От Ф.А.Ф.
К SITR
Дата 13.08.2009 03:23:04
Рубрики Прочее;

Re: За очевидностью...

>Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров?

Да ничего плохого. Зачем сразу плохое думать? Просто китайца взяли в оборот белые люди :)

>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>>
>>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?
>
>Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.
>
>Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны.

Хорошо, но почему Сунь Ятсен брал деньги и пользовался поддержкой лишь у англосаксов и подконтрольных им японцев? И работал он исключительно на их разведку... Почему в Россию то не заглянул за поддержкой, раз находил ее даже в Японии и Британии, а? Как думаете?



>>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>>
>>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>>
>>Китай под Англией,
>
>Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

Всему свое время, в зависимости от обстоятельств колонии как ресурс используют по-разному. Но тема современного Китая - отдельная тема. Давайте сначала разберемся с Сунь Ятсеном. Тогда и с современностью понятнее будет.


>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>
>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?

А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 03:23:04)
Дата 13.08.2009 04:00:38

Re: За очевидностью...

>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>
>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.

А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня. Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>
>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>
>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.

Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 04:00:38)
Дата 13.08.2009 04:19:33

Re: За очевидностью...

>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>
>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>
>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.

А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>
>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.
Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>>
>>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>>
>>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
>
>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?

Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей. Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 04:19:33)
Дата 13.08.2009 15:24:02

Re: За очевидностью...

>>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>>
>>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>>
>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>
>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>
>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>
>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>
>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.

Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

>А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.

Сунь вёл свою (прокитайскую и антиманьчжурскую) игру. Факт, что он стремился объединить Китай, что и удалось его преемникам в 1928 году.

>Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Повторю ответ: когда как.

>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>
>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.

Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка

Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 15:24:02)
Дата 13.08.2009 16:56:02

Re: За очевидностью...

>>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>>
>>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.
>
>Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

>>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>>
>>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?
>
>В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

:)

>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>
>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>
>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>
>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>
>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>
>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>
>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?

Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:56:02)
Дата 13.08.2009 20:29:33

Re: За очевидностью...

>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

>>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>>
>>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>>
>>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>>
>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>
>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>
>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>
>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>
>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

Гражданскую войну начали не большевики. Голод 1921-22 тоже организовали не большевики. С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров). Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

>>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>>
>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>
>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?

Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 20:29:33)
Дата 13.08.2009 21:15:36

Re: За очевидностью...

>>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.
>
>Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

То, что Вы говорите - это даже не смешно. Факт остается фактом. Весь британский истеблишмент скопом помогал Сунь Ятсену выбраться из лап спецслужб Китая.


>>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>>
>>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?
>
>В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

Я уже говорил Вам, что во все эти места он благополучно возвращался, потому как медом ему было намазано на британских и японских территориях. Деньги он там получал. А высылали его, чтоб особо не засиживался, а отрабатывал их подрывной работой и терактами.

>>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>>
>>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>>
>>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>>
>>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...
>
>Гражданскую войну начали не большевики.

То есть большевики не виноваты? как мило...

>Голод 1921-22 тоже организовали не большевики.

Именно они - политикой реквизиций и военного коммунизма.

>С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров).

чего ж тут мутного? Все исследователи однозначно определяют причину голода в политике коллективизации, которую проводили большевики. Даже вон Покровский и тот про эрготизм больше не заикается.

>Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

около 15 млн - 20 млн гражданская война и последующий голод, около 7 млн голод 1933, около 2,4 млн расстрелянных и умерших в лагерях (из сидевших по политстатьям). Считайте.

>>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>>
>>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
>
>Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.

Уж он-то конечно знал, потому как был его прямым наследником и однотипным с ним политическим деятелем - "личарда верный". Только зачем ему саморазоблачаться?