От Ф.А.Ф.
К SITR
Дата 12.08.2009 03:51:02
Рубрики Прочее;

Итак, то что Сунь Ятсен финансировался врагами Китая Вы уже не отрицаете

>>Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы
>
>Маньчжурское руководство ничего не делало для обороны Китая. Поэтому, если бы его отстранили и заменили бы на более национально ориентированное (чего, собственно, и хотел Сунь), даже и во время агрессии, Китай бы от этого только выиграл.

Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.


>>>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.
>>
>>Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
>>Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.
>
>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.

Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."
А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

>>Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
>>Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
>>Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
>>Такие они "революционеры"...
>
>И в итоге его выслали и из Гонконга (британской колонии)

Что не мешало ему туда возвращаться

>и из Японии. Кстати:

Что опять-таки не мешало ему туда возвращаться. :)

>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".

Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
Вот Сунь Ятсен и старался...
А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
От SITR
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата 12.08.2009 16:41:14

почему же не отрицаю?

>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.

Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

>>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.
>
>Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."

Ничего подобного. Об "узнавании" было кому позаботиться, и о нём позаботились. См. ниже.

>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

>>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".
>
>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.

Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>Вот Сунь Ятсен и старался...

И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
От Ф.А.Ф.
К SITR (12.08.2009 16:41:14)
Дата 12.08.2009 16:56:41

За очевидностью улик

>>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.
>
>Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

Вы считаете, что лучше знаете что им было выгодно, чем сама японская разведка, финансирующая Суня? :)


>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>
>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

>>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
>
>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

>>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>>Вот Сунь Ятсен и старался...
>
>И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.

Китай под Англией, Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
Вот Вы уже узнали, что Сунь Ятсен поддерживался враждебными Китаю разведками и сразу многое в его личности и принципах прояснилось. Проплаченный врагами его родины шпион и террорист. В этом весь его национализм с английской подкладкой.
От SITR
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 16:56:41)
Дата 13.08.2009 02:58:25

Re: За очевидностью...

>>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>>
>>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.
>
>Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров? А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>
>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны. СССР ни в чём подобном по отношению к Китаю не отметился.

>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>
>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>
>Китай под Англией,

Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.

Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 02:58:25)
Дата 13.08.2009 03:23:04

Re: За очевидностью...

>Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров?

Да ничего плохого. Зачем сразу плохое думать? Просто китайца взяли в оборот белые люди :)

>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>>
>>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?
>
>Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.
>
>Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны.

Хорошо, но почему Сунь Ятсен брал деньги и пользовался поддержкой лишь у англосаксов и подконтрольных им японцев? И работал он исключительно на их разведку... Почему в Россию то не заглянул за поддержкой, раз находил ее даже в Японии и Британии, а? Как думаете?



>>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>>
>>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>>
>>Китай под Англией,
>
>Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

Всему свое время, в зависимости от обстоятельств колонии как ресурс используют по-разному. Но тема современного Китая - отдельная тема. Давайте сначала разберемся с Сунь Ятсеном. Тогда и с современностью понятнее будет.


>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>
>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?

А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 03:23:04)
Дата 13.08.2009 04:00:38

Re: За очевидностью...

>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>
>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.

А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня. Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>
>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>
>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.

Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 04:00:38)
Дата 13.08.2009 04:19:33

Re: За очевидностью...

>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>
>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>
>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.

А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>
>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.
Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>>
>>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>>
>>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
>
>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?

Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей. Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 04:19:33)
Дата 13.08.2009 15:24:02

Re: За очевидностью...

>>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>>
>>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>>
>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>
>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>
>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>
>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>
>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.

Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

>А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.

Сунь вёл свою (прокитайскую и антиманьчжурскую) игру. Факт, что он стремился объединить Китай, что и удалось его преемникам в 1928 году.

>Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Повторю ответ: когда как.

>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>
>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.

Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка

Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 15:24:02)
Дата 13.08.2009 16:56:02

Re: За очевидностью...

>>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>>
>>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.
>
>Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

>>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>>
>>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?
>
>В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

:)

>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>
>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>
>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>
>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>
>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>
>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>
>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?

Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:56:02)
Дата 13.08.2009 20:29:33

Re: За очевидностью...

>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

>>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>>
>>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>>
>>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>>
>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>
>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>
>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>
>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>
>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

Гражданскую войну начали не большевики. Голод 1921-22 тоже организовали не большевики. С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров). Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

>>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>>
>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>
>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?

Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 20:29:33)
Дата 13.08.2009 21:15:36

Re: За очевидностью...

>>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.
>
>Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

То, что Вы говорите - это даже не смешно. Факт остается фактом. Весь британский истеблишмент скопом помогал Сунь Ятсену выбраться из лап спецслужб Китая.


>>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>>
>>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?
>
>В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

Я уже говорил Вам, что во все эти места он благополучно возвращался, потому как медом ему было намазано на британских и японских территориях. Деньги он там получал. А высылали его, чтоб особо не засиживался, а отрабатывал их подрывной работой и терактами.

>>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>>
>>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>>
>>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>>
>>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...
>
>Гражданскую войну начали не большевики.

То есть большевики не виноваты? как мило...

>Голод 1921-22 тоже организовали не большевики.

Именно они - политикой реквизиций и военного коммунизма.

>С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров).

чего ж тут мутного? Все исследователи однозначно определяют причину голода в политике коллективизации, которую проводили большевики. Даже вон Покровский и тот про эрготизм больше не заикается.

>Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

около 15 млн - 20 млн гражданская война и последующий голод, около 7 млн голод 1933, около 2,4 млн расстрелянных и умерших в лагерях (из сидевших по политстатьям). Считайте.

>>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>>
>>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
>
>Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.

Уж он-то конечно знал, потому как был его прямым наследником и однотипным с ним политическим деятелем - "личарда верный". Только зачем ему саморазоблачаться?
От Катрин
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата 12.08.2009 10:33:20

Хорошо, что Вы не в Китае


>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации. Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.
От Ф.А.Ф.
К Катрин (12.08.2009 10:33:20)
Дата 12.08.2009 15:13:17

Re: Хорошо, что...

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации.

А где Вы увидели оскорбление?

>Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
>Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.

Тогда у защитников Сунь Ятсена не было бы шансов больше нести ахинею про "отца нации". Получение им денег и работа на вражеские разведки - факт доказанный. Возразить-то есть что по конкретике? ...или в качестве аргумента только бессильная злоба?