся по кеплеровским орбитам вокруг общего центра тяжести. С помощью ОТО выведем возмущающий релятивистский потенциал (пусть приближённый) Р2(в) 2-го тела в отношении 1-го, вследствие чего первое тело начинает двигаться по возмущённой (иной, чем первоначально названная) траектории из-за «возникших» возмущающих ускорений. Если «перепрыгнуть» через доказательства, то искомым присвоенным потенциалом для первого тела как раз и будет Р2(в), но с обратным знаком в силу его инерционного характера. Присвоенный потенциал не меняет форму тела, но делает переменным вес предметов на его поверхности в зависимости от относительного расположения планет. Такой эффект нарушает гидростатическое равновесие в атмосфере 1 тела, и по характеру поведения частей атмосферы можно определить правильность всех предположений и утверждений.
Предельно упрощённо смоделируем процесс возникновения присвоенных потенциалов. Что имеем в момент ускоренного движения? Имеем 2 разных субстанции: 1) сама масса, которая, собственно, и испытывает ускорение, и 2) поле в пространстве, которые не испытывают на себе сил притяжения. Если пространство есть абсолютная Пустота, то говорить не о чем (разве что о божественном проявлении). Если же Пустота хоть как-то материализована (а фактическое приписывание пространству способность искривляться и есть её материалистичность, суть которой надо бы раскрыть), то можно предположить появления некоторого, что-то вроде, упругого «зазора», эффекта «запаздывания» пространства и поля по отношению к ускорению массы: субстанции разные и реакция на ускорения тоже будут разные (инерционность; принцип акселерометра). Происходит принудительное разведение двух частей в разные стороны как раз на величину внешнего возмущающего потенциала. Т.е., внешний потенциал теряет часть энергии, а внутренний её приобретает. При этом, если у принимающего тела присутствует атмосфера, то вся полученная энергия будет тратиться на «бурление» этой атмосферы и частично рассеиваться во внешней среде.
В целях приближения к реальности вышеизложенная модель должна быть модифицирована следующим образом. Дело в том, что понятие «искривлённость» (сферичность – несферичность, симметричность - несимметричность) относится к понятию «форма». В обычной небесной механике для расчёта траекторий спутников Земли существует многочленное разложение земного потенциала по сферическим гармоникам, где каждому члену разложения соответствует определённая форма распределения масс. Из таких частей можно сконструировать любую форму. Самый «ходовой» формой, пожалуй, является эллипсоид вращения со своим коэффициентом сжатия. Так вот, возвращаясь к процессу возникновения инерционных релятивистских эффектов. Для количественной оценки эффектов надо уйти от просто неверно использованной (на словах ради наглядности) линейной метрики, к метрике изменяемых отношений. Т.е., в простейшем случае переменной величиной является коэффициент сжатия в соответствующем потенциале собственного тела, и весь процесс не вытягивается в линию, а как бы объёмно рождается из одной точки, изнутри, из «глубины».
В принципе, подобное свойство релятивизма может быть первым шагом к доказательству существованию в Природе способности воспроизводства заданных форм на расстоянии, и в этом случае формам можно было бы придать статус особого измерения.
Межпланетный обмен потенциалами это, похоже, фундаментальное свойство «самоуправления», саморегулирования в Природе?
Всё это только версия с философских позиций, это предложение профессионалам найти строгое решение. К «философам» у нас патологическое недоверие. Может, не всегда так будет?
От Игорь С.
К Yu P (03.09.2009 20:12:45)
Дата 03.09.2009 22:24:27

Re: Релятивизм есть...

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
Экспоненциальное разбегание траекторий.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.


Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата 04.09.2009 10:44:12

Нет нужды в дифференциальных уравнениях.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем. И аналогично минимум среднесуточной температуры на местности наступает после минимума облучения солнцем. Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла. Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))
От Игорь С.
К Galina (04.09.2009 10:44:12)
Дата 04.09.2009 18:27:31

Кому как

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

>Это просто. Потому что максимум среднесуточной температуры на местности наступает после максимума облучения местности солнцем.

В смысле? Я не понял, что вы называете максимумом облучения солнцем? Если максимальную высоту солнца, т.е. 12 часов дня, то максимум температуры наступает не в 12, а существенно позже, часа в 3.

>Температура местности меняется в зависимости от баланса между приходом тепла и расходом тепла.

Да. Именно этот баланс и задает дифференциальное уравнение.

>Днем местность нагревается от солнца, ночью охлаждается (излучает тепло в пространство). Несмотря на то, что в конце июня местность начинает получать меньше тепла от солнца, все равно приход тепла днем привышает охлаждение земли ночью. Поэтому земля продолжает нагреваться. Аналогично зимой. С 23 декабря увеличивается поступление тепла от солнца. Но потери тепла ночью все еще превышают приход тепла днем. Земля продолжает остывать.

>И никакой нужды в дифференциальных уравнениях! :о))

А вы и выписали дифференциальное уравнение. Только качественно, на пальцах.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (03.09.2009 22:24:27)
Дата 04.09.2009 01:12:35

Re: Релятивизм есть...

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
> Экспоненциальное разбегание траекторий.

Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали? Атмосфера - не бильярдные шары. Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.

Вы решали эти уравнения? Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод олгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика. Кстати, солнечной активностью не занимались? Давно не смотрел на эту тему. Причину солн.активности определяют как внутреннюю определяют по моему только от безъисходности.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Yu P (04.09.2009 01:12:35)
Дата 04.09.2009 06:51:42

Re: Релятивизм есть...

>>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>>И что здесь странного? Похожая задача для биллиардного шара имеет те проблемы.
>> Экспоненциальное разбегание траекторий.

>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?

Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

>Атмосфера - не бильярдные шары.

Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.

Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

>>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>>
>>Ядерный реактор, периодически вспыхивающий и гаснующий вас как гипотеза устроит?

>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична

Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>
>>Потому что так и должно быть. Выпишите дифференциальное уравнение и решите его.
>
>Вы решали эти уравнения?

Да, конечно, это занимает 5 минут.

>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.

Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (04.09.2009 06:51:42)
Дата 07.09.2009 18:15:42

Re: Релятивизм есть...

>>Извините, Вам знакомы эти проблемы, или только что услышали?
>
>Мне - знакомы. Вам, похоже, нет. Я мог бы посоветовать вам посмотреть работа В.И.Арнольда, но, боюсь, вам их не осилить.

Уточняю вопрос: Вы работали (в смысле, изучали целенаправленно) с атмосферами Земли или Солнца?
По поводу Арнольда. Не осилю и не собираюсь, так как хорошо знаю своё место и свои возможности. А Вы не забывайте. Вдруг он Вам ещё пригодится, когда освоите весь релятивизм. И имейте ввиду, моя заявка это экзамен не только мне самому. Я не физик и не математик. «Атака» идёт с методологических (диалектических) позиций, в отношении которых у многих «высвечивается» явный провал в образовании.

>>Атмосфера - не бильярдные шары.
>
>Столкновения молекул в атмосфере вполне моделируются теми же законами, что и столкновения биллиардных шаров, но дело не в этом. Биллиард - это простейшая математическая проблема с экспоненциальным разбеганием траекторий. Вы знакомы с этим термином или первый раз слышите? Динамика газа на сфере - более сложная задача с тем же свойством.

Уточняю ответ: если в атмосфере образуются долгоживущие вихри (циклоны, антициклоны), то эти образования и становятся основными «возмутителями спокойствия» в атмосфере (переход количества в качество). Теории движения вихрей создаются и, судя по всему, вы их знаете, но гораздо интересней источник энергии, необходимый для образования этих вихрей. Официально ссылаются на то, что тепловой энергии от Солнца в сумме якобы достаточно для образования циклонов, а не официально – нет самой «технологии» превращения тепла в сложности и многообразия всей «картины» динамики атмосферы. Не способно одно «тепло» на такие «подвиги». Так что повод для поиска новых источников энергии для возмущения остаётся.

>>Оправдания сложностью - это стандартная отговорка.
>
>Вы о чем? Я не писал слово "сложность".

Считайте, что я оговорился.

>>Нет, конечно. В Земле нет ядерного реактора, а солнечная постоянная (тепловое излучение) довольно статична
>
>Это неизвестно, он гипотетически может быть на поверхности твердого ядра Земли, под магмой. Тяжелые соединения урана могли оседать в жикой магме, так как они тяжелее железа и образовать 4 миллиарда назад, когда доля урана - 235 в природном уране было 20% критическую массу. Затем мог образоваться быстрый реактор, работающий на преобразовании урана в плутоний. При небольшой мощности он мог проработать до наших дней. На эту тему есть статьи, в том числе с моим участием :-), могу дать ссылки на "Атомную энергию", JTSP, и др.

Эта гипотеза меня интересует только как гипотеза, которая не подтвердится совсем или очень малой степени (на мой взгляд). Есть более мощный источник.

>>Вы решали эти уравнения?
>
>Да, конечно, это занимает 5 минут.

Уверен, это были не метеопрогнозы.

>>Созданием программ машинных прогнозов через решение дифуров занимаются не один десяток лет, а эффект устаревания расчётов почти не изменяется. До сих пор основной метод долгосрочных прогнозов это опыт и огромная статистика.
>
>Вы имеете в виду горизонт прогноза? Да больше чем на 3-5 дней дифуры не могут дать решение принципиально и это не математические проблемы, таковы свойства системы. Для увеличения горизонта прогноза на 1 день необходимо увеличить точность модели и собираемых данных грубо говоря в 10 раз, на 2 дня - в 100 раз, на 3 дня - в 1000 и т.д.

Если же вы сами работали с метеопрогнозом, то хотелось бы сообщить следующее. В соответствии с прикидочными расчётами о величине и влиянии предполагаемых «присвоенных» потенциалов вырисовывается такая картина, что влияние этих потенциалов оказывается определяющим. В свою очередь релятивистская природа потенциалов вызывает ряд чисто алгоритмических особенностей. Наконец, в качестве источника силового воздействия на каждую точку атмосферы входит и Луна (период), то легко предположить, что основная причина устаревания расчётов на интервале 3-5 дней является заметное (до 50%) изменение поля сил.
От 7-40
К Yu P (03.09.2009 20:12:45)
Дата 03.09.2009 20:52:21

Re: Релятивизм есть...

>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.

Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.

Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.

Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.

> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?

Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?

А почему им быть непостоянными?

> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?

Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.

> Почему…и мн.др.

Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".

...Всё остальное посмотрю позже.
От Yu P
К 7-40 (03.09.2009 20:52:21)
Дата 04.09.2009 02:02:23

Re: Релятивизм есть...

>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>
>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.

Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы. Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

>> Невозможность создать математическую модель атмосферы, расчёты по которой не устаревали бы через 3-5 дней.
>
>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.

Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>> Отсутствие однозначных причин глобального изменения климата на земном шаре, как в прошлом, так и в настоящее время, в частности, возможные причины оледенений огромных территорий.
>
>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>
>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.

Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить. Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>
>А почему им быть непостоянными?
Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?
>> Почему для некоторых естественных периодов довольно точно подходят «космические» формулы (в оф.печати не встречал, но в рукописной форме мне известны)?
>
>Без опубликованных результатов трудно о чём-то говорить.
Не буду.
>> Почему…и мн.др.
>
>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.
>...Всё остальное посмотрю позже.
От 7-40
К Yu P (04.09.2009 02:02:23)
Дата 04.09.2009 03:16:24

Re: Релятивизм есть...

>>>По поводу загадок земной атмосферы. Вот некоторые из них. Это невозможность объяснить динамику атмосферы только тепловой радиацией Солнца.
>>Почему Вы решили? К тому же кроме солнечного облучения, есть ещё излучение Земли, приливные силы.
>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.

Они оказывают воздействие на эту динамику.

> Пока решения нет. "Космический" подход тоже пока не реализован.

Слово "решение" имеет несколько значений. Проблема может не иметь решения потому, что все уравнения и все входные данные есть, но как их решить - не известно. Или потому, что все уравнения есть, как решить, известно, но не известны все входные данные. Или потому, что нет уравнений.

Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

>>Это чисто математические сложности. Они действительно огромны, из-за сложности системы. Но это не самая сложная математическая проблема в физике.
>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.

Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

>>Мы просто плохо знаем, как изменяется внутренняя и внешняя динамика системы на больших промежутках времени. Это проблема математики и недостаточных экспериментальных данных.
>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.

Мы ищем, очень даже ищем.

>>> Или вот более наглядные загадки. Почему по статистике на многих средних широтах январь холоднее декабря, а июль теплее июня, хотя Солнце «диктует» обратное?
>>Полагаю, из-за инерциальности системы. Она реагирует с запозданием на изменение внешнего теплопотока.
>
>Без солна атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.

А где Вы искали?

> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.

Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

>>> Почему так постоянны графики осреднённых значений появления мощных ураганов?
>>А почему им быть непостоянными?
>Так Вам знакома эта проблема. Не расскажете подробнее?

Мне как раз не знакома. Я потому и задал вопрос. ;)

>>Вопросов можно задать много, и, вероятно, многие из них действительно пока не решены. Но это ещё не причина для поисков решений "на стороне".
>Ощущение необходимости чего либо приходит из близкого знакомства с темой и из даже туманных намёков на возможность решения этой проблемы. Навязывать такие решения трудно. Не благодарная задача.

А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)
От Yu P
К 7-40 (04.09.2009 03:16:24)
Дата 07.09.2009 20:24:56

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>
>Они оказывают воздействие на эту динамику.

Приливные силы создают приливную волну. И всё. Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
Два слова в добавку по поводу роли приливных сил, правда, в отношении Солнца и солнечной активности. Примерно ещё в семидесятых годах в книгах о солнечной активности в разделах о причинах возникновения её предлагали в качестве версий (версий!) 2 источника: внутренний и внешний. Внешний - это приливные силы. Где-то вскоре появилась работа физика из ФИАН’а о том, что для объяснения энергетики с-активности у приливных сил не достаёт нескольких(!) порядков. Больше приливные силы не упоминались. Кстати, с-активность – тоже нерешённая проблема (только версии!), как и для земной атмосферы появление мощных циклонов, ураганов.
>
>Слово "решение" имеет несколько значений.

Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь,
сил.

>Вы сразу избираете последний путь. Хотя ситуация, видимо, такова, что имеет место 2-й и отчасти 1-й случай.

В принципе, это моё право. Выбор пути связан с попыткой устранить методологические просчёты в ОТО, связанные с игнорированием требований диалектики. То, что было простительно творцам ТО, не простительно современным релятивистам. Релятивизм – это мир Диалектики и её торжество.
Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

>>Ну, безусловно. Но когда сложная проблема в принципе долго остаётся "без движения", то скорее всего на пути стоит что-то очень простое.
>
>Нет логической связи. К тому же движение есть. Сегодняшние прогнозы лучше вчерашних, а вчерашние - позавчерашних.

Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся. Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

>>Конечно плохо знаем и не хотим искать. Сложно ведь.
>
>Мы ищем, очень даже ищем.

Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

>>Без солнца атмосфера охлаждается в часы, в сутки. Ваше предположение стандартно. Но я много раз искал строгое доказательство этого феномена и не нашел. Ни кто не мог ответить.
>
>А где Вы искали?

Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас. Сомнений в необходимости поиска иных подходов, решений не возникало. В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено. Физики очень ревниво относятся к замечаниям о непонятном. Всё пытаются сохранить имидж науки, изрекающей лишь истины в последней инстанции. Ваша (физиков!) «ахиллесова пята» - в отрицании диалектики.

>> Да и где можно сохранить столько тепла, что ещё целый месяц согревать (или олаждать) атмосферу? Атмосфера находится в постоянном движении.
>
>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.

Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы). По численным прикидкам такой источник есть.

>А насколько близко Вы знакомы с темой? ;)

Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений. Как правило, или честный ответ (что бывает очень редко) о том, что причины не известны, или следуют очень туманные объяснения, не вызывающие доверия. В геофизике – это «сплошь и рядом». Это значит, что нет причин закрывать себе путь для поиска иных решений. Естественно, как дополняющих, а не отвергающих прежние, т.с., классические. Понимаю, для хорошо образованных людей такой путь - большой риск: и сами не хотят заниматься и других отваживают. Для "тупых" такой риск - самый «кайф», и рано или поздно они добьются изменений. Да и сама форма ответа говорит только о сомнениях в отношении моих аргументов, чем об их отрицании. Так что запретов на исследования заявленного вопроса не вижу.
От 7-40
К Yu P (07.09.2009 20:24:56)
Дата 08.09.2009 00:33:45

Re: Релятивизм есть...

>>>Приливные силы совершенно бессильны для объяснения существующей динамики атмосферы.
>>
>>Они оказывают воздействие на эту динамику.
>
>Приливные силы создают приливную волну. И всё.

Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?

На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.


>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.

Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.

Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.

Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.

Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.

Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.

Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.

А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

>>Количество тепла, попадающего в атмосферу, как раз остаётся почти неизменным. Однако атмосфера, как Вы заметили, находится в постоянном движении, поэтому в ней постоянно происходит перенос тепла. И существуют разные временнЫе шкалы переноса тепла - от нескольких часов до месяцев и даже лет.
>
>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).

Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.

Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...
От Yu P
К 7-40 (08.09.2009 00:33:45)
Дата 10.09.2009 08:51:52

Re: Релятивизм есть...

>>Приливные силы создают приливную волну. И всё.
>Это не совсем всё. Но я не буду утверждать, что атмосферные явления сильно зависит от приливов.

Спасибо, утешили. Пустячёк, а приятно.

>> Вы же видели космические снимки Земли с видами огромных циклонов. А снимки бушующей атмосферы Юпитера, причём очень хорошо "организованной" атмосферы. И приливные силы там слабее, и солнечного тепла меньше, чем на Земле. Откуда такая Мощь и Организация?
>На Юпитере-то? Разогрев внутренним теплом. Энергия гравитационного сжатия планеты.

И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?

Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

>>Догадываюсь, что доказать правоту будет очень трудно.
>Для этого нужно предложить решения лучшие, чем дают существующие теории.

Вы правы, создать лучшую теорию мне уже не удастся, а доказать, что некоторые постулаты теории требуют уточнения, усложнения, что это пойдёт только на пользу теории – это ещё можно.

>>Вы слишком большой оптимист. Эти «улучшения» слишком дорого обходятся.
>Экономический аспект не имеет ничего общего с физической наукой. ;)

Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства. И это от безвыходности. И убедили его в этом физики. В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

>> Теоретически мало что изменилось. А логика здесь простая: если есть хотя бы сомнения в полноте источников воздействия на атмосферу, их надо проверять, тем более, что предлагается реальная зацепка для проверки.
>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.

Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

>>Я вам искренне желаю успеха. Не повторяйте только методологических ошибок ОТО. Кажется, ещё в школьных учебниках по астрономии указывалось (Амбарцумян?), что астрофизикам не хватает законов, чтобы описать все процессы, происходящих в дальнем Космосе. Это и есть «плата за ошибки.
>Действительно, не хватает. Но при описании атмосферных процессов проблема нехватки законов не стоит, насколько я знаю.

Предлагаемое имеет прямое отношение к динамике атмосфер космических тел.

>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)

Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть. Все мы что-то знаем, а что-то нет.

>> В принципе, в физике необъяснимых явлений нет: всё хоть как-то, но объяснено.
>А вот это не вполне так. То есть объяснено-то всё, но некоторые вещи - действительно только "как-то". :)

Надеюсь убедить, что бывают и упущенные (недооценённые) версии.
>
>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)

Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

>>Могу объяснить степень моего знакомства с этой и другой упомянутой темой: "пробегаю" по теме и ищу объяснения причин каких либо явлений.
>Однако нередко "пробегания" может оказаться недостаточным для понимания...

Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».
От 7-40
К Yu P (10.09.2009 08:51:52)
Дата 10.09.2009 17:33:48

Re: Релятивизм есть...

>И на Земле, и на Солнце, и на планетах, и на звёздах, и т.д. и т.п. – всё это присутствует в обязательном порядке. Только вот непротиворечивую «картинку» поведения (слоёв) атмосферы и её энергетические характеристики можно получить только с помощью привлечения версии о «присвоенных» релятивистских потенциалах ВНЕШНЕГО происхождения.

Вообще-то теория звездных и планетных атмосфер до сих пор прекрасно обходилась без этого... ;)

>>>Естественно. Вот я и хочу намекнуть, что в упомянутых задачах недостаёт "действующих лиц", то бишь, сил.
>>Это всего лишь Ваше предположение. Которое не обосновано ничем, кроме Вашего незнания, не правда ли?
>Ну, естественно. Только вот Мои знания и уверенность основаны на Вашем незнании. Вот ведь какая штука.

А как это может быть? Как на моём незнании может быть основано чьё-то знание? Получается, чтоб кто-то что-то узнал побольше, нужно, чтоб персонально я знал как можно меньше? ;)

>Не знаю как сейчас, а в советское время Гидрометеоцентр был самым дорогим, самым затратным предприятием государства.

Точно? Не подскажете бюджет Гидромедцентра?

> В определённом (узком!) смысле Большой Науки прогнозах не было, была (и остаётся) Большая Статистика.

Статистика - это уже наука. ;) Если кто-то знает, как правильно распорядиться данными - значит, у него уже есть научный метод. ;)

>>Почему Вы убеждены, что реальная? Ведь ни существующие теории, ни эксперименты не дают оснований так утверждать.
>Вам указано на реальное место, на реальные основания, на реальный способ проверки.

Наверное, я был невнимателен и не сумел заметить реальности... :(

>>>Я не корректно высказался. Интересовался у физиков. Ответы слышал примерно такие же, как здесь. Убедительных - не было ни тогда ни сейчас.
>>Однако "убедительность" - это субъективное понятие, пока Вы говорите о себе самом. ;)
>Всё начинается с личных убеждений. Вы же убеждены, что все беды от безграмотности? Оно так и есть.

Не, от безграмотности бед много, но далеко не все... Есть ещё стяжательство и похоть. :)

>>>Вот-вот. Это почти ответ: тепло переносится ветром, а само тепло не может создавать движение атмосферы в наблюдаемых размерах. Нужен дополнительный источник, создающий мощные движения в атмосфере (ветры, циклоны, ураганы).
>>Как же не может создавать? Это утверждение может быть доказано? ;)
>Приходилось встречаться с попытками создания «тепловых» моделей, где тщательно учитывались отражательные особенности отдельных участков водной поверхности, суши, облаков, даже отдельных просветов в облаках.

Почему же так скромно - попытками? Эти модели реально существуют, создаются и совершенствуются. И используются на практике.

>Когда выискиваешь «конкурентов» для существующей идеи, глубоко вникать не обязательно. Нужен ответ типа «да-нет». Остальное – риск, риск, риск,… «Умный в горы не пойдёт…».

Я не занимался никогда проблемами прогнозов погоды, но атмосферная физика и оптика - это огромный пласт, и этим занимаются множество людей. Этим занимаются и коллеги в моём учреждении. Может, имеет смысл обратиться к специалистам по атмосферной физике, они могли бы подсказать, если что...
От Galina
К 7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата 21.08.2009 14:35:49

Один шаг до до понимания релятивизма


>Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма.

Какой шаг? Шаг ведь в противоположные стороны!

Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится.

Каким боком СТО относится к классической механике?
От 7-40
К Galina (21.08.2009 14:35:49)
Дата 21.08.2009 15:53:24

Re: Один шаг...

>>Понимание одной лишь сути ТО, вообще говоря, требует лишь понимания сути классической механики; если это понимание есть, то здесь уже только один шаг до до понимания релятивизма.
>
>Какой шаг? Шаг ведь в противоположные стороны!

Вовсе нет. Вы, как оказалось, просто не знаете сути классической механики, поэтому Вы не можете оценить, в каком направлении делается шаг.

>Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится.

Если говорить в Ваших терминах, то разница между классикой и СТО такова: и в той, и в другой теории предельная скорость распространения взаимодействий равна некоторой величине "c". Но в классической механике c = бесконечность, в СТО с = конечной величине.

>Каким боком СТО относится к классической механике?

Если бы Вы понимали классическую механику, мне было бы проще объяснить Вам это...
От С.С.Воронцов
К 7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата 20.08.2009 19:40:38

Печально я гляжу на это поколенье.. Пардон. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К 7-40 (20.08.2009 14:07:41)
Дата 20.08.2009 15:29:47

Не вижу необходимости оправдываться (-)
От 7-40
К Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 15:29:47)
Дата 20.08.2009 21:49:45

Может, человек не знает просто... :)) (-)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (20.08.2009 08:42:50)
Дата 20.08.2009 10:31:55

Re: Потом сравним ответы на вопрос...

"зачем им это нужно?" :)
От Galina
К 7-40 (19.08.2009 13:11:28)
Дата 19.08.2009 13:54:10

Re: Точная формулировка...


>Есть учебник Ландау, Лифшица: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F&lr=&aq=0&oq=%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83+%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86+%D1%82%D0%B5%D0%BE Скачайте в формате djvu и смотрите (соответствующий просмотрщик тоже можно найти без труда).

>В учебнике Ландау и Лифшица точно есть. Не в самой формулировке, а в комментариях к формуле. Нет сомнений, что этот учебник пока неподъёмно сложен для Вас, но если Вы желаете просто перепроверить мои слова - то можете это сделать.

:о))

Вы мне предлагаете сперва скачать учебник. Потом скачать djvu reader, потом учебник прочесть. А в учебнике небось 300 страниц.

Может быть сжалитесь, и выложите готовую точную формулировку на русском языке?

>
> Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".

Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?

А отстают часы только с "точки зрения наблюдателя"? Так? То есть никакого реального замедления времени в природе на самом деле не существует, а существует явление, что нам "кажется" будто в движущемся теле замедляется время? Я правильно вас поняла? Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.? И СТО занимается тем, что вычисляет, на сколько наносекунд медленнее должны идти ваши часы по мнению наблюдателя, скажем моему? Так?

Тогда, первое, я не могу понять кому и зачем это нужно знать? Это все равно, что вы начнете интересоваться, а что мне сегодня привидилось, послышалось, померещилось, приснилось, в галлюцинации увиделось. Кому интересно знать, что "наблюдателю кажется"?

И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?

Короче, вы с вашей СТО меня еще больше озадачили.

>>Я думаю, что два интервала можно измерить двумя часами. Как у вас пошла речь о НЕСКОЛЬКИХ часах?
>
>
>Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).

Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.
От 7-40
К Galina (19.08.2009 13:54:10)
Дата 19.08.2009 14:54:29

Re: Точная формулировка...с

>Вы мне предлагаете сперва скачать учебник. Потом скачать djvu reader, потом учебник прочесть. А в учебнике небось 300 страниц.
>Может быть сжалитесь, и выложите готовую точную формулировку на русском языке?

Там всё на русском языке. Скачать это - легко и быстро. Читать весь учебник не надо, я Вам сам скажу, на каких страницах.

Мне просто не хочется делать за Вас Вашу работу. Конечно, я мог бы сейчас рыться в сети в поисках подходящих страниц, или самому для Вас скачать книжку и выложить слепки страниц. Но зачем? Это нужно не мне, а Вам. Или Вам это не нужно? Если не нужно, тогда не надо и спрашивать.

>> Часы дают ОБЪЕКТИВНЫЕ показания, т. е. измеренные ими интервалы ОБЪЕКТИВНЫ, а не зависят от чьих-либо "точек зрения".
>Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?

Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"? Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.

>А отстают часы только с "точки зрения наблюдателя"? Так? То есть никакого реального замедления времени в природе на самом деле не существует, а существует явление, что нам "кажется" будто в движущемся теле замедляется время? Я правильно вас поняла?

Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.

> Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.?

Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.

> И СТО занимается тем, что вычисляет, на сколько наносекунд медленнее должны идти ваши часы по мнению наблюдателя, скажем моему? Так?

Не "по мнению", а по ОБЪЕКТИВНЫМ показаниям его измерительных приборов.

>Тогда, первое, я не могу понять кому и зачем это нужно знать? Это все равно, что вы начнете интересоваться, а что мне сегодня привидилось, послышалось, померещилось, приснилось, в галлюцинации увиделось. Кому интересно знать, что "наблюдателю кажется"?

Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.

>И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?

Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать". Согласно СТО, показания интервалов, измеренных Вами по Вашим часам, объективно отличается от показаний, измеренных Вами по последовательно проезжающим мимо Вас часовым механизмам в последовательных вагонах. Это отличие объективно, оно реально и не имеет ничего общего с понятиями "точка зрения", "кажется", "мерещится". И это отличие не есть ложный вывод абсурдной теории, а оно существует в реальности, что доказано экспериментами. Классическая же кинематика не предсказывает этого отличия: согласно классической кинематике, отличия быть не должно. Но оно обнаруживается экспериментом, что подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику.

>Короче, вы с вашей СТО меня еще больше озадачили.

Это потому, что Вам, возможно, впервые, придётся всерьёз задуматься над смыслом и значением слов и терминов. Если Вы, конечно, сумеете над этим задуматься, а не переключитесь снова в шаманско-вещательный режим. ;)

>>Если же Вы используете опосредованное измерение - путём обмена сигналами, например, - то величина измеренных таким образом интервалов обязательно будет зависеть от взаимной скорости часов и (конечной) скорости сигналов не только в СТО, но и в классической кинематике (эффект Доплера).
>Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.

Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.
От Galina
К 7-40 (19.08.2009 14:54:29)
Дата 19.08.2009 21:19:51

Так что же с часами на GPS?

>
>Там всё на русском языке. Скачать это - легко и быстро. Читать весь учебник не надо, я Вам сам скажу, на каких страницах.

>Мне просто не хочется делать за Вас Вашу работу. Конечно, я мог бы сейчас рыться в сети в поисках подходящих страниц, или самому для Вас скачать книжку и выложить слепки страниц. Но зачем? Это нужно не мне, а Вам. Или Вам это не нужно? Если не нужно, тогда не надо и спрашивать.

Я размечталась, что страниц будет всего триста. А их оказалось пятьсот. Это только в одном томе. Коих томов десять штук. Итого 5000 страниц. Боже! На какой странице искать?

Но мне бы больше понравилось бы, если бы вы сами взяли бы, да и написали бы точное определение, русским языком, своими словами.

>>Вы говорите, что часы дают объективные показания. И объективно часы на движущемся теле не отстают. Так?
>
>Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"?

Идут медленнее эталонных.

> Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.

Что???!

>Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.

Ну и что, что промежутки будут отличаться? Время то от этого ни у кого ведь не замедлится? Часы ни у кого не отстанут? Пассажиры поезда ведь не станут моложе от того, что они ездили?

>> Что-то типа эффекта Допплера, эффекта уменьшения размеров тел в перспективе и т. п.?
>
>Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.

Сравнили. В классической механике не замедляется время! Не сокращаются движущиеся тела! Не сокращается пространство! Короче, не нарушаются законы природы. :о))

>Не "по мнению", а по ОБЪЕКТИВНЫМ показаниям его измерительных приборов.

>Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.

Для чего, если не секрет? Допустим, что мои часы показали что ваши часы якобы отстали (на самом деле нет), но мои часы думают, что ваши часы отстали на 100 наносекунд. Что мне делать с подобного рода знанием?

>>И второе. Если вы говорите, что на самом деле часы не отстают, как же тогда быть с утверждениями, что на спутниках GPS часы отстали в соответствии со СТО?
>
>Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать".

Какой «соответствующий» смысл?

>Согласно СТО, показания интервалов, измеренных Вами по Вашим часам, объективно отличается от показаний, измеренных Вами по последовательно проезжающим мимо Вас часовым механизмам в последовательных вагонах. Это отличие объективно, оно реально и не имеет ничего общего с понятиями "точка зрения", "кажется", "мерещится". И это отличие не есть ложный вывод абсурдной теории, а оно существует в реальности, что доказано экспериментами. Классическая же кинематика не предсказывает этого отличия: согласно классической кинематике, отличия быть не должно. Но оно обнаруживается экспериментом, что подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику.

Какой эксперимент подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику?


>>Ну и еще она будет зависеть от того, считаете ли вы скорость света относительно вас зависящей от вашей скорости или независящей.
>
>Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.

После того, как опыт Майкельсона признан некорректным, слишком неправдоподобным и неестественным выглядит подобное явление. Поэтому такие сомнения в его существовании.

А про спутники GPS вы мне так и не разъяснили.

Вы говорите, что на спутниках GPS часы как шли, так и идут. Верно?

Почему же многие релятивисты утверждают, что часы на спутниках GPS отстали в полном соответствии со СТО?

Отставание часов на спутниках заметить элементарно. Спутник – не поезд. Далеко не улетает. Каждый день можете снимать показания с часов со спутников, сравнивать со вчерашними показаниями и будете знать, как часы отстают за сутки.

С одной стороны вы говорите, что часы на спутниках не отстают.

А с другой стороны релятивисты утверждают, что часы на спутниках ежедневно отстают в полном соответствии со СТО.

Я вижу в этом противоречие.

Не могли бы вы разъяснить?
От 7-40
К Galina (19.08.2009 21:19:51)
Дата 19.08.2009 23:47:37

Re: Так что...

>Я размечталась, что страниц будет всего триста. А их оказалось пятьсот. Это только в одном томе. Коих томов десять штук. Итого 5000 страниц. Боже! На какой странице искать?

Вам не нужно ни 300 страниц, ни 5000. Всё проще. Вам нужнен параграф 3, "Собственное время".

>Но мне бы больше понравилось бы, если бы вы сами взяли бы, да и написали бы точное определение, русским языком, своими словами.

Зачем? В учебнике всё написано. См. текст на стр. 23, с самого верха, "Пусть относительно инерциальной системы отсчета К..." и далее по тексту. Там прямо говорится о том, как проводится процесс сопоставления отсчётов по часам.

>>Ну конечно, нет. Во всяком случае до тех пор, пока Вы не задумаетесь над смыслом слова "отставать". Что вообще значит - "часы отстают"?
>
>Идут медленнее эталонных.

Чтоб узнать, идут ли часы медленнее эталонных, нужно напрямую сопоставить их показания с эталонными минимум ДВА раза. А если Ваши часы движутся относительно эталонных с постоянной скоростью, то Вы не сможете выполнить сопоставление более 1-го раза.

>> Отставание можно определить, только сравнивая показания часов с другими часами, которые Вы считаете "не остающими". Причём сравнивать надо два раза. Но сравнивать два раза Вы можете лишь неподвижные часы, а в нашем случае часы движутся, и сравнить их дважды не получится. Значит, под "отставанием" придётся понимать нечто другое.
>
>Что???!

Какие слова Вы не сумели понять? Перечислите. Я постараюсь тогда сказать то же самое другими словами.

>>Нет. Никому ничего не кажется. Есть объективный факт - если Вы будете последовательно сравнивать показания своих карманных часов с показаниями, например, ряда часов, находящихся в последовательных вагонах движущегося поезда (если Вы на перроне), то окажется, что промежутки времени по Вашим часам будут отличаться от промежутков, определяемых по последовательным часовым механизмам в проезжающих мимо Вас вагонах. Или, если Вы едете в поезде, то промежутки времени, измеренные Вашими карманными часами, будут отличаться от промежутков, измененных по последовательным часовым механизмам, висящим на последовательных столбах на перроне.
>
>Ну и что, что промежутки будут отличаться? Время то от этого ни у кого ведь не замедлится? Часы ни у кого не отстанут? Пассажиры поезда ведь не станут моложе от того, что они ездили?

Время не замедлится. Однако показания часов в кармане пассажиров отстанет от показаний последовательных часовых механизмов, висящих на последовательных столбах вдоль перрона. Моложе пассажиры, разумеется, тоже не станут.

>>Эффект Доплера совершенно объективен, как и перспективное искажение вида тел. Вы уже сделали небольшой шаг: Вы пытаетесь осознать, что даже в классической кинематике измеряемая величина может зависеть от скорости измеряющего прибора.
>
>Сравнили. В классической механике не замедляется время! Не сокращаются движущиеся тела! Не сокращается пространство! Короче, не нарушаются законы природы. :о))

В релятивистской механике время тоже не замедляется, движущиеся тела не сокращаются и пространство не сокращается в том смысле, который Вы вкладывали до сих пор в понятие "размер" и "интервал времени" (а до сих пор Вы вкладывали в эти понятия лишь смысл вроде "интервал, измеренный неподвижными относительно объекта часами"). Интервалы же времени, измеренные движущимся наблюдателем, в классической кинематике тоже изменяются - как и в кинематике релятивистской.

Что до законов природы, - они вообще не могут нарушаться в принципе: иначе это уже не законы природы. Однако Ваше восприятие этих законов не обязательно отражает их верно.

>>Что кажется наблюдателю - это, возможно, и неважно. Но показания приборов исключительно важны.
>
>Для чего, если не секрет?

Для того, чтобы лучше узнать законы природы и суметь правильно их использовать.

> Допустим, что мои часы показали что ваши часы якобы отстали (на самом деле нет), но мои часы думают, что ваши часы отстали на 100 наносекунд. Что мне делать с подобного рода знанием?

Часы не думают. Часы дают объективные показания. Знание показаний часов важно, например, для того, чтобы правильно определить местонахождение объекта с помощью GPS. Если вы не сумеете этим знанием воспользоваться - вы не сумеете определить ваше положение с точностью, которая порой может иметь решающее значение для жизни людей и сохранности материальной части.

>>Это совершенно правильное утверждение (с заменой "СТО" на "ОТО"), если вкладывать соответствующий смысл в слово "отставать".
>
>Какой «соответствующий» смысл?

Тот, который правильно отражает процедуру измерения интервалов.

>Какой эксперимент подтверждает верность СТО и опровергает классическую кинематику?

brief привёл Вам ссылку на довольно длинный список экспериментов. Сегодня СТО подтверждается уже не на уровне лабораторных экспериментов, а на уровне повседневной инженерной практики. Некоторые вещи просто не работали бы, если бы не учитывали эффектов ТО.

>>Она не будет зависеть от того, что считаю я или Вы. Она будет зависеть от свойств окружающего нас мира.
>
>После того, как опыт Майкельсона признан некорректным, слишком неправдоподобным и неестественным выглядит подобное явление. Поэтому такие сомнения в его существовании.

Извините за прямоту, Галина, но человечеству совершенно безразлично, что признали некорректным Вы или несколько безвестных фриков, безразлична Ваша и их оценка правдоподобия и естественности, безразличны Ваши и их сомнения. По сути, это ваше особое мнение, на которое вы имеете право как гражданин свободной страны, но и другие граждане свободных стран тоже имеют право не учитывать это мнение (и даже ничего о нем не знать). Я уже писал: для многих чириканье птиц небесных гораздо ценнее и значимее ваших признаний, оценок, сомнений. Поскольку оное чириканье хотя бы услаждает слух и сближает с природой.

>А про спутники GPS вы мне так и не разъяснили.
>Вы говорите, что на спутниках GPS часы как шли, так и идут. Верно?

Да.

>Почему же многие релятивисты утверждают, что часы на спутниках GPS отстали в полном соответствии со СТО?

Потому что измеряемые ими интервалы отличаются по величине от интервалов, измеряемых часами на поверхности Земли.

>Отставание часов на спутниках заметить элементарно. Спутник – не поезд. Далеко не улетает. Каждый день можете снимать показания с часов со спутников, сравнивать со вчерашними показаниями и будете знать, как часы отстают за сутки.

Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

>С одной стороны вы говорите, что часы на спутниках не отстают.
>А с другой стороны релятивисты утверждают, что часы на спутниках ежедневно отстают в полном соответствии со СТО.

С ОТО, не со СТО. И я не говорю, что часы не отстают. Я говорю, что они идут себе и идут, как шли. Если сравнивать показания часов на спутнике с показаниями часов на Земле, то измеренные интервалы будут различаться - и различаются в действительности.
От Galina
К 7-40 (19.08.2009 23:47:37)
Дата 21.08.2009 14:14:25

GPS - предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или 3%

>
>Совершенно верно. Однако на спутниках действуют уже эффекты ОТО, а не СТО, так что к ним нельзя напрямую применять ту формулу для конечных интервалов из Википедии, на которую Вы давали ссылку.

>В случае с часами, описывающими замкнутую кривую, для сравнения достаточно двух часовых механизмов, движущихся один относительно другого. И опыт показывает, что часы, движущиеся с разными ускорениями, отсчитывают разные интервалы.

Вот смотрите. У меня в руках статья про GPS.

>3. Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?

> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения. Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.
От 7-40
К Galina (21.08.2009 14:14:25)
Дата 21.08.2009 16:10:35

Re: GPS -...

>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>
>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>О чем мы с вами спорим? О том, зависит ли скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю от скорости наблюдателя или нет?

Мы с Вами об этом ни разу не спорим. Неужели Вы думаете, что я могу с Вами спорить о том, верны ли выводы ТО?

>Я думаю, что скорость спутников по отношению к скорости света столь мала, а погрешность измерений (3%) столь велика, что предполагаемый эффект (см. выше, что мы обсуждаем) значительно меньше погрешности измерения.

Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

>Поэтому невозможно сколько-нибудь серьезно утверждать, что GPS подтверждает якобы, что скорость света в вакууме по отношению к наблюдателю не зависит от скорости наблюдателя.

Вам, может быть, что-то и невозможно. Но это не значит, что этого не могут делать грамотные исследователи. Мир исследователей - это не мир вещунов и шаманов.
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 16:10:35)
Дата 21.08.2009 18:43:48

Re: GPS - так отстают часы или нет?

>>> предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.
>>
>>Вот ссылка. http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
>
>
>Вы думаете абсолютно неправильно. Речь идёт не о погрешности измерений (которая неизмеримо ниже 3 %), а об разбросе результатов вокруг предсказаний ТО. Где Вы там вообще вычитали про "погрешность измерений"? Там и слов таких нет. Как Вы умудряетесь вычитать то, что не написано, и не вычитать то, что написано? Это, вообще говоря, талант шамана и вещуна, а не исследователя.

Может быть не так выразилась.

По словам авторов статьи, часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО.

Вы мне говорили прямо противоположные вещи:

1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд. Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?
От 7-40
К Galina (21.08.2009 18:43:48)
Дата 21.08.2009 19:26:22

Re: GPS -...

>Вы мне говорили прямо противоположные вещи:
>1) Что на спутнике нельзя считать эффекты СТО (так как спутники летают с ускорением).
>2) Что если бы спутник летал бы без ускорения, то часы на нем "как тикали бы, так и продолжали бы тикать".

Я говорил Вам не это. Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай. Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют. Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

>Каждый раз вы говорите разное. Поэтому я до сих пор так и не могу понять, должны отставать часы на спутнике в соответствии со СТО на энное количество наносекунд ежедневно или нет?

Отставать ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Относительно часов на Земле? Да, они отстают относительно часов на Земле.

>Второе. Из статьи я поняла, что часы на спутнике должны отставать на 7200 наносекунд в день из-за эффекта СТО. А иногда они отстают на 7000 наносекунд. Иногда на 7400 наносекунд.

Не совсем так, но для простоты можете представить себе, будто так и идут.

>Учитывая, что скорость спутника очень мала по сравнению со скоростью света, отношение скорости спутника к скорости света гораздо меньше, чем 3%. Следовательно, как из опытов с GPS можно определить, зависит ли скорость света по отношению к спутнику от скорости спутника или нет?

Скорость спутника как раз такова, что часы ДОЛЖНЫ оставать на 7200 нс. Вот именно такова. Если бы спутник был бы неподвижен, то отставания бы не было. Если бы эффектов СТО не было бы, то отставания тоже не было бы. Но спутник движется, и благодаря этому отставание ДОЛЖНО быть, если СТО верна. И это отставание ДОЛЖНО БЫТЬ 7200 с. Это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ. А практическая его проверка, то есть ЭКСПЕРИМЕНТ, показывает отставание 7000-7400 нс. Вот есть оно. И оно с точностью до 3 % совпадает с теоретическим предсказанием. Если Вы убеждены, что СТО ошибочна, то Вам нужно объяснить, чем вызвано отставание в 7000-7400 нс. Если бы была верна классическая теория, а не СТО, то отставания не должно вовсе, т. е. (при условии сохранения той же погрешности измерения) наблюдался бы разброс в 200 нс отставания/опережения, в среднем 0. Но вместо в среднем нуля наблюдается в среднем отставание 7200 нс с разбросом 200 нс. Откуда оно берётся? Эксперимент ведь его показывает в реальности, с разбросом всего 3 %?
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 19:26:22)
Дата 22.08.2009 21:29:08

Re: GPS - под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете


>
>Но часы, разумеется, тикают так, как тикают - вперёд и вперёд, и микробы, оставшиеся внутри спутника, не молодеют, а стареют.

Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

>Но темп тикания часов на спутнике отличен от темпа их тиканья на Земле: они тикают в разном темпе.

Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?
От 7-40
К Galina (22.08.2009 21:29:08)
Дата 22.08.2009 22:17:14

Re: GPS -...

>Значит под словами "как тикали, так и тикают" вы подразумеваете, что часы на спутнике не сломались, а продолжают идти. И когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы от этого не ломаются, а продолжают "тикать".

Именно так. И их ход ничуть не изменяется от того, что Вы едете мимо.

>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.

В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

>Значит все-таки, когда я еду мимо вас на поезде, ваши часы и мои часы идут в разном темпе.

Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

>Что же тогда вы все надо мной ржали, когда я сказала, что когда я еду мимо вас на поезде, то ваши часы отстают? Разве ваши часы не отстают от моих часов?

Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?
От Galina
К 7-40 (22.08.2009 22:17:14)
Дата 23.08.2009 00:58:18

В чем проблема определить, чьи часы спешат?



>>Ага. Таки в разном темпе. Значит часы на телах, движущихся друг относительно друга все-таки идут в РАЗНОМ темпе.
>
>В разном ДРУГ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА. Если тела движутся ускоренно относительно друг друга так, что темп их хода можно непосредственно сопоставить.

Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?


>
>Нет. Вы не едете относительно меня ускоренно, темп хода наших часов вообще невозможно сопоставить непосредственно. Поэтому нет никакой принципиальной возможности говорить о том, идут ли они в разном темпе или в одном. Для каждого из нас его собственные часы идут в том темпе, в каком они идут. Но сравнить эти темпы друг с другом НЕВОЗМОЖНО.

Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов. Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.

Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.


>
>Конечно, не отстают. Я ещё раз и ещё раз повторяю Вам (с какого раза Вы поймёте?): чтобы установить, отстают часы или опережают, чтобы сравнить темп их хода, нужно сверить часы МИНИМУМ ДВА РАЗА. А Вы проезжаете мимо меня в поезде только ОДИН РАЗ. Мы при этом никак не сможем определить, идут ли мои часы быстрее или медленнее. Попробуйте посмотреть на любой часовой механизм ОДИН РАЗ и сказать, идут ли они в том же темпе, что и Ваши часы, или в ином темпе. Как Вы это сможете определить-то?


Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.
От 7-40
К Galina (23.08.2009 00:58:18)
Дата 23.08.2009 11:47:58

Re: В чем...

>Мы речь ведем о СТО. В СТО тела представляют собой ИСО, не так ли?

Тело - это не система отсчёта. Ни в одной из теорий.

>Если два тела движутся равномерно и прямолинейно (без ускорения), темп хода часов у этих тел разный или одинаковый?

Если они движутся равномерно и прямолинейно, то темп хода часов у них невозможно сравнить друг с другом непосредственно. Поэтому вопрос лишён смысла. Можно привести аналогию с гудками встречно движущихся паровозов: частота "своего" гудка для пассажиров каждого паровоза одинакова. Но сравнить их непосредственно не получится. Пассажирам любого паровоза кажется, что у паровоза, движущегося им навстречу, частота гудка выше, чем у их собственного.

>Почему невозможно? Я могу послать вам SMS-ку с показанием своих часов.

Это не будет непосредственным сравнением темпа.

>Сейчас у меня 11:21. Через час могу послать еще одну SMS-ку. У меня будет 00:21. Зная скорости наших поездов и договорившись о скорости света мы с вами оба может посчитать, сколько времени будет лететь SMS-ка от меня к вам. Предположим, что первая SMS-ка до вас летела 1 минуту, а вторая - 2 минуты. Тогда первая SMS-ка должна у вас быть в 11:22, а вторая в 00:23.
>Допустим, что когда вы получили первую SMS-ку, то на ваших часах было 11:30, а вторую - 00:35. Легко можно догадаться, что темп моих и ваших часов разный - ваши часы спешат на 4 минуты в час. Каждые сутки ваши часы будут уходить на 96 минут вперед, в сравнении с моими (правильными :о)) ) часами.

Если Вы и я будем обмениваться SMSками, то времена прибытий ко мне последовательных Ваших SMSок будут всё время увеличиваться, как Вы уже заметили. Если 1-я будет лететь минуту, то 2-я будет лететь 2 минуты. Точно так же мои SMSки будут приходить к Вам всё позже и позже. Если в очередной SMSке Вы пошлёте мне график прихода Вам моих SMSок (по Вашим часам), а я пришлю Вам график прихода Ваших SMSок (по моим часам), то мы, конечно, сможем положить эти два графика рядом и сопоставить. Так вот, и в классической кинематике, и в СТО эти два графика (посланный мне Вами и посланный Вам мною) не будут отличаться между собой. Таким образом Вы, если захотите, можете сделать вывод о том, что наши с Вами часы идут в одном темпе.

Вас это устроит?

>Разве есть какая-то проблема определить какие часы спешат и насколько? Если отвлечься от проблемы скорости света, конечно :о)), если вдвоем считать по одной и той же методике.

Если считать по одной методике "удалённым" способом, например, обменом SMSками так, как Вы предложили, то результат будет совершенно одинаковый. То есть Вы можете делать вывод, что Ваш и мой темп ничем не отличается. Хотя на самом деле это будет означать лишь, что абсолютного движения не существует.
От А.Б.
К Galina (19.08.2009 21:19:51)
Дата 19.08.2009 21:49:07

Re: Помочь сформулировать вопрос?

Давайте так:

Галина едет в поезде со скоростью 0.2*с мимо 7-40, удобно расположившегося на веранде с секундомером. Это хороший электронный секундомер, с большим цифровым табло, которое легко и удобно разглядывать из окна проезжающего поезда. У галины есть свой такой же хороший секундомер. Какое рассогласование в отсчетах секундомера будет наблюдаться Галиной и 7-40, если в момент, когда окно через которое наблюдает Галина, проносится мимо крыльца, оба секундомера показывают 0:000 с?

Сгодится? :)
От Galina
К А.Б. (19.08.2009 21:49:07)
Дата 21.08.2009 15:21:56

А какой ответ дает СТО?

>Давайте так:

>Галина едет в поезде со скоростью 0.2*с мимо 7-40, удобно расположившегося на веранде с секундомером. Это хороший электронный секундомер, с большим цифровым табло, которое легко и удобно разглядывать из окна проезжающего поезда. У галины есть свой такой же хороший секундомер. Какое рассогласование в отсчетах секундомера будет наблюдаться Галиной и 7-40, если в момент, когда окно через которое наблюдает Галина, проносится мимо крыльца, оба секундомера показывают 0:000 с?

>Сгодится? :)

Чтобы не было разсогласований секундомеров, вызванных расстоянием между секундомерами, будем считать, что поезд проезжает прямо через крыльцо 7:40. Мой секундомер при проезде физически зацепляется за секундомер 7:40. В момент сцепления секундомеров при проезде, оба секундомера включаются и начинают отсчитывать время.

Это все нужно, чтобы никто не мог заявить, что мы с 7:40 плохо синхронизировали секундомеры. :о))

Мой поезд едет со скоростью 100 км в час.

Ровно в 1:00:00 (когда я нахожусь на расстоянии в 100 км от 7-40) мой секундомер посылает сигнал секундомеру 7-40 (посылает SMS). По этому сигналу секундомер 7-40 должен остановиться.


Будем считать, что все происходит в вакууме и SMS-ка будет лететь к секундомеру 7:40 100км/с где с = 299'792'458 м/с - 0.000333564095198152 секунды.

Согласно классической механике, секундомер 7-40 остановится когда на его циферблате будет 1:00:00.000333564095198152.

А что у нас будет согласно СТО?

От 7-40
К Galina (21.08.2009 15:21:56)
Дата 21.08.2009 16:27:40

Re: А какой...

>Чтобы не было разсогласований секундомеров, вызванных расстоянием между секундомерами, будем считать, что поезд проезжает прямо через крыльцо 7:40. Мой секундомер при проезде физически зацепляется за секундомер 7:40. В момент сцепления секундомеров при проезде, оба секундомера включаются и начинают отсчитывать время.
>Это все нужно, чтобы никто не мог заявить, что мы с 7:40 плохо синхронизировали секундомеры. :о))
>Мой поезд едет со скоростью 100 км в час.
>Ровно в 1:00:00 (когда я нахожусь на расстоянии в 100 км от 7-40) мой секундомер посылает сигнал секундомеру 7-40 (посылает SMS). По этому сигналу секундомер 7-40 должен остановиться.
>Будем считать, что все происходит в вакууме и SMS-ка будет лететь к секундомеру 7:40 100км/с где с = 299'792'458 м/с - 0.000333564095198152 секунды.
>Согласно классической механике, секундомер 7-40 остановится когда на его циферблате будет 1:00:00.000333564095198152.

Да Вы у нас стали релятивисткой, Галина? За час до этого Вы сами писали, что "Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится"

И вот что мы видим? Галина сама считает скорость света не зависящей от скорости поезда. Но почему-то называет это "классической механикой". Вы ничего не перепутали? Согласно классической механике, скорость выпущенной Вами SMS будет 299 792 458 - 100 000/3600 ~= 299 792 430,2 м/с, и она достигнет меня через 100 000/299 792 430,2 ~= 0,000333564126105101 с, когда на моём циферблате будет 1:00:00.000333564126105101. Но у Вас, похоже, какая-то своя классическая механика, релятивистская??
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 16:27:40)
Дата 21.08.2009 18:06:42

Вы посчитали скорость SMS по отношению к поезду, а нужно

>>Чтобы не было разсогласований секундомеров, вызванных расстоянием между секундомерами, будем считать, что поезд проезжает прямо через крыльцо 7:40. Мой секундомер при проезде физически зацепляется за секундомер 7:40. В момент сцепления секундомеров при проезде, оба секундомера включаются и начинают отсчитывать время.
>>Это все нужно, чтобы никто не мог заявить, что мы с 7:40 плохо синхронизировали секундомеры. :о))
>>Мой поезд едет со скоростью 100 км в час.
>>Ровно в 1:00:00 (когда я нахожусь на расстоянии в 100 км от 7-40) мой секундомер посылает сигнал секундомеру 7-40 (посылает SMS). По этому сигналу секундомер 7-40 должен остановиться.
>>Будем считать, что все происходит в вакууме и SMS-ка будет лететь к секундомеру 7:40 100км/с где с = 299'792'458 м/с - 0.000333564095198152 секунды.
>>Согласно классической механике, секундомер 7-40 остановится когда на его циферблате будет 1:00:00.000333564095198152.
>
>Да Вы у нас стали релятивисткой, Галина? За час до этого Вы сами писали, что "Классическая механика говорит, что относительная скорость между двумя предметами зависит от скоростей обоих предметов. А СТО утверждает прямо противоположное - что с какой скоростью мы, якобы, не двигаемся, скорость света по отношению к нам, якобы, не изменится"

>И вот что мы видим? Галина сама считает скорость света не зависящей от скорости поезда. Но почему-то называет это "классической механикой". Вы ничего не перепутали? Согласно классической механике, скорость выпущенной Вами SMS будет 299 792 458 - 100 000/3600 ~= 299 792 430,2 м/с, и она достигнет меня через 100 000/299 792 430,2 ~= 0,000333564126105101 с, когда на моём циферблате будет 1:00:00.000333564126105101. Но у Вас, похоже, какая-то своя классическая механика, релятивистская??

Вы высчитали скорость света по отношению к поезду.

А вам надо было считать скорость света по отношению к вашему суперточному атомному секундомеру. Ваш секундомер в задаче покоится. Поэтому скорость SMS будет 299 792 458 м/с и ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.

Но я вас спрашивала, что ваш секундомер покажет в соответствии со СТО?
От 7-40
К Galina (21.08.2009 18:06:42)
Дата 21.08.2009 18:19:04

Re: Вы посчитали...

>>И вот что мы видим? Галина сама считает скорость света не зависящей от скорости поезда. Но почему-то называет это "классической механикой". Вы ничего не перепутали? Согласно классической механике, скорость выпущенной Вами SMS будет 299 792 458 - 100 000/3600 ~= 299 792 430,2 м/с, и она достигнет меня через 100 000/299 792 430,2 ~= 0,000333564126105101 с, когда на моём циферблате будет 1:00:00.000333564126105101. Но у Вас, похоже, какая-то своя классическая механика, релятивистская??
>
>Вы высчитали скорость света по отношению к поезду.

Нет, относительно поезда скорость света в классической механике есть как раз 299 792 458 м/с: это его скорость относительно испустившего его источника. А вот относительно меня она должна быть меньше: ведь Ваш поезд от меня удаляется. Или у Вас действительно - как бы быстро не удалялся Ваш поезд от меня, испущенный Вами свет будет двигаться относительно меня с одной и той же скоростью? Так это и есть чистый релятивизм.

>А вам надо было считать скорость света по отношению к вашему суперточному атомному секундомеру. Ваш секундомер в задаче покоится. Поэтому скорость SMS будет 299 792 458 м/с и ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.

То есть как бы быстро Вы от меня ни удалялись, испущенный Вами свет будет двигаться ко мне с одной и той же скоростью? Да это же чистейший релятивизм.

>Но я вас спрашивала, что ваш секундомер покажет в соответствии со СТО?

Давайте сначала разберёмся с тем, что Вы почему-то называете "классической механикой". Вы уже по очереди отвергли 1-й и 2-й закон Ньютона, а теперь отвергли классические преобразования Галилея и перешли к релятивистским преобразованиям скорости. Где-то мы будем дальше, такими-то темпами?
От Galina
К 7-40 (21.08.2009 18:19:04)
Дата 22.08.2009 22:21:22

В классической механике скорость света постоянна относительно СРЕДЫ.


>>
>>Вы высчитали скорость света по отношению к поезду.
>
>Нет, относительно поезда скорость света в классической механике есть как раз 299 792 458 м/с: это его скорость относительно испустившего его источника. А вот относительно меня она должна быть меньше: ведь Ваш поезд от меня удаляется. Или у Вас действительно - как бы быстро не удалялся Ваш поезд от меня, испущенный Вами свет будет двигаться относительно меня с одной и той же скоростью? Так это и есть чистый релятивизм.

Нет. В классической механике скорость света постоянна не относительно источника, а относительно СРЕДЫ. Скорость света постоянна относительно стекла, воды, воздуха (неизменной плотности, разумеется), а также и вакуума. Следовательно, в классической механике скорость света по отношению к среде (эфиру, вакууму) всегда равна 299 792 458 м/с. И в классической и в релятивистской физике скорость света в среде от скорости источника не зависит.

Поэтому в нашей задаче с точки зрения классики, скорость света относительно среды (вакуума, эфира, а также и относительно вашего крыльца) равна 299 792 458 м/с. А относительно моего поезда скорость света будет равна 299,392,486 м/с, скорость поезда 28 м/с и скорость света нужно сложить, потому что в задаче они удаляются друг от друга - поезд едет вперед, а сигнал летит назад, к вашему секундомеру.

Я так понимаю, что до этого места результаты и в классической и релятивисткой физике совпадают. И по вашим и по моим расчетам ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.

Чтобы мы могли заметить релятивистский эффект, вы должны начать перемещаться относительно «вакуума».

Давайте сделаем так. Вы тоже сядете на поезд. Мой поезд едет в одну сторону со скоростью 100 км/час. А ваш поезд несется в противоположную сторону со скоростью 400 км/час. Согласуем наши секундомеры прежним способом – когда секундомеры поравняются друг с другом, они зацепятся друг за друга и в этот момент включатся и начнут отсчитывать время.

Ровно через час мой секундомер издает радиосигнал. Когда радиосигнал достигнет вашего секундомера, ваш секундомер выключается.

Классическая физика. За час я уеду на 100 км, а вы на 400 км. Расстояние между нами – 500 км. Радиосигнал будет лететь относительно вашего поезда со скоростью c-v, где с – скорость света, а v – скорость вашего поезда. И пролетит расстояние в 500,000 метров за 500,000 м / (299 792 458 м/с - 111 м/с) = 0.00167004936898257 секунд.

Следовательно, согласно классике, ваши часы покажут 1:00:00.00167004936898257.

Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))
От 7-40
К Galina (22.08.2009 22:21:22)
Дата 23.08.2009 12:05:57

Re: В классической...

>В классической механике скорость света постоянна не относительно источника, а относительно СРЕДЫ.

Это зависит от того, считаете ли Вы свет потоком частиц или волной.

>Скорость света постоянна относительно стекла, воды, воздуха (неизменной плотности, разумеется), а также и вакуума. Следовательно, в классической механике скорость света по отношению к среде (эфиру, вакууму) всегда равна 299 792 458 м/с. И в классической и в релятивистской физике скорость света в среде от скорости источника не зависит.

Если Вы считаете свет волной, то его скорость относительно данного тела зависит от скорости самой среды относительно тела.

>Поэтому в нашей задаче с точки зрения классики, скорость света относительно среды (вакуума, эфира, а также и относительно вашего крыльца) равна 299 792 458 м/с.

Только в том случае, если мое крыльцо неподвижно относительно той среды, в которой у Вас распространяется свет (светоносный эфир?). Вы считаете, что моё крыльцо неподвижно? А почему, на каком основании? В исходной постановке задачи Вы ничего не говорили о том, что моё крыльцо неподвижно относительно светоносного эфира.

>А относительно моего поезда скорость света будет равна 299,392,486 м/с, скорость поезда 28 м/с и скорость света нужно сложить, потому что в задаче они удаляются друг от друга - поезд едет вперед, а сигнал летит назад, к вашему секундомеру.

Если именно моё крыльцо почему-то вдруг оказалось избранным телом во Вселенной, неподвижным относительно светоносного эфира, то испущенный Вами свет будет двигаться ко мне со скоростью 299 792 458 м/с. Но ведь моё крыльцо не обязано быть избранным местом во Вселенной? Может, светоносный эфир движется от меня в сторону Вашего поезда со скоростью 299 792 458 м/с? В таком случае испущенный Вами свет вообще останется при Вас, а относительно меня он будет неподвижным.

>Я так понимаю, что до этого места результаты и в классической и релятивисткой физике совпадают. И по вашим и по моим расчетам ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.
>Чтобы мы могли заметить релятивистский эффект, вы должны начать перемещаться относительно «вакуума».

Вы мне объясните, почему я до сих пор относительно него не перемещался, а Вы наоборот? За что мне такое предпочтение?

>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

Давайте сначала разберёмся, что у Вас представляет свет, и почему в Вашей задаче Вы доверили мне место, неподвижное относительно светоносного эфира. Вообще-то в общем случае светоносный эфир может двигаться относительно меня с любой скоростью, от "минус бесконечности" до "плюс бесконечности", и время, через которое я получу Вашу СМСку (если вообще получу) кардинально зависит от этой скорости.
От Galina
К 7-40 (23.08.2009 12:05:57)
Дата 23.08.2009 22:00:47

Re: В классической...

>>В классической механике скорость света постоянна не относительно источника, а относительно СРЕДЫ.
>
>Это зависит от того, считаете ли Вы свет потоком частиц или волной.

Свет я себе образно представляю в виде малюсеньких шариков (фотонов), которые летят в вакууме со скоростью с, прямолинейно, и при этом вращаются вокруг своей оси (как наша Земля :о)) ). Если шарик вращается, как бешеный, то это гамма излучение. Если летит, почти не вращаясь, то это радиоволны.

Но я не могу понять, как расположена ось вращения. Вдоль движения фотона (вкручивается, как винт)? Или поперек движения (катится, как колобок)? Или как попало? Имеет ли значение, крутится ли фотон по часовой стрелке или против?

Как вы думаете?



>Если Вы считаете свет волной, то его скорость относительно данного тела зависит от скорости самой среды относительно тела.

Разумеется. Опыт Физо тому подтверждение.

>>Поэтому в нашей задаче с точки зрения классики, скорость света относительно среды (вакуума, эфира, а также и относительно вашего крыльца) равна 299 792 458 м/с.
>
>Только в том случае, если мое крыльцо неподвижно относительно той среды, в которой у Вас распространяется свет (светоносный эфир?). Вы считаете, что моё крыльцо неподвижно? А почему, на каком основании?

По условию задачи. Забыла об этом сказать по причине склероза.

>>Я так понимаю, что до этого места результаты и в классической и релятивисткой физике совпадают. И по вашим и по моим расчетам ваш секундомер покажет 1:00:00.000333564095198152.
>>Чтобы мы могли заметить релятивистский эффект, вы должны начать перемещаться относительно «вакуума».
>
>Вы мне объясните, почему я до сих пор относительно него не перемещался, а Вы наоборот? За что мне такое предпочтение?

Потому что по мифологии тот, кто перемещается, тот молодеет. :о)) Зато теперь вы поедете со скоростью 400 км/час и помолодеете больше меня.

Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

Давайте быстренько досчитаем эту задачу и со СТО закончим. Потому что brief несколькими ветками выше сообщил мне, что он нашел ошибку в рассуждениях Новодережкина в статье "Корректен ли опыт Майкельсона". :о((. Поэтому опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

А пока, какой результат у вас вышел в задачке с поездом если решать ее по релятивистски?
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата 24.08.2009 08:39:05

Фиксируем

>опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Фиксируем: а) опровергатель признал ошибочность своих аргументов (что встречается нечасто); б) ищет новые аргументы для новых опровержений (что уже типично).

Откуда такое упорство?

В раннем детстве взрослые читали мне вслух сказки. Что это такое - "читать" - я не знал. Но придумал логичное и непротиворечивое объяснение. Взрослые просто знают сказки наизусть, а потом рассказывают их мне, раскрыв книжки с картинками.

Думаю, то же и с опровергателями, которые взрослых (ученых и специалистов) оценивают, исходя из своего детского уровня развития. Все им кажется простым и понятным, а раз так, то почему бы не вмешаться в науку со своими альтернативными теориями и опровержениями?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (24.08.2009 08:39:05)
Дата 26.08.2009 17:59:29

Вы не искренни (-)
От 7-40
К Galina (23.08.2009 22:00:47)
Дата 24.08.2009 01:24:29

Re: В классической...

>>Это зависит от того, считаете ли Вы свет потоком частиц или волной.
>
>Свет я себе образно представляю в виде малюсеньких шариков (фотонов), которые летят в вакууме со скоростью с, прямолинейно, и при этом вращаются вокруг своей оси (как наша Земля :о)) ). Если шарик вращается, как бешеный, то это гамма излучение. Если летит, почти не вращаясь, то это радиоволны.

Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

>Но я не могу понять, как расположена ось вращения. Вдоль движения фотона (вкручивается, как винт)? Или поперек движения (катится, как колобок)? Или как попало? Имеет ли значение, крутится ли фотон по часовой стрелке или против?

Прежде, чем думать об этом, подумайте, как объяснить интерференцию и дифракцию света.

>Как вы думаете?

Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

>>Только в том случае, если мое крыльцо неподвижно относительно той среды, в которой у Вас распространяется свет (светоносный эфир?). Вы считаете, что моё крыльцо неподвижно? А почему, на каком основании?
>По условию задачи. Забыла об этом сказать по причине склероза.

Это уже не имеет значения. Если Вы считаете свет не волной, а набором частиц, то все эти манипуляции со светоносным эфиром теряют смысл. Светоносный эфир в таком случае совершенно лишний и не играет никакой роли. Для движения частиц в ньютоновой механике среда не нужна. Светоносный эфир в корпускулярной теории - это просто лишняя сущность. Но возвращаясь к корпускулярной теории, Вы тем самым отбрасываете теорию света в догюйгенсовские времена, оставляя необъяснимыми явления интерференции, дифракции, законы преломления света; не говоря уже о всей классической электродинамике.

>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

Нет, пока ещё не очередь. Сначала Вы должны определиться - отказываемся ли мы вообще от волновой теории света, выбрасываем ли классическую электродинамику, оставляем ли необъяснёнными явления интерференции, дифракции, законы преломления и т. п. И решаем, зачем нам вообще сдался светоносный эфир, если свет у нас - набор частиц.

>brief несколькими ветками выше сообщил мне, что он нашел ошибку в рассуждениях Новодережкина в статье "Корректен ли опыт Майкельсона". :о((. Поэтому опыт Майкельсона отменить не вышло, по-видимому эффект лоренцевых сокращений действительно существует в пространстве.

Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Это совершенно непродуктивно. Пока Вы не определитесь с Вашими критериями истинности, никакая Ваша убеждённость не может приниматься всерьёз. Потому что никаких объективных оснований для неё у Вас нет, а есть лишь доверие анонимным и неанонимным сетевым персонажам.

>Поэтому перейдем к ОТО и ее доказательствам. У меня уже есть вопросы.

Бессмысленно. Вам не нужны мои ответы на Ваши вопросы. Вы их зададите лишь для того, чтобы ещё над чем-нибудь покамлать.
От Galina
К 7-40 (24.08.2009 01:24:29)
Дата 25.08.2009 20:14:30

Не выходят из головы 7200 наносекунд GPS, якобы доказывающих СТО,

>
>Если Вы считаете свет частицами ("шариками"), то ему, свету, для распространения вовсе не нужна никакая среда (как любым другим телам). То есть в этом случае свет уж точно может распространятся в полной пустоте (в классической электродинамике, привязанной к СТО, свет тоже может распространятся в пустоте, хотя это и волновой процесс с точки зрения классической электродинамики; но это в данном случае неважно). Таким образом, будучи просто набором частиц, свет должен подчиняться всем законам, писанным для частиц. И если Вы не отрицаете напрочь классической механики (и преобразований Галилея, лежащих в её основе), то в Вашем примере свет должен иметь скорость с = 299 792 458 м/с относительно его источника, т. е. Вас в поезде, и скорость c-v = 299 792 458 м/с - 28 м/с = 299 792 430 м/с относительно меня.

Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет. Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды. И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..


>>Теперь ваша очередь посчитать, что покажут ваши часы согласно релятивистике. :о))

>Как же так? Ещё совсем недавно опыт Майкельсона был у Вас решительно опровергнут. Вы были в этом совершенно убеждены. А сейчас вдруг какой-то brief на каком-то форуме сказал Вам, что какой-то Новодережкин в какой-то там статье ошибся - и Вы поменяли свои убеждения на противоположные? И все Ваши предыдущие многодневные камлания насчёт опровергнутости опыта Майкельсона Вы предлагаете считать недействительными? Как же так?

И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.

Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Я вижу, вам было лень разбирать статью Новодережкина и вам точно так же лень считать задачу.

Тогда я посчитаю что-то другое.

У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.

Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.

Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)). Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.

Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.

О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?

Кто-нибудь объяснит мне?
От 7-40
К Galina (25.08.2009 20:14:30)
Дата 25.08.2009 21:43:39

Re: Не выходят...

>Нужна «шарикам» среда или нет, значения не имеет.

Это имеет то значение, что если им нужна среда, то ньютоновой механики нет. Хотя уже само существование шариков означает, что нет классической электродинамики, нет ньютоновой теории света, и что мы возвращаемся к временам Декарта.

> Потому что я считаю, что вакуум представляет из себя «среду». В противном случае такие явления как гравитация и магнетизм превращаются в сверхестественные явления. А я, как материалистка, не рассматриваю теории существования Бога, сверхъестественные силы и искривление пустоты. :о))

Вы в своём познании мира руководствуетесь шаманскими методами, не имеющими ничего общего с материализмом. Ваши заявления вроде "я, как материалистка" - пусты по сути, т. к. не наполнены абсолютно никаким содержанием. Вы познаёте мир средствами, ничего общего не имеющими с материализмом; они гораздо ближе к мистицизму и солипсизму.

>Поэтому будем считать, что в «вакууме» свет перемещается в среде (в «эфире»). А раз в среде, значит с постоянной скоростью относительно среды.

Если свет - это шарики, то согласно классической механике, у него нет никаких причин перемещаться "с постоянной скоростью относительно среды". Таким образом, в Ваших теориях свет не подчиняется законам классической механики. Поскольку механику релятивистскую Вы тоже не признаёте, то у меня с Вами нет никаких общих теорий, с помощью которых мы могли бы изучать свет. У Вас, получается, имеется какая-то собственная теория света, далёкая как от классической механики, так и от теории относительности. Мне Ваша теория не знакома - впрочем, не уверен, что Вы сами её способны сформулировать.

> И насколько мне известно, в классической физике «эфир» тоже присутствует.

Нет. Классическая механика полностью эфира, а в из классической электродинамики эфир ушёл.

>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..

Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

>И вы тоже могли бы указать мне на ошибку в статье Новодережкина. Но вам было лень разбираться в этой статье.

Естественно. Я что, должен разбираться в любой очередной галиматье, которую Галина в данный момент сочтёт Истиной в Последней Инстанции и на которую будет ссылаться, как на Священное Писание и цитатник Мао Цзедуна в общей обложке?

>>Давайте Вы всё-таки определитесь со своими критериями истинности. Что для Вас является критерием истинности? Мнение новодережкиных? мнение brief-ов? Ваши собственные заклинания? или что? Вчера Вы стоите на одних позициях - завтра какой-нибудь 7-40 или brief или новодережкин скажут Вам что-то, и Ваши позиции станут противоположными вчерашним. Вчера Вы утверждаете что-то - сегодня Вы опровергаете то же самое. При том сегодняшняя Ваша уверенность столь же велика, сколь вчера была уверенность в обратном. И это происходит лишь потому, что какой-нибудь brief или 7-40 или новодережкин что-то Вам скажут.
>Так и должно быть. Нельзя же оставаться при своем мнении, когда тебе приводят убедительные доказательства в пользу противоположного мнения.

Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

>У меня из головы не выходит GPS и 7200 наносекунд, на которые ежедневно, якобы, отстают часы согласно СТО. Мне это заявление кажется подозрительным, неправдоподобным, поэтому я не поленюсь и кое что посчитаю.
>Во-первых, везде постоянно говорится, что СТО можно применять только к телам, движущимся равномерно и прямолинейно и нельзя применять к телам, движущимся с ускорением. Спутники GPS движутся с ускорением. Этот факт настораживает и кажется крайне подоэрительным, что GPS, якобы, доказывают истинность СТО.

Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

>Во-вторых, подозрительна и цифра в 7200 наносекунд. Я считаю, что плохо осведомленных читателей водят за нос. Поэтому я не поленюсь и посчитаю (как сумею), на сколько наносекунд в день должны отставать часы GPS по моему мнению.
>Итак. Для простоты расчетов будем считать, что спутники движутся по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Эллипс вытянут так сильно, что представляет из себя прямую линию, вернее отрезок линии. Это чтобы легче считать было. :о)).

Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

>Из перигея в апогей спутник летит 12 часов и 12 часов летит обратно.
>Скорость спутника берем среднюю. Опять же для простоты расчетов. Спутники GPS летают со скоростью около 7000 миль в час. Умножаем 7000 на 1609,344 метров (длину мили) и получаем 11,265.408 км/час.

>Представим себе, что из перигея, в котором сидит 7-40 и наблюдает за часами, вылетел спутник. Спутник, пролетев 12 часов и 135,184,896 м, добрался до апогея и послал оттуда SMS, когда на часах спутника было время 12:00:00. SMS будет лететь до 7-40 135,184,896 м / 299,792,458 м/с 0,450928275 секунды. На часах 7-40 будет 12:00:00,450928275 секунды. Как я поняла, эти 0,450928275 секунды и считаются «релятивистским замедлением времени». :о))

Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

>Далее, спутник вернулся в перигей точно в полночь и послал еще одну SMS-ку часам 7-40. На часах спутника было 24:00:00. Так как спутник и 7-40 теперь находятся в одном и том же месте, то сигнал к 7-40 придет мгновенно и 7-40 получит его в те же самые 24:00:00.
>О каких 7200 наносекундах в таком случае можно говорить?
>Кто-нибудь объяснит мне?

Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ. Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.
От Galina
К 7-40 (25.08.2009 21:43:39)
Дата 26.08.2009 21:37:33

7200 наносекунд в часах GPS.


>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.

Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>
>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.

Нельзя ли поподробнее?

>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?

Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

>Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО. Поэтому подтверждают они именно ОТО. Однако подтверждение ОТО является автоматически подтверждением СТО. Невозможно подтвердить ОТО и не подтвердить при этом СТО (обратное, вообще говоря, возможно: можно подтвердить частную теорию, каковой является СТО, но не подтвердить общую, каковой является ОТО - см. на сами названия: специальная теория, общая теория).

А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот вы пишете:

>
>Орбиты спутников GPS близки к окружностям.

Значит не подпадают под СТО. Не подпадают? Подпадают только под ОТО. Между тем, статья не пишет что «часы на спутниках спешат на 38700 наносекунд в соответствии с ОТО», а пишет следующее:

>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

>
>Нет, Вы не поняли. Вряд ли Вы вообще когда-нибудь поймёте что-то правильно, уж извините. Слишком мало времени Вы готовы уделить образованию самообразованию и слишком много - опровергательству. Вы просто не оставляете себе времени на то, чтобы что-нибудь понять.

Вы пока что еще не объяснили ничего такого, что нужно было бы понять.

>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.

Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

>Поэтому нет никакого смысла объяснять Вам, о каких 7200 нс идёт речь.

Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете. Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили? И то, только если они удаляются от наблюдателя. Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество. И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))
От 7-40
К Galina (26.08.2009 21:37:33)
Дата 27.08.2009 04:06:46

Re: 7200 наносекунд...

>>>>Я не думаю, что свет - это набор вращающихся шариков.
>Ну так давайте считать свет электромагнитными волнами и дело с концом.

Нет, так не пойдёт. Вы или продолжаете считать свет шариками, или прямо заявляете, что Вы от своей шариковой теории отказываетесь. Невозможно обсуждать что-то, когда собеседник сегодня говорит одно, а завтра предлагает считать нечто совсем другое, не отказываясь при этом от первого.

>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>Нельзя ли поподробнее?

Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

>>Вы не ответили на вопрос. Что для Вас является критерием истинности? Мнение безвестных авторов интернет-страниц и форумов?
>Мнение, которое выглядит правдоподобно, логично, разумно, не вызывает сомнений, подозрений, недоверия.

То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

Ну так это чистейшей воды субъективизм. Ни на какое объективное познании реальности с таким критерием даже надеяться не приходится, т. к. чувства могут быть обмануты, могут быть жертвой иллюзии и т. п. И опять-таки они могуть не быть постоянными.

>А вот эти ваши слова и статься http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php как раз вызывают сомнения, подозрения, недоверие. Потому что статья пишет:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

>Далее вы пишете, что СТО это частный случай ОТО, потому что ОТО называется общей теорией относительности. Но в это тоже трудно поверить, потому что ОТО, по словам автора статьи, объясняет эффект ускорения часов, вызванный уменьшением напряженности поля гравитации, а ОТО (см. там же) объясняет замедление часов, вызванное их движением. Как замедление часов из-за их движения может быть частным случаем ускорения часов из-за изменения гравитации???!

Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще. Соответственно можно УСЛОВНО называть замедление быстрых часов "эффектом СТО". Хотя на самом деле это эффект ОТО: ОТО имеет тот же эффект замедления быстрых часов, что и СТО, потому что ОТО включает в себя эффекты СТО как составную часть.

>>Нет. Вам бессмысленно что-либо объяснять на таком уровне. Сначала Вам нужно объяснить самую основу (а именно классическую механику), но Вы категорически не желаете приложить усилия для понимания самых основ.
>Не надо мне объяснять самую основу. Потому что я учила физику и в школе и в инженерном инстите. Тот факт, что я что-то недоучила, а что-то подзабыла, не означает, что я не знаю основ. Забытые сведения очень легко освежить в памяти, имея под рукой Интернет.

Ну так освежите. Пока Вы их не освежили и не ПОНЯЛИ этих самых основ (а не просто тупо заучили, как это делается зачастую в технических вузах), мы никуда не сможем двигаться. Пока у Вас нет ПОНИМАНИЯ основ классической механики - Вы сидите в телеге без колёс. Уехать в ней далеко невозможно: будет скрип, шум, куча пустых усилий, а толку чуть.

>Есть смысл объяснять именно про эти 7200 нс. Если объясните доходчиво, я пойму. Я поняла про велосипед, поняла про эффект Доплера в опыте Майкельсона, и про 7200 нс пойму. Так что объясняйте.

>Утверждение о замедлении часов на 7200 нс, якобы подтверждающих СТО выглядит крайне подозрительно и неправдоподобно. И вы толком ничего не объясняете.

Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

Что-то нужно объяснять дополнительно?

> Что наталкивает на предположения, что вы либо сами не представляете, откуда взялись эти 7200 нс, либо отлично знаете, что согласно СТО часы, никуда не улетающие с орбиты Земли ни на какие 7200 нс в день отставать не должны. Вы ведь сами ранее говорили, что часы в собственной системе отсчета отставать не должны. Говорили? Часы должны отставать только с точки зрения наблюдателя. Говорили?

Вот они и отстают.

> И то, только если они удаляются от наблюдателя.

А вот этого я не говорил и не мог говорить.

> Если часы в собственной системе отсчета не отстают и с орбиты Земли не улетают, а изо дня в день крутятся на одной и той же орбите, то как же они тогда могут отставать изо дня в день???!

Могут. Но объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО.

>Не могли бы вы написать здесь формулу, по которой, как вы считаете, могло быть вычислено отставание часов GPS на 7200 нс в соответствии со СТО? Чует мое сердце, что у вас концы с концами не сойдутся. :о))

Сошлись. :)

>Если не сможете объяснить, откуда взялись 7200 нс, будем считать, что всё заявление статьи о подтверждении часами GPS СТО и ОТО – мошенничество.

То есть истина зависит от моей способности что-то объяснить? Сумею объяснить - истина будет одна, не сумею - другая? А если я завтра в монахи постригусь, то что будет с истиной?

> И тогда, когда мы перейдем к доказательствам ОТО, мы уже автоматически будем считать, что часы GPS ОТО не доказывают. :о))

Мы не перейдём, даже не надейтесь на это.
От Galina
К 7-40 (27.08.2009 04:06:46)
Дата 27.08.2009 21:34:45

Что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!



>>>>А как вы себе представляете фотоны? Ужасно любопытно узнать о вашем представлении..
>>>Моё представление совпадает с представлениями квантовой электродинамики.
>>Нельзя ли поподробнее?
>
>Я боюсь, это будет довольно долго. Найдите где-нибудь вот эту книжку: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html и посмотрите в ней обзорную статью по квантовой теории поля.

А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?

То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.


>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.

Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

>Формула замедления времени согласно преобразованию Лоренца:

>Dt'=Dt/sqrt(1-v^2/c^2),

>где Dt - промежуток собственного времени, Dt' - промежуток, измеренный в СО, где тело движется, v - скорость движения, c - скорость света.

>Спутник движется со скоростью ~3,9 км/с. Поэтому, согласно формуле,

>Dt'=Dt/sqrt[1-(3,9/300 000)^2].

>Вычисляя, получим Dt' ~= Dt*1,0000000000845.

>В сутках 86400 секунд. Значит, за сутки отставание составит ~ 86400*0,0000000000845 ~= 7,3*10^{-6} с = 7300 нс.
>Разница в 100 нс (7300 нс вместо 7200 нс) взялась из-за округления скорости спутника и неточного учёта секунд в "правильных" сутках.

>Что-то нужно объяснять дополнительно?

Конечно!

Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))
От 7-40
К Galina (27.08.2009 21:34:45)
Дата 27.08.2009 23:17:03

Re: Что такое...

>А своими словами в двух словах никак нельзя? Я вам свое представление о корпускулярно-волновой теории света в виде вращающихся шариков в двух словах изложила.

Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

>>То есть для Вас критерием истинности является мгновенное чувственное ощущение ("выглядит", "не вызывает")? Причём сегодня Ваши ощущения одни, а завтра - противоположные?
>То, что я считаю доказанным (опытом или логическими рассуждениями), я считаю истинным. Сегодня я считаю истинным одно, а если завтра мне докажут (опытами, формулами, рассуждениями) нечто другое, хочешь не хочешь, придется считать истинным противоположное.

Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Это и есть солипсизм чистейшей воды: то, что я сейчас чувствую - то и истина. А всё остальное - заблуждения.

>>Согласно ОТО (если крайне упростить), в слабом поле часы идут быстрее, в сильном медленее; быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее. Согласно СТО, быстрые часы идут медленнее, медленные - быстрее, т. к. про поле тяжести СТО ничего не говорит вообще.
>
>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!

Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.

Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

Во-вторых, это не СТО, а ОТО, повторяю уже не знаю в какой раз. Поэтому здесь нельзя использовать предположения СТО, тут СУТЬ эффекта не сводится к лоренцеву удлиннению времени (хотя формула вычислений совпадает с лоренцевой формулой. Надо исходить из того, что часы на спутнике движутся с ускорением, тогда как часы на Земле, в нулевом приближении, не имеют ускорения (собственным движением и вращением Земли в нулевом приближении можно пренебречь).

>Подставляем 0 км/с в вашу формулу и получаем Dt'=Dt/sqrt[1-(0/300 000)^2]= Dt. Никакого отставания часов быть не должно. :о))

Ну напишите об этом статью в Nature.
От Galina
К 7-40 (27.08.2009 23:17:03)
Дата 28.08.2009 17:17:58

Нужно находить среднюю скорость и возводить ее в квадрат.


>Фотоны - кванты колебаний электромагнитного поля. В разных условиях фотоны проявляют себя как частицы и как волны, совмещая в себе обе эти сущности (как и любые частицы в квантовой механике/электродинамике).

Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

>Так я о том и говорю: если докажут ВАМ. То есть критерием истинности для Вас является Ваше собственное восприятие, которое Вы возводите в абсолют. То, что доказали лично Вам - то и истинно. И это несмотря на то, что Вас, в связи с Вашей слабой подготовкой (каковую Вы осознаёте) очень просто ввести в заблуждение. Но всё равно - Ваши сиюминутные ощущения и являются для Вас критерием истинности.

Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый. Если вы заявите, что лист бумаги на самом деле черный (предположим, черный лист бумаги выглядит белым из-за особенностей освещения и окружения), то я не поверю вам на слово. Я попрошу, чтобы вы ваше мнение обосновали.

>>Подождите, подождите, что такое «быстрые часы» и что такое «медленные часы»???!
>
>Я для простоты назвал "быстрыми" часы, которые движутся с некоторым ускорением, которое превышает ускорение других, "медленных" часов.

Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

>>Спутник движется не равномерно-прямолинейно, а с ускорением. Поэтому скорость спутника нужно брать среднюю за сутки, с учетом направления движения спутника, разумеется. Наш спутник движется по кругу (приблизительно). Поэтому в течение суток скорость спутника относительно вас меняется от +3,9 км/с до -3,9 км/с. Относительно вас средняя скорость спутника за сутки (с учетом изменения направлений) будет 0 км/с.
>
>Во-первых, в формулу лоренцева множителя входит не сама скорость, а её КВАДРАТ: sqrt(1-v^2/c^2). Поэтому рассуждения о средней скорости в данном контексте совершенно бессмысленны. Если уж говорить о средних величинах, то только о среднем КВАДРАТЕ. А средний квадрат всегда положителен, и здесь он всегда равен 3,9^2.

:о))

Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

В случае, когда часы движутся равномерно и прямолинейно (удаляются от нас), легко поверить, что наблюдателю будет казаться, что часы на спутнике отстают.

Другое дело случай, когда часы находятся на спутнике, который не улетает насовсем, а все время кружит над один и тем же местом, постоянно в это самое место возвращается и посылает вам из одного и того же места сигналы. Часы на спутнике идут в том же самом темпе, в каком они шли на Земле (то есть в том же темпе, что идут и ваши часы), расстояние разделяющее вас и место испускания сигналов остается неизменным, время, за которое сигнал до вас долетает, каждый раз одно и то же. Раз темп обоих часов одинаков и время долетания сигналов не меняется, значит остается неизменной изо дня в день разница между вашими часами и часами на спутнике. Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.
От 7-40
К Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата 29.08.2009 17:22:38

Re: Нужно находить...

>Что такое элетромагнитное поле, я помню. Вы говорили, что это «виртуальные фотоны». «Колебания «виртуальных фотонов»» - более или менее понятно. А вот что такое «кванты колебаний «виртуальных фотонов»»???!

А вот это уже в двух словах не объяснить. Чтоб объяснить, что такое квант колебаний, нужно краткое введение в квантовую механику. Я Вам для этого и предлагаю ознакомиться с таким введением - либо где-нибудь в сети, либо в указанной мною книжке.

>Да, именно МОИ ощущения, именно МОЕ восприятие. Если я увижу, что лист бумаги – белый, я буду говорить, что он белый.

Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Только при чём здесь наука?

>Но позвольте, в СТО вообще нет никаких ускорений! В СТО все тела движутся равномерно и прямолинейно. По этому в СТО не может быть никаких «быстрых» и «медленных» часов, там все часы одинаковые.

Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))

Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат». Конечно, квадрат, всегда положительный. Но вам нужно сперва найти среднюю скорость спутника за искомый интервал (86400 секунд, сутки), вы получите 0 км/час. А только затем вы должны полученную среднюю скорость 0 км/час возвести в квадрат и получить ноль в квадрате. :о))

Нет, мне нигде не нужно найти ни среднюю скорость, ни средний куб скорости, ни средний логарифм. В формулу Лоренца входит квадрат и только квадрат. Поэтому речь может идти только о среднем квадрате и ни о чём другом. Если Вам так трудно это понять, попробуйте сообразить, для примера (если у Вас хватит сообразительности), какова средняя кинетическая энергия спутника (в формулу кинет. энергии тоже входит квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину). Если Вы уверены, что средн. кинет. энергия спутника равна 0 (поскольку его средн. скорость равна нулю), то у меня становится ещё больше оснований называть Вас так, как означено в предыдущем абзаце.

>В противном случае ваши математические вычисления теряют физический смысл. Смотрите сами. Вы сами говорили, что время на собственных часах согласно СТО остается неизменным. Говорили? Говорили. Что это означает? Вы говорили, что согласно СТО на самом деле часы на спутнике продолжают идти с тем же темпом, с каким они шли на Земле. И только с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ с Земли, наблюдателю с Земли кажется что часы на спутнике отстают. Говорили?

Нет, ничего подобного я не говорил. Я говорил, что собственное время течет, как течет. И я всячески подчёркивал, что "точка зрения" не имеет к делу никакого отношения: ход часов, каков бы он ни был, абсолютно реален и объективен, не завися от чьей-либо точки зрения. И я Вам много раз говорил, что в отношении спутника следует применять не СТО, а ОТО.

> Следовательно, отставание часов и согласно формуле из СТО и согласно здравому смысло должно быть нулевым.

Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.
От Galina
К 7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата 02.09.2009 20:18:07

В отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.


>Субъективный сенсуализм в чистом виде, фактически - солипсизм. Критерий истины - личные ощущения. О чём тут может идти речь? Как способ личного познания окружающего мира годится, но с рационализмом нет ничего общего, объективность даже рядом не стоит. Получается, у каждого дальтоника и каждого слепца - своя истина, причём в разное время - разная у одного и того же человека, по мере возрастного сдвига в восприятиях. Объективность вообще не признаётся: "истина то, что Я воспринимаю СЕЙЧАС".

Вы не правы. Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки. Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации. Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

>Совершенно точно. Именно поэтому я Вам уже раз пять повторил, что в данном случае речь идёт об эффектах ОТО, а не СТО. Уж не знаю, с какого раза Вы сумеете это понять.

А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО? Вы всегда так делаете? Для решения любой задачи берете любую приглянувшуюся формулу? У нас тело движется с ускорением, а формулу вы нахально применили для равномерного и прямолинейного движения? Это нормально?

>>Вы уже второй раз мошенничаете со скоростями. Первый раз вы сжульничали со скоростью в опыте Физо. Там вы пытались вместо скорости воды относительно интерферометра подсунуть скорость воды относительно расхаживающего по лаборатории наблюдателя... :о))
>
>Я нигде не жульничаю, а Вам имеет смысл сбавить тон. Я ж не называю Вас сдвинутой идиоткой? А у меня для того гораздо больше оснований, чем у Вас есть оснований обвинять меня в жульничестве.

Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

>Ваш здравый смысл не имеет никакого отношения к реальности (тем более, что он довольно быстро меняется во времени в диаметрально противоположных направлениях), кроме того, в отношении спутника нужно применять ОТО, а не СТО.

Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.
От 7-40
К Galina (02.09.2009 20:18:07)
Дата 03.09.2009 00:18:55

Re: В отношении...

>Дальтоник в курсе, что он дальтоник, слепой знает, что он слепой. А здоровый человек тоже не все видит – он не видит инфракрасные лучи, ультрафиолетовые лучи, про прочие лучи вообще молчу, не видит электромагнитное поле, не может разглядеть Нептун без телескопа, бактерию без микроскопа, не все слышит, он не слышит ультра- и инфразвуки.

Вот и Вы знаете, что нифига не смыслите в том, о чём пытаетесь судить. Знаете в том числе, что даже школьный курс физики Вами не освоен, а если и и был когда-то был освоен, то уже исправно забыт.

>Но любой человек может получить нужную информацию в книгах, в Интернете и пр. источниках информации.

Зависит, какую информацию. В "пр. источниках информации" можно найти как астрономические сведения, так и гороскопы, заговоры, заклинания. Вы предпочитаете последнее.

> Речь идет не о «личных ощущениях», а о личной оценке полученной информации. Человек получает информацию не только из «личных ощущений», но и из всевозможных источников, и лично пытается судить, какая теория более правдоподобна, где доказательства неоспоримее. Например, что правдоподобнее, что Земля летает вокруг Солнца, потому что у нее есть невидимые крылья, или потому что Солнце изогнуло пространство? :о))

Глухой человек, не может оценить Иоганна Баха и Ивана Бабаховича. Человек, ничего не смыслящий в астрономии, не может оценить астрономических теорий. Вы не можете оценить физических теорий.

>А я вас спрашиваю, почему эффект ОТО, а формулу вы применяете СТО?

Я Вам уже объяснил: потому что В ДАННОМ СЛУЧАЕ формула ОТО совпадает с формулой СТО.

>Я тоже не называю Вас сдвинутым идиотом. А в жульничестве я вас обвиняю, потому что вы регулярно жульничаете. Что далеко ходить. Вот только что, в задаче, тело (спутник) движется по кругу, с ускорением, а вы к этому телу нагло применили формулу для равномерного прямолинейного движения тела и подобным мошенническим образом «получили правильный ответ»! Цирк да и только. :о))

Я Вам уже несколько раз повторил: в данном случае формулы ОТО и СТО совпадают. Сколько раз Вам нужно это повторить ещё раз прежде, чем до Вас дойдёт? Скажите, я нажму кнопку "Отправка" требуемое число раз.

>Я тоже говорю, что ОТО, а не СТО. Поэтому и говорю, что 7200 наносекунд ЕЖЕДНЕВНОГО «отставания часов на спутниках за счет эффекта СТО» - это мошенническое заявление. Хочу, чтобы вы это признали.

Это не мошенническое заявление, это терминологическая неточность, которую я Вам уже несколько раз объяснил. Те, кто знают о чём речь, без проблем понимают написанное. И только безграмотные шаманы, не желающие приложить ни малейшего усилия для осознания того, что им уже несколько раз разъяснили, способны по этому поводу устраивать куриную истерику. Надеясь, что их истерическое кудахтанье способно как-то повлиять на науку.
От 7-40
К 7-40 (29.08.2009 17:22:38)
Дата 29.08.2009 17:24:41

Re: Нужно находить...

> квадрат и только квадрат, как известно). С точки зрения физики, средняя кинет. энергия спутника всегда положительна и равна m/2 (угловые скобки означают среднюю величину).

Следует читать:

равна m[v^2]/2 (квадратные скобки означают среднюю величину).
От А.Б.
К Galina (28.08.2009 17:17:58)
Дата 29.08.2009 12:09:51

Re: Заменим простой и понятной арифметикой "неправильную" алгебру?

>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».

Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.
От Galina
К А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата 29.08.2009 13:01:27

Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор?

>>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».
>
>Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
>Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

>Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
>Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.

Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:


>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Вот это заявление об отставании атомных часов на спутниках GPS в соответствии со СТО на 7200 нс/день и вызывает недоверие. Почему?

Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно. Поэтому в СТО нет понятия "быстрые" и "медленные" часы (по выражению 7-40). Следовательно, в СТО все часы идут в одном и том же темпе.

Вот теперь представьте. Спутник на орбите и 7-40 у себя дома. И у спутника и у 7-40 часы идут в одном и том же темпе (потому что считаем согласно СТО из-за авторов статьи). Часы со спутника посылают 7-40 сигналы из одного и того же места, сигнал со спутника долетает до 7-40 каждый раз за одно и то же время. Может в таких условиях появиться отставание часов? Нет, не может. Поэтому, согласно СТО, спутник GPS покоится. И действительно, средняя скорость спутника GPS за сутки равна 0. Следовательно, равен 0 и релятивистский эффект согласно СТО.

А так как авторы статьи писали о, якобы, подтверждении суммарного эффекта, раз одна цифра из суммы неверна, значит и вторая цифра из суммы – ложна.

Следовательно, заявление авторов статьи:

>Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах ± 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах ± 200 / 7 200 или приблизительно 3 %.

является филькиной грамотой, скорей всего это просто мошенничество.

Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.


От 7-40
К Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата 29.08.2009 17:33:27

Re: Что там...

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная. Поэтому нужно находить среднюю скорость (векторную величину) а после этого находить «квадрат среднего», а не «средний квадрат».

И что будет со средней кинетической энергией спутника? Где скорость - вектор?

>Почему? Потому что мы считаем релятивистский эффект СТО. СТО, а не ОТО.
>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно? По вине авторов статьи про GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, которые заявили буквально следующее:
>>ОТО предсказывает для спутников системы GPS, что атомные часы на орбитальных высотах спутников GPS идут быстрее примерно на 45900 нс/день, потому что они находятся в более слабом поле тяготения, чем атомные часы на земной поверхности. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что атомные часы, перемещающиеся с орбитальной скоростью спутников системы GPS идут медленнее примерно на 7200 нс/день, чем неподвижные наземные часы.

Автоцитата в 3-й раз:

>Автоцитата (почти недельной давности): "Я говорил Вам, что, т. к. спутники движутся с ускорением в поле тяжести, то эффекты на них - это, по сути, эффекты ОТО. Можно, конечно, как это делается в статье, условно выделить "эффект СТО" (связанный со скоростью) и "эффект ОТО" (связанный с грав. полем), однако в конечном счёте речь идёт об эффектах ОТО, включающей себя СТО как предельный случай".

Итак, я повторил одно и то же уже 3 раза в виде цитаты, и ещё несколько раз говорил это другими словами, например:

> "Я Вам уже объяснил. СТО является составной частью ОТО. Это нечто вроде предельного случая ОТО. Спутники GPS демонстрируют, вообще говоря, именно эффекты ОТО".

Если Вы и теперь продолжите камлать о том, что в статье говорится о СТО, то придётся воспринимать это либо как демонстративный тупизм, либо как реальный идиотизм, не позволяющий Вам понять многожды повторенный совершенно ясный текст. И если Вы продолжите вести себя, как демонстративный тупизм или как реальная идиотка, то разговор с Вами уже будет вестись соответствующий. Я Вас предупреждал, так что для обид у Вас оснований уже не будет. Я достаточно ясно выразился?

>Вывод: можно смело отбросить «доказательство ОТО часами GPS», как фальшивку.

Вывод: можно смело считать, что Галина либо изображает из себя идиотку, либо она таковой и является.
От А.Б.
К Galina (29.08.2009 13:01:27)
Дата 29.08.2009 13:40:40

Re: Это я у вас спросил. :)

>Конечно вектор. Скорость - величина векторная.

Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

>Почему мы считаем релятивистский эффект СТО для спутников, которые движутся явно не равномерно и не прямолинейно?

Оцениваем, это слово правильнее. :)

>Потому что в СТО нет никаких ускорений, все тела там движутся равномерно и прямолинейно.

Вам (ЕМНИП) указывали на то, что "ускорение - индикатор, но не причина".
Кстати - ускорение - точно векторная величина. И... что-то мне подсказывает, что скоро вы выведете закон управления временем приложением силы. Поворачивать научитесь время вспять, вбок - по законам векторной алгебры. :)
От Galina
К А.Б. (29.08.2009 13:40:40)
Дата 02.09.2009 20:28:34

Re: Это я...


>
>Ага. Разницу скаляр-вектор осознаете. Гут.
>А, вот, то что векторные величины, скажем так "сильно анизотропны" - вас не настораживает? И тот факт, что СТО не выделяет "особого направления" для преобразований - тоже вам ничего не говорит?

Потому что Эйнштейн постоянно повторял, что СТО - это только для равномерного, прямолинейного движения.

А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.
От 7-40
К Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата 03.09.2009 00:23:35

Re: Это я...

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО; причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.
От Galina
К 7-40 (03.09.2009 00:23:35)
Дата 04.09.2009 11:53:59

Формулы НЕ МОГУТ совпадать.

>>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.
>
>Жульничество - это заявлять "применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество" там, где "формулы .. для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ" СОВПАДАЮТ с формулами СТО;

Вы лжё... эээээ..... вводите нас в заблуждение. :о))

>причём заявлять подобное после того, как на это совпадение уже было не раз указано.

>Точнее, это уже не просто жульничество, это уже мошенничество в особо крупных размерах.

:о))

Смотрите, формулы для расчета замедления времени для спутников, летящих равномерно и прямолинейно и для спутников, летающих по кругу НЕ МОГУТ быть одинаковыми. Вы нам лж... ээээээ... вводите нас в заблуждение. :о))

Потому что, во-первых, сам Эйнштейн неоднократно говорил, что формулы СТО – они только для равномерного и прямолинейного движения.

А во-вторых, нужно ведь понимать и физический смысл происходящего. Вы, физики-теоретики, от жизни оторваны напрочь, летаете в виртуале каких-то вымышленных многомерных пространств, верите в искривления пространства :о)) и тому подобную сверхестественную муть.

В отличие от вас, мы, инженеры, твердо стоим на реальной почве, на материалистических позициях, от реальности не отрываемся ни на миллиметр и всегда следим за физическим смыслом происходящего, что вы делать постоянно забываете.

Сами мы, инженеры, никаких физических законов не открываем, формул не выводим. Но зато умеем в нужном случае применить именно ПРАВИЛЬНУЮ формулу.

Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?

Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.

У многих может возникнуть вопрос. А почему тогда в формулу СТО входит скорость? Потому что в СТО замедление времени считают не в собственной системе отсчета, а «глядя из другой ИСО». Когда две системы отсчета движутся одна по отношению к другой, возникает эффект Допплера, раз, и увеличивается расстояние между системами, что приводит к удлинению времени получения светового сигнала, два. Увеличение расстояния между системами S=v*t. Поэтому, когда вы вычисляете замедление времени в ИСО «глядя из другой ИСО», то в формулу входит скорость v.

В случае же спутника, который вращается по кругу, мы не обязаны на него смотреть из другой ИСО. Потому что спутник от нас никуда не улетает, он все время у нас под боком, расстояние между нами и спутником каждый день одно и то же, вчера он послал нам сигнал из точки О, и сегодня он нам шлет сигнал из той же точки О. Эффекта Допплера нет. Увеличения времени прохождения сигнала нет. Темп хода часов от скорости тела никак не зависит. Откуда взяться замедлению часов в соответсвии со СТО?

Инженеры понимают, что неоткуда.

А вот наши снобы-теоретики за формулами реальности в упор не видят. :о))

Что же может на самом деле произойти с часами на спутнике? Время на самом спутнике физически может изменить темп только если на тело будет действовать ускорение. Следовательно, наш дорогой 7-40 должен дать нам такую формулу, где функция изменения темпа времени зависела бы от ускорения.

Но в формуле, которую нам шулерским образом подсунул наш дорогой 7-40 никакого ускорения я в упор не вижу. А от скорости тела, как нам хорошо известно, темп времени не зависит.

Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
От 7-40
К Galina (04.09.2009 11:53:59)
Дата 04.09.2009 22:18:48

Re: Формулы НЕ...

>Смотрите, формулы для расчета замедления времени для спутников, летящих равномерно и прямолинейно и для спутников, летающих по кругу НЕ МОГУТ быть одинаковыми.

Я и не говорю, что они одинаковые. Они разные. И вычисленные по ним разницы времени тоже разные. В ЦЕЛОМ. Но ЧАСТЬ одного может быть равна другому. Потому что это ЧАСТЬ.

>В отличие от вас, мы, инженеры, твердо стоим на реальной почве, на материалистических позициях, от реальности не отрываемся ни на миллиметр и всегда следим за физическим смыслом происходящего, что вы делать постоянно забываете.

Вы - инженер??? Это хорошая шутка. Или не шутка? Если не секрет, что Вам доверили делать?

>Сами мы, инженеры, никаких физических законов не открываем, формул не выводим. Но зато умеем в нужном случае применить именно ПРАВИЛЬНУЮ формулу.

А откуда Вы знаете, какая формула правильная? ;)

>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?

Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.

Что такое "темп времени"?

>У многих может возникнуть вопрос. А почему тогда в формулу СТО входит скорость? Потому что в СТО замедление времени считают не в собственной системе отсчета, а «глядя из другой ИСО». Когда две системы отсчета движутся одна по отношению к другой, возникает эффект Допплера, раз, и увеличивается расстояние между системами, что приводит к удлинению времени получения светового сигнала, два. Увеличение расстояния между системами S=v*t. Поэтому, когда вы вычисляете замедление времени в ИСО «глядя из другой ИСО», то в формулу входит скорость v.

Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

> Откуда взяться замедлению часов в соответсвии со СТО?

Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.
Оно НЕ В СООТВЕТСТВИИ со СТО. Оно в соответствии С ОТО.

Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.
Лишь его ЧАСТЬ соответствует СТО.

>Что же может на самом деле произойти с часами на спутнике? Время на самом спутнике физически может изменить темп только если на тело будет действовать ускорение. Следовательно, наш дорогой 7-40 должен дать нам такую формулу, где функция изменения темпа времени зависела бы от ускорения.

Я Вам ничего не должен. Формулы смотрите в учебнике. Название учебника Вы знаете.

>Но в формуле, которую нам шулерским образом подсунул наш дорогой 7-40 никакого ускорения я в упор не вижу. А от скорости тела, как нам хорошо известно, темп времени не зависит.

А Вы очень талантливо изображаете из себя агрессивную тупицу. Очень талантливо. Скажите, только, Галина, зачем Вам это нужно?

>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.

Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?
От Galina
К 7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата 05.09.2009 17:21:43

Re: Формулы НЕ...


>>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?
>
>Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

«Одинаково» - в одном темпе.

>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>
>Что такое "темп времени"?

"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.

Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?

Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

>
>Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

Эффект Допплера тоже не зависит от того, смотрит кто-нибудь на волны или нет.

Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе. В противном случае вы просто не сумеете вычислить показания моих часов. Если вы не знаете, идут ли мои часы в одном темпе с вашими, отстают ли на час в день или спешат на час в день, как вы сможете вычислить, какой у меня сейчас час?

Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?


>>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
>
>Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?

А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((
От 7-40
К Galina (05.09.2009 17:21:43)
Дата 05.09.2009 20:57:45

Re: Формулы НЕ...

>>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

>Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.
>Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?
>Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка? Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

>Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

>После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

И чего Вы собираетесь этим добиться? Лишний раз подтвердить ОТО? Вы её подтвердите. ;)

>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Разница показаний часов зависит.

>Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе.

Это так.

>Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

Нет.

>А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

Ох, простите... :( Возраст многое прощает... Возможно, меня тоже когда-нибудь будут кормить с ложки и дарить плюшевых медведей... :(
От Galina
К 7-40 (05.09.2009 20:57:45)
Дата 06.09.2009 23:09:16

Солнечные часы.


>
>Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

Во всех ИСО абсолютно одинаковая.


>Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка?

Это шутка.

>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере. Что такое "гномон" я не знаю. Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет. Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе. Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности. А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

>
>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>
>Разница показаний часов зависит.

Во всех ИСО часы идут одинаково.
От 7-40
К Galina (06.09.2009 23:09:16)
Дата 07.09.2009 02:00:09

Re: Солнечные часы.

>>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.
>
>Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере.

В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

> Что такое "гномон" я не знаю.

Гугл работает? Гномон - это та палка, тень которой наблюдают в солнечных часах.

> Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет.

Наоборот, размер часов никакой роли не играет. В солнечных часах измеряется УГОЛ отклонения тени, а этот угол никак не зависит от длины палки. Иначе бы большие и маленькие солнечные часы шли бы по-разному.

> Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе.

Однако их показания зависят от времени прохождения лучом пути от вершины палки до циферблата. Сделайте палку такую, чтоб ее вершина отстояла от циферблата на 300 тыс. км. Тогда показания часов в полдень будут на целую секунду отличаться от "настоящего полудня" (кстати, и в "настоящий полдень" "настоящее Солнце" отстоит от меридиана на целых 8 минут с гаком, только мы этого не видим).

> Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности.

Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

> А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

>>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.
>И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>Разница показаний часов зависит.
>Во всех ИСО часы идут одинаково.

Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
От Galina
К 7-40 (07.09.2009 02:00:09)
Дата 08.09.2009 20:57:50

Re: Солнечные часы.

>
>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

>
>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

>
>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.


>
>Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

Мы проверяем, сколько натикают ваши часы и мои часы за астрономический час. Астрономический час у всех одинаков – 1/24 суток. У вас 1/24 суток и у меня 1/24 суток. Мы сравниваем, сколько натикают ваши часы за 1/24 суток и сколько натикают мои часы за 1/24 суток.

>>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>>Разница показаний часов зависит.
>>Во всех ИСО часы идут одинаково.
>
>Разница показаний часов зависит.

Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.
От 7-40
К Galina (08.09.2009 20:57:50)
Дата 08.09.2009 23:20:09

Re: Солнечные часы.

>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>
>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

>>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)
>
>Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

>>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.
>Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

Проверили. Дальше?

>Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

Проверили. Дальше? ;)
От Galina
К 7-40 (08.09.2009 23:20:09)
Дата 11.09.2009 22:26:12

Re: Солнечные часы.

>>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>>
>>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.
>
>Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

>
>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

От 7-40
К Galina (11.09.2009 22:26:12)
Дата 11.09.2009 23:30:17

Re: Солнечные часы.

>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

>>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)
>Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?
От Galina
К 7-40 (11.09.2009 23:30:17)
Дата 12.09.2009 09:38:45

Re: Солнечные часы и рефракция лучей в атмосфере Солнца.

>>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf
>
>Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

Никто не знает. какая там концентрация. Поэтому никто не может точно сказать, какова должна быть величина отклонения луча звезды, вызванная дефракцией в атмосфере Солнца. А раз так, то невозможно и сказать, каково должно быть суммарное отклонение луча, вызванное дефракцией в атмосфере Солнца плюс отклонение луча в поле тяготения, плюс искажения изображений на фотографиях, плюс разные методы расчетов, плюс получаемые каждый раз разные результаты, плюс отбрасывание неугодных данных, как «ненадежных». И после всего этого нужно иметь очень большую наглость, чтобы заявлять, что отклонение лучей звезд совпало с расчетами Эйнштейна, а не с расчетами Зольднера.

>
>Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

>>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.
>
>Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

В ЛЮБЫХ единицах.

В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.
От 7-40
К Galina (12.09.2009 09:38:45)
Дата 12.09.2009 16:35:45

Re: Солнечные часы...

>Никто не знает. какая там концентрация.

Никто - это Вы? Но Вы - это ещё не все.

> А раз так, то невозможно

Возможно.

> И после всего этого нужно иметь очень большую наглость

Нужно иметь знания. Знания не тождественны наглости.

>А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

Ну и чем Вам это поможет? Тогда две одинаковых бабочки будут жить разное число оборотов Земли. Бабочка на самой Земле проживёт 2 оборота Земли, а бабочка на космическом корабле будет жить 5 оборотов Земли. Что дальше?

>В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

Ну поставили. И что? В результате два совершенно одинаковых часовых механизма будут в разных местах идти по-разному: тот, что на горе, медленнее, тот, что в долине, быстрее. Две совершенно одинаковые бабочки будут жить разное время: та, что на горе, дольше, та, что в долине - меньше. Чего Вы хотите получить-то? У Вас ведь ровным счетом ничего не изменилось. Оборот Земли вокруг оси - это всего лишь ещё одни часы, и совершенно одинаковые процессы, происходящие в разных местах, будут занимать разное время по этим часам. Какой результат Вы стремитесь получить?
От А.Б.
К 7-40 (04.09.2009 22:18:48)
Дата 04.09.2009 23:30:14

Re: Как часто приходится выпадать в осадок...

от встречи с инженерАми розлива СССР.
И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

Ёпрст!
От Игорь С.
К А.Б. (04.09.2009 23:30:14)
Дата 05.09.2009 07:23:33

Re: Как часто

>от встречи с инженерАми розлива СССР.
>И, что характерно, чем меньше такие знают и понимают, тем крепче в них убежденность, что они знают и понимают все и правильно. И готовы мир на уши перевернуть, доказывая это...

>Ёпрст!

Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых. Во всех серьезных проектах была организация - Научный руководитель (писалось с большой буквы). Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

Почему так - возможно именно из-за массового производства инженеров. Возможно из-за чего-то еще. Но проблема действительно есть. И что с ней делать - непонятно.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (05.09.2009 07:23:33)
Дата 05.09.2009 10:04:41

Re: Инженеры или ИТР?

>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.

"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать. Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.

У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

>И что с ней делать - непонятно.

Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.
От Игорь С.
К А.Б. (05.09.2009 10:04:41)
Дата 05.09.2009 10:44:14

Re: Инженеры или...

>>Борисыч, в СССР инженеры всегда работали под присмотром ученых.
>
>"Не царское это дело"... за ИТР приглядывать.

Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки быть в непосредственном контакте с инженерами, реализующими их задумки.

>Может из-за этой несвойственной функции (а она дложна быть довольно массовой и времязатратной) и пошла деградация АН? Когда ученые "познали прелесть быть чиновником"?

Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли. Речь об взаимоотношении отраслевых НИИ и КБ. Решения, предлагаемые КБ - оорганизацией Главного конструктора проверялись, согласовывались с Научным руководителем ( НИИ). Ну, а наоборот контроль шел еще сильнее: Голос КБ практически всегда был "громче".
Мне такое разделение-взаимодействие с точки зрения качества результата кажется хорошим. Другое дело, что, вероятно, оно было слишком затратным экономически.

>С другой стороны - инженер - самодостаточен по квалификации. Это ИТР требует присмотра, так как... подпадает под люмпенизирующее воздействие "системы" еще сильнее "работяг".

Если делается что - то новое, впервые, то квалифицированный инженер сам поинтересуется мнением ученых-прикладников и попросит провести дополнительные исследования. Вот если с деньгами напряг, то ...

>>Чиновники СССР (я про свой родной МСМ говорю, а там были лучшие инженеры в СССР) постоянно говорили, что они боятся оставить инженеров наедине с собой.
>
>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...

Какие ты имеешь в виду?

>>И что с ней делать - непонятно.
>
>Учить лучше, качественнее. Еще со школы. И, наверное, "школа 2 коридоров" будет меньшим злом, нежели ситуация как сегодня в РФ.
 Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (05.09.2009 10:44:14)
Дата 05.09.2009 20:56:05

Re: Вилка причин. :)

>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...

Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.

Но только они могли на самом деле это делать.

>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>
>Какие ты имеешь в виду?

Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)
От Игорь С.
К А.Б. (05.09.2009 20:56:05)
Дата 05.09.2009 21:42:27

Re: Вилка причин....

>>Почему же, по мне так наоборот, чрезвычайно полезно для прикланой науки...
>
>Я про "рангом выше". Уровень "прикладной науки" мне знаком. Увы, вы редкое исключение в этой области, подтверждающее общее правило. Не тянут.

>И см. Капицу - отчеты по кислороду. Очень торкает пониманием, если вкурить. :)

>>Речь не об АН, тем ничего приглядывать не доверяли.
>
>Но только они могли на самом деле это делать.

>>>У этих может быть (минимум) 2 причины к такой боязни...
>>
>>Какие ты имеешь в виду?
>
>Если шибко умные - то могут много о себе возомнить - нужен правильный контроль политически подкованного кадра.
>Если достаточно затюканы, чтобы не возникать - то надо контроль со стороны как-то понимающего что делается, дабы не отчебучили чего такого, за что взгреют чиновника. :)

Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты. Скажем бывший начальник нашего главка - до этого главный инженер ведущего КБ. Так что контроль отнюдь не политический.


Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (05.09.2009 21:42:27)
Дата 06.09.2009 09:44:17

Re: Сам знаешь...

>Ты не учитываешь, что "чиновники" в МСМ - те же специалисты.

В борьбе чиновника со специалистом всегда побеждает чиновник. И чем дальше, тем меньше остается специалиста.
Исключения из правила мне не встречались.
От А.Б.
К Galina (02.09.2009 20:28:34)
Дата 02.09.2009 22:48:23

Re: Кто это вам сказал? Или вы сами это придумали?

>А применять формулы СТО для расчетов замедления времени для спутников, летающих ПО КРУГУ, это - жульничество.

Пытаться вогнать вектор в формулу где просто очевиден скаляр - еще большее жульничество. Не так ли? ;)
От Игорь С.
К А.Б. (29.08.2009 12:09:51)
Дата 29.08.2009 12:40:11

арифметичность мышления опровергателей

>>А теперь вы жульничаете со скоростями повторно – вы пытаетесь подсунуть вместо «квадрата средней скорости» «средний квадрат».
>
>Вы разницу понимаете между "средним квадратом" и "квадратом среднего"?
>Что стоит в формуле преобразования Лоренца вы тоже понимаете?

>Что там должно быть по смыслу - скаляр или вектор? Что вы скажете?
>Потом - постарайтесь себе объяснить почему нельзя вместо скаляра оперировать "так же точно" вектором.

"Арифметичность" мышления опровергателей, стремление решить задачу "по действиям, чтобы каждое было очевидно", похоже является одним из ключевых моментов. Алгебраический подход "выписываем уравнения баланса а затем решаем" ими плохо воспринимается и ставит в тупик.

Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.

В СТО действительно есть внутренние противоречия на уровне мета-физики (то есть философского объяснения, что именно и как изучает физика), но для обсуждения этих вопросов надо по крайней мере хорошо, скажем, на олимпиадном уровне, знать школьную физику. Ух по крайней мере в теореме сложения скоростей и отличием между "квадратом средной скорости" и "средним значением квадрата скорости" путуться недопустимо. У вас этих знаний нет и приобретать их вы, как мне кажется, не собираетесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (29.08.2009 12:40:11)
Дата 29.08.2009 13:24:52

Я не СТО опровергаю, а "доказательство" часами GPS.


>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.

Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS. Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья. А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.
От Игорь С.
К Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата 29.08.2009 19:24:36

Вы напрасно горячитесь, лучше объясните, как надо

>>Галина, вы, похоже, полагаете, что никто до вас не пытался опровергнуть СТО, между тем как этим делом в начале 20-го века занималось куча высококвалифицированных физиков, ведущих физиков мира. У них ничего не получилось, никакого физического противоречия они не нашли и накакой альтернативной теории, обяъясняющей физические эксперименты - тоже.
>
>Я не СТО опровергаю, а "подтверждение" "суммарного" эффекта – СТО и ОТО в одном флаконе – часами GPS.

ОК. Я правильно понял, что СТО вы уже не опровергаете, а решили побороться с малограмотными популяризаторами науки?

Ладно, про "СТО-ОТО вообще" вам 7-40 лучше раскажет, а вот про "суммарный эффект" и я могу поговорить.

>Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу).

Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно.

Мне кажется, что это не совсем верная формулировка, вы неправильно понимаете слово "применима, действительна". Но давайте вернемся к этому после вашего ответа.

>При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день. Отняли эти неправомерно подсчитанные 7200 нс/день от рассчитанных для эффекта ОТО 45900 нс/день, и надо же, о чудо! Получили результат, якобы, точно совпавший с показанием часов GPS. :о)) И этим, якобы, сразу обе теории и подтвердили. :о)) Вся эта статья – полная галиматья.

Галина, вы уже несколько раз накалывались со своими обобщениями типа "галиматья, повелись". Вы же не спецалист в физике, правда? Может все и не так страшно.

> А вы все повелись на манипульку с «атомными часами» и «наносекундами», слова «наносекунда» и «атомные часы» вас завораживают.

Галина, вы в самом деле полагаете, что на этом форуме лучше всех знаете физику? Давайте спокойно разберем, кого и что завораживает. Мне вот кажется, что вас завораживает бесплатная возмжность поучить физике физиков. :-)

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата 02.09.2009 21:47:12

А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>
>Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

Что надо делать? В большинстве обыденных задач вращением Земли можно пренебречь. Так же как можно во многих задачах пренебречь трением воздуха, изменением ускорения силы тяжести по мере падения тела с Пизанской башни т. п.

Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела. Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь. Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

А если уж заниматься «пренебрежением», «приближением», то за прямую можно принять дугу. Но как вы примете за прямую круг? Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.

И смотрите еще. В СТО все часы идут в одинаковом темпе (потому что в СТО нет ускорений и сил тяжести). Вот представьте, у меня часы и у вас часы, идут и те, и другие, абсолютно одинаково, атомные сверхточные. Если считать приближенно, что движение по кругу это тоже движение СТО (представим на минуту), значит, если я выйду из здания, обойду вокруг здания, вернусь обратно в здание и подойду к вам, во время всех этих моих путешествий мои часы будут идти точно так же, как и ваши. Потому что в СТО все часы идут в одном темпе. Если перед обходом здания я покажу вам часы и на них будет такое же время, как и у вас, а потом всю дорогу мои часы будут идти так же, как и ваши, когда я приду к вам, на моих часах будет такое же как у вас время? Или меньше на 7200 наносекунд?
От Игорь С.
К Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата 03.09.2009 21:37:23

Предлагаю вторую попытку

>>Галина, а вы знаете, как нужно применять не "ничтоже сумняшеся"? Объясните мне, пожалуйста, вашу точку зрения на примере расчета движения тел на поверхности Земли в обычной, ньютоновской механике. Ведь Земля вращается и все тела на ней двигаются "с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу)". А законы Ньютона написаны для инерциальных систем отсчета. Что делать то надо?

>Что надо делать? В большинстве обыденных задач вращением Земли можно пренебречь. Так же как можно во многих задачах пренебречь трением воздуха, изменением ускорения силы тяжести по мере падения тела с Пизанской башни т. п.

Тогда, вероятно, для СТО тоже есть задачи, где вращением можно пренебречь, правда, как вы думаете?

Но что делать, если пренебречь нельзя? И как определить, можно или нельзя пренебречь?


>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела.

Я правильно понял, что вы понятия не имеете о том, как описывается движение в ньютоновской физике и, более того, не считаете нужным это знать?

В ньютоновской физике нет никаких "других формул для ускоренного движения тела". Есть векторное дифференциальное уравнение второго порядка, (или, что то же самое, система обыкновенных дифференциальных уравнений) связывающее ускорение и силу в ИСО(инерциальной системе отсчета). Это уравнение одно и то же для любого движения. Т.е. способ описания движения в классической механике универсален, он не зависит от типа, вида движения. Вы этого не знали? Да или нет?

> Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь.

Именно. А если еще делать это по науке, то получится вообще замечательно.

>Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

:-) Можно! Даже нужно! Только надо это делать правильно. Это замечательная, правильная наглость!

Вы удивитесь, но именно это сделал Ньютон и это одно из величайших открытий в истории науки и цивилизации. Это суть дифференциального и интегрального исчислений.

>А если уж заниматься «пренебрежением», «приближением», то за прямую можно принять дугу.

За маленький отрезок прямой можно принять маленький отрезок дуги.

> Но как вы примете за прямую круг?

Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.

Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

>И смотрите еще. В СТО

Давайте пока без СТО. Меня не устроил ваш ответ. Может быть вы еще раз попробуете? Вторая попытка, так сказать? С учетом написанного мною?

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (03.09.2009 21:37:23)
Дата 04.09.2009 12:03:50

Re: Предлагаю вторую...

>
>Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.
>
>Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

Дорогой единоверец,

Все зависит от конкретной задачи, которую вы решаете.

Если вы решаете задачу определить длину окружности и вы ничего не знаете о числе "пи", то тогда вы строите на окружности многоугольник и линейкой меряете его стороны.

Другое дело, когда вам нужно измерить расстояние до окружности. Тогда окружность вы принимаете за точку.

В нашей задаче важный момент - это узнать, на какое расстояние от Земли будет ежедневно удаляться наш спутник? Потому что физический смысл v в формуле СТО это не скороть движения тела, а скорость удаления тела от нас. Поэтому в задаче движения спутника по кругу средняя скорость в формуле СТО должна быть 0.
От Игорь С.
К Galina (04.09.2009 12:03:50)
Дата 04.09.2009 19:07:33

Это демонстрация?

>>Очень просто: я разобью круг на много маленьких дуг. И за каждую мальнькую дугу приму соответствующий ей отрезок прямой! Т.е. я за круг приму многоугольник. Чем больше будет сторон у многоугольника, тем больше он будет похож на круг. Правда, красивое, я бы сказал по наглому красивое решение??!!

>>>Круг правильнее приближенно считать точкой, а не прямой. Поэтому и среднюю скорость в случае движения по кругу надо в случае «приближения» считать нулевой.
>>
>>Мммм.... Мне кажется, что многоугольник больше похож на круг, чем точка. Я бы сказал, что точка совсем не похожа на круг.

>Дорогой единоверец,

:-) Я не являюсь вашим единоверцем ни разу.

>Все зависит от конкретной задачи, которую вы решаете.

Мы решаем задачу в неинерциальной системе координат, двигающейся по окружности. В рамках классической механики. Или по любой другой траектории. Вас это интересует? Вы это знаете, или будете опровергать классическую механику?
Вы же писали о НСО?

>Если вы решаете задачу определить длину окружности и вы ничего не знаете о числе "пи", то тогда вы строите на окружности многоугольник и линейкой меряете его стороны.

Я не очень понял, откуда взялось "определение длины окружности".
Вы поняли то, что я написал в первой части, которую вы похерили или нет? Я не понял вашей реакции.

>Другое дело, когда вам нужно измерить расстояние до окружности. Тогда окружность вы принимаете за точку.

Мне не нужно мерять расстояние до окружности.

>В нашей задаче важный момент - это узнать, на какое расстояние от Земли будет ежедневно удаляться наш спутник?

Это узнавать не надо, расстояние от Земли до спутника при движении не меняется, спутник двигается по окружности. Точно так же как точка на поверхности Земли двигается по окружности вместе с Землей.

>Потому что физический смысл v в формуле СТО это не скороть движения тела, а скорость удаления тела от нас.

С чего вы взяли? Физический смысл v - скорость движения в системе координат, связанной с нами. Она может быть направлена как угодно. Откуда вы взяли "удаление", где прочитали? Вы поняли, что любую теорию, сформулированную для ИСО можно применять для НСО, если корректно ввести соответствующие поправки ?

>Поэтому в задаче движения спутника по кругу средняя скорость в формуле СТО должна быть 0.

Поэтому вы все перепутали. И вообще, я вас уже попросил ничего не писать про СТО. Вы можете это сделать? Вы можете сначала объяснить свою идею на простом примере, на классической механике? Или будете демонстрировать свое неуважение?

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата 03.09.2009 00:43:11

Re: А законы...

>Но извините, в обычной, ньютоновской физике есть одни формулы для равномерного прямолинейного движения тела, и есть другие формулы для ускоренного движения тела. Если тело движется не совсем равномерно и не совсем прямолинейно, этим можно пренебречь. Но нельзя же доходить до такой наглости, чтобы для тела, движущегося по кругу, начать применять формулы, как для тела движущегося равномерно и прямолинейно?

Я попытаюсь Вам объяснить ситуацию как раз на примере ускоренных систем отсчёта. Если Вы сумеете понять.

В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём. Но благодаря ему в НСО законы динамики приобретают достаточно удобный вид. Поэтому даже записывая закон движение тела в НСО (где 2-й закон Ньютона не действует), можно ФОРМАЛЬНО записать его как сумму 2-го закона Ньютона и сил инерции. То есть можно движение тела записать как сумму "движения из-за реальных сил" и "движения из-за ускорения СО" - хотя на самом деле наблюдается суммарное движение, а не каждое из этих двух по отдельности.

С Вашим спутником дела обстоят совершенно аналогично. ФАКТИЧЕСКИ ход его часов определятеся законами ОТО. Но из соображений удобства можно ФОРМАЛЬНО этот самых ход записать как сумму "хода из-за скорости" и "хода из-за гравитации" (хотя на самом деле оба этих эффекта наблюдаются одновременно). И вот этот самый "ход из-за скорости" можно найти по формулам СТО - точно так же, как в классической механике можно в НСО выписать "движение из-за сил" и "движение из-за ускорения СО" и найти "движение из-за сил" по формуле 2-го закона Ньютона (хотя в НСО 2-й закон Ньютона не действует).

Вот и всё. Вы с тем же успехом можете возмущённо пищать - "А почему это в механике в НСО выписывают отдельно движение из-за сил, если там движение обусловлено не только силами, но и ускорением НСО?" Но это выглядело бы исключительно глупо. Так же по-дурацки смотрится и Ваше возмущение тем, что ход часов в НСО формально выписывают как сумму хода из-за скорости и хода из-за гравитации.

>И смотрите еще. В СТО все часы идут в одинаковом темпе (потому что в СТО нет ускорений и сил тяжести). Вот представьте, у меня часы и у вас часы, идут и те, и другие, абсолютно одинаково, атомные сверхточные. Если считать приближенно, что движение по кругу это тоже движение СТО (представим на минуту), значит, если я выйду из здания, обойду вокруг здания, вернусь обратно в здание и подойду к вам, во время всех этих моих путешествий мои часы будут идти точно так же, как и ваши. Потому что в СТО все часы идут в одном темпе. Если перед обходом здания я покажу вам часы и на них будет такое же время, как и у вас, а потом всю дорогу мои часы будут идти так же, как и ваши, когда я приду к вам, на моих часах будет такое же как у вас время? Или меньше на 7200 наносекунд?

Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.
От Игорь С.
К 7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата 03.09.2009 21:53:41

Re: А законы...


>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.

Но по универсальному правилу

>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.

Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (03.09.2009 21:53:41)
Дата 04.09.2009 03:06:59

Re: А законы...

>>В ньютоновой механике в ускоренных (неинерциальных) системах отсчёта 2-й закон Ньютона не действует. Не действует - и всё. Для каждой неинерциальной СО (НСО) нужно выписать свой закон динамики, отличный от 2-го закона Ньютона.
>
>Но по универсальному правилу

Ну да. С помощью известной матпроцедуры это делается по универсальному правилу.

>>Однако ИЗ СООБРАЖЕНИЙ УДОБСТВА в ньютоновой механике делают следующий математический (чисто математический!) финт: уравнения динамики записывают как сумму 2-го закона Ньютона и так называемых "сил инерции". В природе сил инерции нет, это чисто математический приём.
>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.

Не совсем так. Никакая ИСО не вводится, в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО. Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции". Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины. Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.
От Игорь С.
К 7-40 (04.09.2009 03:06:59)
Дата 04.09.2009 07:12:51

Re: А законы...

>>Мне кажется, это не чисто математический прием, он вполне логичен с физической точки зрения. Он соответствует переходу к дополнительно вводимой инерциальной СО. Т.е. выписываем движение нашего тела относительно введенной ИСО и движение исходной НСО относительно этой же введенной ИСО. И исключаем лишние переменные.
>
>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,

Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

> в этом нет надобности, ведь уравнения динамики одинаковы ВО ВСЕХ инерциальных СО.

Необходимости нет, но сделать это можно. И если её ввести, то физсмысл становится понятнее. Сами формулы, естественно, не изменятся.

> Уравнения динамики в НСО записываются как уравнения динамики в ИСО плюс некие дополнительные слагаемые, которые называют "силами инерции".

Да. Я написал, как их вывести, чтобы был понятен физсмысл.

> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.

Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

>Но назвав их "силами инерции", мы получаем уравнение динамики, которое ВЫГЛЯДИТ, как уравнение 2-го закона Ньютона - за тем исключением, что в него входят, помимо механических сил (соответствующих реальным физическим взаимодействиям) ещё и те самые "силы инерции". Которые реальными силами не являются, а составляют математическое описание НСО.

Словоблудие какое-то...

Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.



Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (04.09.2009 07:12:51)
Дата 04.09.2009 11:41:24

Re: А законы...

>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>
>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.

У нас нет. А в природе есть. :)

>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?

Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.

Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.
От Игорь С.
К 7-40 (04.09.2009 11:41:24)
Дата 04.09.2009 18:39:15

Re: А законы...

>>>Не совсем так. Никакая ИСО не вводится,
>>
>>Но у нас первоначально нет никакой ИСО.
>
>У нас нет. А в природе есть. :)

И там мы её и возьмем!

>>> Но эти слагаемые ничего общего не имеют с механическими силами, они лишь характеризуют ускоренное движение НСО. По сути, это просто математические величины.
>>Это не "просто" математические величины. Это математические величины, однозначно получаемые из перехода отодной системы координат к другой и законов для ИСО. Я вообще не понимаю выражения "просто математические величины", что оно у вас значит?
>
>Вы правы, это величины, характеризующие сам переход. Под "просто матвеличинами" я имел в виду слагаемые, которые не соответствуют реальным механическим силам.

ОК

>>Мы хотим свести уравнения к удобному и привычному для нас виду. Законы преобрания уравнений при переходе от одной координатной системы к другой, отражающие физическую реальность, позволяют это сделать. Зачем вводить лишние сущности в виде "чего-то чисто математического"? По-моему это только затуманивает.
>
>Дело в том, что сведя уравнения к "удобному и привычному для нас виду", мы в итоге получаем ТОЛЬКО ВИД. Т. е. уравнения ВЫГЛЯДЯТ привычно для нас. Но на самом деле они вовсе не такие, как нам привычны - имея в виду, что нам привычны уравнения вида ma = \sum F. Потому как правая часть хоть и выглядит как \sum F, но на самом деле она не есть \sum F. В НСО в правой части у нас на самом деле \sum F + A + B + C + D. И мы просто называем величины A, B, C, D "силами (инерции)". И только дав такое название, мы формально записываем \sum F', где к реальным силам F прибавлены те самые A, B, C, D (и тоже названные "силами"). Народ, далекий от всего этого, сплошь и рядом из-за такого использования терминов начинает думать, будто в природе существуют какие-то силы инерции столь же реальные, сколь механические силы. Вон, и Галина была в этом убеждена. :) Думают даже, что свободное тело движется благодаря (?) силе инерции. :)) Тогда как "силы инерции" - это не более чем свойства НСО, и в природе они не существуют.

Я бы сформулировал по другому метафизическую часть задачи. У нас есть выбор - логически более просто - мы можем честно решать задачу в ИСО, (существующей в природе), но это приведет к увеличению количества уравнений, поскольку вместе с нашими объектами мы должны будем добавить уравнения для НСО. Это может резко, неприемлимо усложнить математический аппарат. Поэтому все же проще постараться уменьшить размерность решаемой системы, пусть за счет её некотрого усложнения. И оказывается, это можно сделать, причем усложнение получается в виде "сил инерции". Однако следует подчеркнуть, что ряд физических законов сохранения (импульса, момента и т.д.) при этом тоже требуют модификации, иногда такой, что ими становится и пользоваться неудобно. Тем не менее, во многих задачах именно такой путь (переход к НСО) является самым удобным для получения аналитического или численного решения. Т.е. надо понимать, что для практического решения задачи ВИД - очень важен.

Где-то так... :-)

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К 7-40 (03.09.2009 00:43:11)
Дата 03.09.2009 08:54:44

Слушайте внимательно.

>
>Если Вы обойдете здание по-кругу и вернетесь, то Ваши часы покажут не совсем то, что покажут часы того, кто оставался на месте. Проверено экспериментально, и уже давно. На самолетах.

Я читала, как мошеннически "проверено", это раз. Во-вторых, самолеты тоже движутся с ускорением.

А теперь слушайте, но на этот раз ВНИМАТЕЛЬНО.

У меня часы и у вас часы, обе пары часов идут в одном темпе. Что означает "в одном темпе"? Это означает, что за один и тот же промежуток времени они проходят одинаковое количество часов.

Будем применять СТО. Поэтому приближенно будем считать, что наши с вами часы движутся равномерно и прямолинейно. ОК? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, вы внимательно слушаете? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, значит время на них идет в одном и том же темпе. Это то, что вы называете, "как тикали, так и тикают". ОК?

Теперь мы с вами берем наши часы и одновременно их включаем. Как их включить одновременно? На ваших и на моих часах есть кнопки включения. Прижимаем оба секундомера один к другому кнопками и таким нехитрым способом достигаем полной синхронизации. ОК?

Часы начали тикать. Тикают В ОДНОМ ТЕМПЕ (потому что СТО, потому что мы считаем, что оба секундомера приближенно движутся равномерно и прямолинейно)

Теперь я вышла погулять. Во время прогулки мои часы идут все в том же темпе, потому что мы в вами условились считать наши часы движущимися равномерно и прямолинейно.

Гуляла я 5 часов.

Через пять часов я вернулась к вам. Ровно в 5 часов я отключаю оба секундомера тем же самым способом, что и включила - нажимаю кнопкой своих часов кнопку на ваших часых. Оба секундомера одновременно останавливаются.

На моих часах - ровно 5 часов. Ваши часы шли В ТОМ ЖЕ САМОМ ТЕМПЕ. Значит, за тот же самый промежуток времени (5 часов) они натикали то же самое время (5 часов). Вы ведь говорили, что в инерциальных системах темп часов не меняется? Мы приближенно считаем оба наших секундомера движущихся именно инерциально, значит время на них течет одинаково. Вы внимательно слушаете?

На моих часах за 5 часов натикало пять часов. И на ваших часах за пять часов натикало пять часов. Мой секундомер после остановки показывает пять часов. А сколько показывает ваш? Который тикал в том же темпе?

Ну? Ну? Нууууууу? Соображайте уже. :о))

И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.
От 7-40
К Galina (03.09.2009 08:54:44)
Дата 03.09.2009 10:51:25

Re: Слушайте внимательно.

>А теперь слушайте, но на этот раз ВНИМАТЕЛЬНО.
>У меня часы и у вас часы, обе пары часов идут в одном темпе. Что означает "в одном темпе"? Это означает, что за один и тот же промежуток времени они проходят одинаковое количество часов.
>Будем применять СТО. Поэтому приближенно будем считать, что наши с вами часы движутся равномерно и прямолинейно. ОК? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, вы внимательно слушаете? Раз обе пары часов движутся равномерно и прямолинейно, значит время на них идет в одном и том же темпе. Это то, что вы называете, "как тикали, так и тикают". ОК?

Я называю "как тикали, так и тикают" не то, что часы идут в одном темпе, а то, что с Вашими часами не произойдёт никаких чудес - например, что они не изменят ход от того, что мимо них кто-то проедет.

>Теперь мы с вами берем наши часы и одновременно их включаем. Как их включить одновременно? На ваших и на моих часах есть кнопки включения. Прижимаем оба секундомера один к другому кнопками и таким нехитрым способом достигаем полной синхронизации. ОК?

ОК.

>Часы начали тикать. Тикают В ОДНОМ ТЕМПЕ (потому что СТО, потому что мы считаем, что оба секундомера приближенно движутся равномерно и прямолинейно)

Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?

>Теперь я вышла погулять. Во время прогулки мои часы идут все в том же темпе, потому что мы в вами условились считать наши часы движущимися равномерно и прямолинейно.

Вы не вышли погулять. Вы уехали от меня равномерно прямолинейно на ... историческую родину. И мы с Вами никогда уже не увидимося, если Вы только не захотите вернуться. Но тогда Вы уже не будете двигаться равномерно прямолинейно. Потому что равномерно прямолинейно - это всё на ..., на ... и на ..., и никогда - в обратную сторону.

>Гуляла я 5 часов.
>Через пять часов я вернулась к вам. Ровно в 5 часов я отключаю оба секундомера тем же самым способом, что и включила - нажимаю кнопкой своих часов кнопку на ваших часых. Оба секундомера одновременно останавливаются.

Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?

>На моих часах - ровно 5 часов. Ваши часы шли В ТОМ ЖЕ САМОМ ТЕМПЕ. Значит, за тот же самый промежуток времени (5 часов) они натикали то же самое время (5 часов). Вы ведь говорили, что в инерциальных системах темп часов не меняется? Мы приближенно считаем оба наших секундомера движущихся именно инерциально, значит время на них течет одинаково. Вы внимательно слушаете?

Куда уж внимательно. Если Вы ПРИБЛИЖЁННО считаете движение "я пошла погулять, а потом вернулась" равномерным прямолинейным, то, конечно, часы будут показывать то же самое время. Но только тоже ПРИБЛИЖЁННО. А не приближённо - будут показывать разное. Настолько же разное, насколько путешествие "пошла гулять и вернулась" не является равномерным прямолинейным.

>На моих часах за 5 часов натикало пять часов. И на ваших часах за пять часов натикало пять часов. Мой секундомер после остановки показывает пять часов. А сколько показывает ваш? Который тикал в том же темпе?

Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??

>И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.

Обойдётесь. Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.
От Galina
К 7-40 (03.09.2009 10:51:25)
Дата 04.09.2009 12:23:17

Re: Слушайте внимательно.

>
>Я называю "как тикали, так и тикают" не то, что часы идут в одном темпе, а то, что с Вашими часами не произойдёт никаких чудес - например, что они не изменят ход от того, что мимо них кто-то проедет.

>Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?

Во всех ИСО темп часов одинаков.


>Вы не вышли погулять. Вы уехали от меня равномерно прямолинейно на ... историческую родину. И мы с Вами никогда уже не увидимося, если Вы только не захотите вернуться. Но тогда Вы уже не будете двигаться равномерно прямолинейно. Потому что равномерно прямолинейно - это всё на ..., на ... и на ..., и никогда - в обратную сторону.

Правильно. Эйнштейн неоднократно говорил, что формулы СТО – они ТОЛЬКО для ИСО, только когда тело движется равномерно прямолинейно - это всё на ..., на ... и на ..., и никогда - в обратную сторону.


>Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?

Мы решаем задачу про спутник, по формуле СТО, а ваш спутник почему то постоянно торчит в одном и том же месте.


>Куда уж внимательно. Если Вы ПРИБЛИЖЁННО считаете движение "я пошла погулять, а потом вернулась" равномерным прямолинейным, то, конечно, часы будут показывать то же самое время. Но только тоже ПРИБЛИЖЁННО. А не приближённо - будут показывать разное. Настолько же разное, насколько путешествие "пошла гулять и вернулась" не является равномерным прямолинейным.

Так и у вас. Когда спутник летит прямолинейно и равномерно, время на нем течет как и во всех других ИСО. Стоит вашему спутнику начать летать по кругу, как на него начинает действовать ускорение, время на нем течет медленнее в зависимости от величины ускорения, действующего на тело. Ускорения! А не скорости! Скорость спутника на течение времени на спутнике НЕ ВЛИЯЕТ! Только УСКОРЕНИЕ!


>Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??

Я знаю что такое равномерное прямолинейное движение.

А вот вы вместо формулы «замедления времени в системе отсчета, связанной со спутником в зависимости от ускорения, действующего на спутник» всучили нам формулу «замедления времени «глядя из другой ИСО» в зависимости от относительной скорости между спутником и другой ИСО».

>>И подкиньте нам формулку для решения задачки о близнецах http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/276147.htm, плиз.
>
>Обойдётесь.

У меня уже начинают возникать серьезные сомнения в том, что вам известна правильная формула. :-((

>Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.

Спасибо, приятно слышать. :о))

От 7-40
К Galina (04.09.2009 12:23:17)
Дата 04.09.2009 22:27:48

Re: Слушайте внимательно.

>>Что значит "в одном темпе"? В одном темпе - это как? Что Вы под этим понимаете?
>
>Во всех ИСО темп часов одинаков.

Как Вы это определяете?

>>Как же Вы вернулись-то, если Вы двигались всё время равномерно прямолинейно? У Вас повреждение пространства какое-то? Вы двигались равномерно прямолинейно - и вдруг вернулись. Это новое слово в механике или где?
>
>Мы решаем задачу про спутник, по формуле СТО, а ваш спутник почему то постоянно торчит в одном и том же месте.

Мы ни разу не решаем задачу про спутник, она уже давно решена. Мы сейчас выясняем, как это блондинке удается, двигаясь все время равномерно прямолинейно, вернуться в исходную точку.

>Так и у вас. Когда спутник летит прямолинейно и равномерно, время на нем течет как и во всех других ИСО. Стоит вашему спутнику начать летать по кругу, как на него начинает действовать ускорение, время на нем течет медленнее в зависимости от величины ускорения, действующего на тело. Ускорения! А не скорости! Скорость спутника на течение времени на спутнике НЕ ВЛИЯЕТ! Только УСКОРЕНИЕ!

Влияет. И скорость, и ускорение.

>>Мой показывает, что Вам пора отдохнуть, поспать и подумать над своим поведением. Не стыдно обвинять людей в мошенничестве, а самой не знать даже, что такое равномерное прямолинейное движение??
>
>Я знаю что такое равномерное прямолинейное движение.

Это Вам кажется. Покуда Вы не объяснили, как Вам удалось вернуться обратно с прогулки, если Вы двигались все время равномерно прямолинейно - нет никаких причин думать, будто Вы вообще знаете, что такое хотя бы прямая линия.

>У меня уже начинают возникать серьезные сомнения в том, что вам известна правильная формула. :-((

Только настоящая блондинка может быть до сих пор уверена, будто мне есть какое-то дело до Ваших сомнений, серьёзных или несерьёзных.

>>Сначала вернитесь домой с прогулки - Вас ждут.
>Спасибо, приятно слышать. :о))

...что Вас ждут люди в белых халатах? ;) Что ж, и мне приятно, что Вам приятно.
От Galina
К 7-40 (04.09.2009 22:27:48)
Дата 05.09.2009 16:47:06

Во всех ИСО темп часов одинаков.



>>Во всех ИСО темп часов одинаков.
>
>Как Вы это определяете?

Подумав логически.

Мысль №1.

Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Мысль №2.

Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.

Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других. В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Раз скорость наших поездов разная, а время в них течет одинаково, значит вывод – темп хода часов не зависит от скорости равномерного и прямолинейного перемещения часов в пространстве.

Мысль №3.

Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Вывод – во всех ИСО время течет в одном и том же темпе. Разница в темпе, которую мы вычисляем, объясняется всего лишь взаимным изменением расстояния между ИСО, приводящей к эффекту Допплера, раз, и к разнице во времени вычисления приходящего сигнала, два.

>Влияет. И скорость, и ускорение.

Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.
От 7-40
К Galina (05.09.2009 16:47:06)
Дата 05.09.2009 21:16:01

Re: Во всех...

>Мысль №1.
>Все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И время – не исключение. Течет во всех ИСО одинаково.

Это правда, но понятие "одинаково" имеет смысл лишь при сравнении с чем-то ещё. А если сравнить ход процессов в разных ИСО, то окажется, что разница есть. Вот как в классической механике: уравнения движения во всех ИСО одинаковы, но скорости - нет.

>Мысль №2.
>Мы с вами движемся в двух поездах в противоположные стороны. Проехав один час от точки синхронизации наших с вами сверхточных ядерных секундомеров, вы произвели некоторые вычисления и рассчитали, что в соответсвии со СТО мой секундомер за один час отстал от вашего на 7200 наносекунд.

Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

>Я произвела аналогичные вычисления и определила, что наоборот, это ваши часы отстали от моих на 7200 наносекунд.
>Немного поразмышляв над полученным результатом я пришла к выводу, что не могут двое часов одновременно отставать одни от других.

Не могут. Но это если их ДВОЕ. Однако через час Вы сравниваете свои часы не с моими часами, а с часами в хвосте моего поезда. А я - с часами в хвосте Вашего поезда. Поэтому на самом деле через час сравнение происходит между ДВУМЯ ПАРАМИ часов:
1) Ваши сравниваются с часами в хвосте моего поезда.
2) Мои сравниваются с часами в хвосте Вашего поезда.

И нет никакого противоречия в том, что Ваши отстают от часов в хвосте моего поезда, а мои - от часов в хвосте Вашего поезда.

А сравнить мои часы с Вашими ни Вам, ни мне не суждено: мы уже далекооооо друг от друга.

Я об этом говорил уже минимум 2 раза.

> В таком случае, наши часы на самом деле «как тикали, так и тикают», идут в одном и том же темпе. А отставание часов – кажущееся явление, вызванное двумя причинами: эффектом Допплера раз, вашей верой в независимость скорости света от скорости движения приемника, это два.

Никакого эффекта Доплера нет, и никакая вера здесь не при чём. Вы РЕАЛЬНО выглянете в окно, УВИДИТЕ часы в хвосте моего поезда и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИТЕСЬ, что на Ваших часах показание на 7200 нс больше, чем показание на часах в хвосте вагона моего поезда. Верите Вы в это, не верите - но Вы ВЫГЛЯНЕТЕ и УВИДИТЕ. Эффект Доплера здесь никакой роли не играет, потому что Вы сравниваете свои часы с часами в хвосте моего поезда НЕПОСРЕДСТВЕННО, находясь рядом с ними. Можете их сфоткать. Или снять показание механическим переводчиком.

>Мысль №3.
>Раз вы беретесь вычислять, как идет время на планетах, значительно удаленных от нас во времени и расстоянии, значит из этого факта я могу заключить, что вам известно, как там идет время (так же, как и у нас). Если бы в каждой ИСО время текло по-разному, у вас не было бы никакой возможности судить, как в какой ИСО течет время.

Однако вычисляя время на этих планетах, я всенепременно буду учитывать эффекты ОТО. Пример со спутниками GPS Вы уже знаете: ход часов на них обязательно должен учитывать эффекты ОТО, иначе беда.

>>Влияет. И скорость, и ускорение.
>Только ускорение. Скорость равномерного и прямолинейного перемещения часов на их тиканьи никак не сказывается.

На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
От Galina
К 7-40 (05.09.2009 21:16:01)
Дата 07.09.2009 00:26:52

Часы в различных ИСО,

>
>Это не обязательно вычислять. В этом можно напрямую убедиться, выглянув в окно и посмотрев на часы в хвосте Вашего поезда (предположим, что Ваш поезд так длинен, что даже через час он ещё не проехал мимо меня целиком). Мы, проезжая друг мимо друга (допустим, каждый сидит в 1-м вагоне своего поезда), убедились в том, что наши часы показывают одно и то же время. А перед этим каждый прошёл по своему поезду до хвоста и убедился, что все часы в его поезде идут точно так же, как его. Так вот, когда через час я проеду мимо хвоста Вашего поезда, я увижу, что мои часы показывает на 7200 нс больше, чем часы в хвосте Вашего поезда. Вы увидите то же самое, сравнив свои часы с часами в хвосте моего поезда.

Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

>
>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.

Скорость относительно ЧЕГО?

Вот представьте. Автобан.


>>> ------> 100 км/час.

Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.

<------ 100 км/час. ХХХ


Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.



<------ 300 км/час. <((((((


Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.


Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.

А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
От 7-40
К Galina (07.09.2009 00:26:52)
Дата 07.09.2009 02:06:32

Re: Часы в...

>Мало ли что я увижу. Когда я буду смотреть на вас из окна поезда, вы покажетесь мне мальчиком-с-пальчик. А когда я подъеду к вам поближе, то увижу, что у вас 160 см росту и ваши часы идут наносекунда в наносекунду с моими.

Почти так, с ростом не угадали. :) И когда Вы затем подъедете к хвосту моего поезда, то увидите, что часы в хвосте моего поезда вовсе не идут наносекунда в наносекунду с Вашими, а вовсе даже отстают от них. Хотя до того я прошёлся по всему поезду и выставил все часы во всех вагонах наносекунда в наносекунду с моими.

>>На тикании не сказывается. Но при сравнении с часами в других СО требуется учитывать и скорость.
>Скорость относительно ЧЕГО?

Относительно других СО.

>Вот представьте. Автобан.
>>>> ------> 100 км/час.
>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
><------ 100 км/час. ХХХ
>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
><------ 300 км/час. <((((((
>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?

В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.
От Galina
К 7-40 (07.09.2009 02:06:32)
Дата 08.09.2009 21:04:51

Re: Часы в...


>>Вот представьте. Автобан.
>>>>> ------> 100 км/час.
>>Это я еду. На Запорожце. На восток, со скоростью 100 км/час.
>><------ 100 км/час. ХХХ
>>Это вы едете, на Тойоте, 100 км/час на запад.
>><------ 300 км/час. <((((((
>>Это breaf едет, на Феррари, 300 км/час на запад.
>>Относительная скорость между мной и вами – 200 км/час. И между вами и breafом тоже 200 км/час.
>>А теперь скажите, в одном темпе идут часы у меня и у breafа или нет?
>
>В одном темпе относительно кого или относительно чего? У Вас относительно Брифа? Конечно, в разном. У Брифа часы идут в его темпе. У Вас - в Вашем.

:о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Нет. Относительно вас.
От 7-40
К Galina (08.09.2009 21:04:51)
Дата 08.09.2009 23:25:08

Re: Часы в...

>Нет. Относительно вас.

В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.
От Galina
К 7-40 (08.09.2009 23:25:08)
Дата 11.09.2009 23:19:25

Re: Часы в...

>>Нет. Относительно вас.
>
>В ТО это бессмысленный вопрос. Можно лишь спрашивать о темпе относительно часов в той ИСО, где я неподвижен. Чем больше скорость ездока относительно той ИСО, где я неподвижен, тем медленнее идут его часы в этой ИСО. Т. к. Вы и Бриф движетесь относительно ИСО, где я неподвижен, с равной скоростью (но в разные стороны), то ход Ваших часов в ИСО, где я неподвижен, совершенно одинаков. Но в других ИСО (например, в ИСО, где Вы неподвижны или в ИСО, где Бриф неподвижен) ход различен.

Это самый настоящий бред сивой кобылы.

Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.

Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.

Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.

Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.

Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.

Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
От 7-40
К Galina (11.09.2009 23:19:25)
Дата 12.09.2009 00:08:19

Re: Часы в...

>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?

Да.

>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?

У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.
От Galina
К 7-40 (12.09.2009 00:08:19)
Дата 12.09.2009 09:45:31

Отлично! :о))

>>Представим себе такую ситуацию. Вы, бриф и я находимся в городе А. Вы в этом городе живете и сидите у себя дома.
>>Я из города А еду в город В, находящийся на расстоянии 60 км к северу, со скоростью 60 км/час.
>>Бриф едет из города А на юг, в город С, на расстояние 60 км, со скоростью 60 км/час.
>>Во время выезда мы втроем синхронизируем секундомеры.
>>Добравшись до мест назначений мы с Брифом выключаем наши секундомеры и в ту же секунду шлем вам SMS-ки.
>>Вопросы. 1. Одновременно ли придут SMS-ки?
>
>Да.

>>2. Когда мы с брифом принесем вам наши секундомеры, одинаковые будут на них показания или разные?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые показания. Но они будут отличаться от показания моего секундомера.

Отлично! Мы с брифом едем друг относительно друга со скоростью 120 км/час, а показания часов у нас будут одинаковые.

Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))
От 7-40
К Galina (12.09.2009 09:45:31)
Дата 12.09.2009 16:37:57

Re: Отлично! :о))

>Скажите, а если мы будем ехать каждый в свою сторону не со скоростью 60 км/час, а оба с одинаковой скоростью в 300 км/час, 1000 км/час, 7000 миль в час. А потом предъявим вам наши часы на проверку. Одинаковые ли будут у нас с Брифом показания? Или разные? :о))

Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.
От Galina
К 7-40 (12.09.2009 16:37:57)
Дата 12.09.2009 17:19:07

Re: Отлично! :о)) Ездим по траекториям :о))

>
>Если Вы сначала выставите свои часы одинаково, а потом каждый из Вас опишет одинаковую замкнутую траекторию (безразлично, в какую сторону), то при встрече Ваши часы покажут одинаковое время.

:о)) :о)) :о))

Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Отлично. Теперь немного усложним задачу.

Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))
От 7-40
К Galina (12.09.2009 17:19:07)
Дата 12.09.2009 20:59:51

Re: Отлично! :о))...

>Почему замкнутую траектории? Мы едем по прямым линиям. Мы синхронизируем часы и едем в разные стороны. На финишах часы останавливаем. Остановленные часы приносим вам, чтобы вы их сверили.

Потому что "приносим Вам" означает замкнутую линию. Вы не сможете их принести мне, не замкнув линию. И если Вы их принесёте по одинаковым траекториям, то они у Вас и у Брифа будут показывать одно и то же (но не то, что у меня). А если принесёте по разным, то в общем случае у Вас и у Брифа показания будут разные.

>Итак, безразлично, с какой скоростью мы едем? Мы можем каждый проехать по 300 км/час 300 км, или по 1000 км/час 1000 км? И даже если проехать со скоростью 7000 миль в час 7000 миль? Принесем часы и время на них будет одинаково?

Да. Если Вы будете двигаться по одинаковым траекториям.

>Отлично. Теперь немного усложним задачу.
>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.
>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.
>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?

У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).
От А.Б.
К Galina (02.09.2009 21:47:12)
Дата 02.09.2009 22:50:06

Re: Система отсчета нужна наблюдателю.

Закон действует и в отстутстии оного наблюдателя. Закону все равно - контролируют его или нет. :)
От А.Б.
К Игорь С. (29.08.2009 19:24:36)
Дата 29.08.2009 19:39:51

Re: Чтобы объяснить, надо самому понять.

Как нас всех учит известный бородатый анекдот. :)

И это правильно - опровергунцам надо взять правило к исполнению - Кричать "попались, шельмецы!" можно только в том случае. когда сам ПОНИМАЕШЬ в чем несуразица-ошибка. Кричать эту сакраментальную реплику лишь на основании смутных подозрений - больно и обидно в итоге. помимо того, что не приносит желаемого результата! :)
От 7-40
К Galina (29.08.2009 13:24:52)
Дата 29.08.2009 17:48:44

Re: Я не...

> Согласно подсчетам 7-40 авторы статьи ничтоже сумняшеся применили формулу СТО для спутника, движущегося с ускорениями, неравномерно и непрямолинейно (вообще по кругу). А это совершенно неприемлемо, потому что формула СТО действительна только для тел движущихся равномерно и прямолинейно. При этом совершенно неправомерном подсчете они получили число 7200 наносекунд в день.

Автоцитата:

> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

> Вся эта статья – полная галиматья.

Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.
От Galina
К 7-40 (29.08.2009 17:48:44)
Дата 02.09.2009 21:21:18

Re: Я не...



>> "объяснение этому лежит уже в ОТО, а не в СТО. Связь промежутков времени "по Лоренцу" применена формально, она даёт верный результат, но объяснение этому результату даёт ОТО"

:о))

Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

>
>Вы вообще не воспринимаете написанный текст, что ли? Вам уже было не раз сказано, что эти 7200 нс - тоже эффект ОТО, а не СТО, но что его можно ФОРМАЛЬНО аттрибутировать СТО, потому что он так или иначе связан со скоростью (ускоренного) спутника относительно Земли и может быть вычислен "по Лоренцу". Но в реальности это тоже эффект ОТО, а не чистой СТО. Сколько раз нужно это повторить прежде, чем до Вас дойдёт??

НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу. Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

>> Вся эта статья – полная галиматья.
>
>Да неважно, какая это статья и есть ли она вообще. Важно, что эффекты ОТО (а с ней и СТО) ежесекундно подтверждаются спутниками GPS и не только ими. И Вы можете разоряться сколько угодно, камлать, шаманить, вещать как пифия и прикидываться неразумной тупицей, не воспринимающей написанный текст. От этого ничегошеньки не изменится, как бы Вас это ни огорчало.

Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.
От 7-40
К Galina (02.09.2009 21:21:18)
Дата 03.09.2009 00:49:50

Re: Я не...

>Ну и каким же чудесным образом формула для равномерного и прямолинейного движения, примененная для ускоренного движения по кругу дала «верный результат»?

Очень просто. Потому что она применена для вычисления ЛИШЬ ЧАСТИ результата, а не всего результата.

>НЕПРАВОМЕРНО формулу, рассчитанную для расчетов замедления времени для тела, движущегося прямолинейного и равномерно, использовать при расчетах движения тела по кругу.

Правомерно, если она используется для расчёта ЧАСТИ результата.

> Как вам только в голову могло прийти мошенничать с формулами? Вместо нужной формулы подсунуть формулу «из другой оперы», да еще при этом получить «правильный результат»?

Если бы у Вас была совесть и Вы только знали, какой идиоткой Вы сейчас выглядите, Вы бы долго просили у меня прощения за свои тупые обвинения. Но я даже не вполне уверен уже, что у Вас есть совесть. Поэтому я сомневаюсь, что даже поняв, какой бред Вы пишете, - что у Вас хватит душевных сил извиниться. Очень сомневаюсь.

>Подтверждение СТО GPS это жульничество, и я хочу, чтобы вы это признали.

А что ещё Вы хотите? Вы уж выпишите сразу весь список своих желаний. Тут кто-то сказал, что желание женщины - закон. Интресно, это относится к блондинкам?
От А.Б.
К Galina (18.08.2009 22:30:09)
Дата 18.08.2009 22:34:54

Re: Вам говорят другое.

Правда в казуистической формулировке. :)

Вас спрашивают - как вы понимаете "течение времени"? Как вы определите его ход для себя? Для наблюдаемого тела, перемещающегося относително вас?
От Galina
К А.Б. (18.08.2009 22:34:54)
Дата 18.08.2009 22:41:28

Re: Как я определяю ход времени?



>Вас спрашивают - как вы понимаете "течение времени"? Как вы определите его ход для себя? Для наблюдаемого тела, перемещающегося относително вас?

На часы смотрю. У себя и на теле.
От А.Б.
К Galina (18.08.2009 22:41:28)
Дата 18.08.2009 22:44:36

Re: И что видите?

Стрелка прыг-прыг?

А кто вам сказал что стрелка отвечает ходу времени? Часы - просто механизм, работающий во времени, но они могут спешить или отставать сами по себе. по куче факторов, не связанных с ходом времени.

Как вы удостоверитесь что вы ТОЧНО измеряете временные интервалы?
От Galina
К А.Б. (18.08.2009 22:44:36)
Дата 18.08.2009 22:51:43

Будем считать, что у нас

>Стрелка прыг-прыг?

>А кто вам сказал что стрелка отвечает ходу времени? Часы - просто механизм, работающий во времени, но они могут спешить или отставать сами по себе. по куче факторов, не связанных с ходом времени.

>Как вы удостоверитесь что вы ТОЧНО измеряете временные интервалы?

Будем считать, что у нас у всех сверхточные атомные часы, измеряющие время абсолютно точно.


Что означает сия

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



формула?
От А.Б.
К Galina (18.08.2009 22:51:43)
Дата 18.08.2009 23:28:16

Re: :)

Будем считать, что Бог вам даст полноту знаний и представлений. В свое время. :))
От А.Б.
К 7-40 (18.08.2009 21:40:30)
Дата 18.08.2009 22:00:43

Re: Часы с кукушкой и маятником вас устроят? :)

>Более того: ни в классической, ни в релятивистской механике у Вас, проезжающей мимо меня в поезде, нет никакой возможности удостовериться, как идут мои часы:

Смотрим в бинокль за движением маятника. И с помощью секундомера устанавливаем период маятника. Чем плох метод определения рассогласования хода времени у наблюдателей?
От 7-40
К А.Б. (18.08.2009 22:00:43)
Дата 18.08.2009 22:26:03

Re: Часы с...

>>Более того: ни в классической, ни в релятивистской механике у Вас, проезжающей мимо меня в поезде, нет никакой возможности удостовериться, как идут мои часы:
>
>Смотрим в бинокль за движением маятника. И с помощью секундомера устанавливаем период маятника. Чем плох метод определения рассогласования хода времени у наблюдателей?

А... В бинокль... Это другое дело. :) Я ж не знал, каким способом Галина собирается определять ход моих часов. Я думал, она сверяет их с моими непосредственно при проезде.

Но если она смотрит на мои часы в бинокль - то даже в классической механике показания моих часов, которые она увидит, будут зависеть от нашей взаимной скорости. ;)

Тут, видите ли, важна точность формулировок. Пока Галина в точности не осознает, что и как она измеряет - никакого прогресса не будет... ;)