От Сепулька
К Ф.А.Ф.
Дата 10.08.2009 02:35:24
Рубрики Прочее;

До Сунь Ятсена. Но их результатом было превращение Китая в полуколонию Англии

и других европейских держав.
"К концу XVIII века торговля Китая с внешним миром вновь начала расширяться. Китайский шёлк, фарфор, чай и другие товары пользовались большим спросом в Европе, но китайцы отказывались что-либо покупать у европейцев, так что тем приходилось платить серебром за китайские товары. Тогда англичане начали ввозить в Китай опиум — в основном контрабандой из Индии — и вскоре приобщили к курению опиума местное население, особенно в приморских районах. Ввоз опиума постоянно возрастал и стал подлинным бедствием для страны, что привело к серии Опиумных войн в середине XIX века. Поражение в этих войнах привело к постепенному превращению Китая в фактическую полуколонию европейских держав."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

"После опиумных войн 1839-1860 европейцы заставили правительство Китайской империи легализовать торговлю опиумом, который англичане привозили из Индии. Поскольку ранее в Китае наркотики почти не были известны и отсутствовала культура их потребления, то наркомания буквально захлестнула эту бедную страну."
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/fb/1010700.htm?text=%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&stpar1=1.11.1

А Сунь Ятсен боролся как раз за возрождение Китая.
Поэтому трактовать его принципы необходимо именно исходя из истории Китая.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (10.08.2009 02:35:24)
Дата 10.08.2009 03:24:32

Молодец, что уточнила, что ни "тогда", а "до"

>А Сунь Ятсен боролся как раз за возрождение Китая.
>Поэтому трактовать его принципы необходимо именно исходя из истории Китая.

Трактовать надо действия Суня надо не "из истории" , а из обстановки, в которой он жил и действовал (к.19 - нач 20 века). Опиумные войны тогда уже в далеком прошлом... А в настоящем - "боксерское восстание" и синьхайская революция.
В конце концов последняя раздробила единый Китай и ввергла страну в пучину междоусобиц, поощряемых европейскими державами и в первую очередь Британией.
Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 03:24:32)
Дата 10.08.2009 22:03:27

Re: Молодец, что...

>Трактовать надо действия Суня надо не "из истории" , а из обстановки, в которой он жил и действовал (к.19 - нач 20 века). Опиумные войны тогда уже в далеком прошлом...

Зато зависимость от Англии и др. европейских держав в настоящем. А также наркозависимый народ с ослабленным национальным самосознанием.

>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)

Поверьте, эмигранты вполне могут давать деньги на возрождение своей страны. Вы можете, конечно, в это не верить, но это медицинский факт.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (10.08.2009 22:03:27)
Дата 10.08.2009 22:06:14

Re: Молодец, что...

>Поверьте, эмигранты вполне могут давать деньги на возрождение своей страны. Вы можете, конечно, в это не верить, но это медицинский факт.

Какие эмигранты??
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 22:06:14)
Дата 11.08.2009 00:48:36

Любые (-)
От Singsheng
К Сепулька (11.08.2009 00:48:36)
Дата 13.08.2009 10:26:16

Любые, особенно китайские. Один показательный пример.

"Сычуаньское землетрясение полоснуло и по сердцам китайцев, проживающих за границей. 13 мая китайский предприниматель Чжу Хунбо, занимающийся бизнесом в г. Осака Японии, пожертвовал 1 млн. японских иен пострадавшим районам Сычуани. Чжу Хунбо приехал туда из провинции Хэйлунцзян. Два года назад он открыл там небольшое предприятие по переработке утильсырья. Можно сказать, что вложение еще не окупилось, Чжу испытывает сложности в плане оборотных средств. Однако в этот трудный момент он стал первым человеком на территории Японии, личные пожертвования которого превысили 1 млн. японских йен. На канале NHK многократно цитировали слова, сказанные им в интервью: «Хотя я не богат, но я могу есть и пить поменьше, чтобы скопить деньги для помощи своим соотечественникам, пострадавшим от бедствия»."


http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/russia/200806/news/04.htm


От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 10:26:16)
Дата 13.08.2009 14:54:59

Вообще-то речь шла о Сунь Ятсене. А Вы о чем? (-)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 14:54:59)
Дата 13.08.2009 14:56:35

Об эмигрантах. (-)
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 14:56:35)
Дата 13.08.2009 15:03:18

А Сунь Ятсен тут причем? (-)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:03:18)
Дата 13.08.2009 15:10:47

Мы разбираем разницу между русскими и китайскими эмигрантами,если угодно.

Принимая во внимание разницу в менталитете я и Сепулька допускаем, что китайские обеспеченные и не очень эмигранты могли поддерживать прогрессивные силы в Китае, например Сунь Ятсена. В отличие от русских олигархов, которые, понятное дело, на развитие идей Мао Цзэдуна и Кара-Мурзы в России не скинутся.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 15:10:47)
Дата 13.08.2009 15:12:52

У Вас есть данные, что Сунь жил на деньги эмигрантов?

Пока выясняется, что его финансировали вражеские разведки...
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:12:52)
Дата 13.08.2009 15:18:25

Криптоятсен

Неужто все разведки Запада так тупы, что финансируют то Ленина, то Сунь Ятсена. Придумали бы уж что-нибудь новенькое в вашингтонском-то обкоме. Кстати, КНР - тоже криптоколония Англии??

Я и без данных знаю, что при тяжелом положении прогрессивных сил в Поднебесной китайские эмигранты, где бы они ни были, окажут материальную помощь при любой возможности, даже если придется ограничить себя в рисе.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 15:18:25)
Дата 13.08.2009 15:42:13

Это уж Вы сами гадайте, почему Сунь на содержании врага находился

Однако против фактов-то не попрешь...
От Singsheng
К Singsheng (13.08.2009 15:18:25)
Дата 13.08.2009 15:21:08

P.S. А декабристов тоже Англия финансировала? (-)
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 15:21:08)
Дата 13.08.2009 15:43:36

хотите обсудить декабристов - открывайте отдельную ветку.

По вопросу финансирования деятельности Сунь Ятсена есть что конкретное сказать?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:43:36)
Дата 13.08.2009 15:58:47

Re: хотите обсудить...

>По вопросу финансирования деятельности Сунь Ятсена есть что конкретное сказать?

Совершенно абсурдно предположение, или же лживо утверждение, что Сунь Ятсена финансировали разведки враждебных государств. Целью враждебных государств было не великое возрождение китайской нации, не великое счастье китайского народа, а дальнейшее разграбление Поднебесной.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 15:58:47)
Дата 13.08.2009 16:11:27

Вы читали ветку, прежде чем выступать?

Речь идет не о "предположении", а о конкретных фактах финансирования и поддержки деятельности Сунь Ятсена враждебными Китаю государствами (Япония, Китай).
Возразить по фактам можете или от Вас кроме эмоциональных брызг ничего другого не ждать?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:11:27)
Дата 13.08.2009 16:14:13

Re: Вы читали...

>Речь идет не о "предположении", а о конкретных фактах финансирования и поддержки деятельности Сунь Ятсена враждебными Китаю государствами (Япония, Китай).

Китай враждебен КИТАЮ?
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 16:14:13)
Дата 13.08.2009 16:18:26

А Сунь Ятсен - это государство Китай? Ветку-то читали?

Дальше эмоциональные брызги будут продолжаться или к конкретике соблаговолите перейти?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:18:26)
Дата 13.08.2009 16:29:55

Re: А Сунь...

Выражайтесь тогда яснее. Раз перечисляете врагов Китая в скобках через запятую, вынесите сам Китай за эти скобки, а то у Ваших читателей в голове может случиться деление на ноль или короткое замыкание.
Факты эти не стоят и выеденного яйца. Этот самый Миядзаки, даже если и существовал и жертвовал что-то Сунь Ятсену, наверняка был частным лицом, честным японцем, бескорыстным другом китайского народа. Доказывать надо не то, что он не был разведчиком, а то, что он им был, исходя хоть из бритвы Оккама, хоть из презумпции невиновности.
Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными, поскольку не в интересах японской разведки было бороться за укрепление национального самосознания ханьцев. А вот опорочить почитаемого в Китае политического деятеля найдутся вражеские охотники.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 16:29:55)
Дата 13.08.2009 16:37:55

Re: А Сунь...

>Выражайтесь тогда яснее. Раз перечисляете врагов Китая в скобках через запятую, вынесите сам Китай за эти скобки, а то у Ваших читателей в голове может случиться деление на ноль или короткое замыкание.
>Факты эти не стоят и выеденного яйца. Этот самый Миядзаки, даже если и существовал

Так Вы даже не в курсе? Не беспокойтесь, существовал :)

>и жертвовал что-то Сунь Ятсену

жертвовал и приворовывал из тех средств, что "жертвовал"

>наверняка был частным лицом, честным японцем, бескорыстным другом китайского народа.

Простите а откуда у бескоростного друга китайского народа огромные деньги на организацию всякого рода терактов и восстаний в Китае?

>Доказывать надо не то, что он не был разведчиком, а то, что он им был, исходя хоть из бритвы Оккама, хоть из презумпции невиновности.

А чего доказывать-то? Он финансировался из секретных фондов министерства иностранных дел Японии.

>Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными,

Ха-ха.
Ну с таким подходом. Действительно - тем хуже для фактов. Религиозную веру доводами разума не осилишь.

>поскольку не в интересах японской разведки было

А вот что было в интересах японских и английских властей, контролирующих Сунь Ятсена, поверьте, им было лучше знать, а не Вам. И уж, конечно, Сунь Ятсен работал вовсе не на благо Китая.
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:37:55)
Дата 13.08.2009 16:53:16

R

>>Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными,
>
>Ха-ха.
>Ну с таким подходом. Действительно - тем хуже для фактов. Религиозную веру доводами разума не осилишь.

Отчего же религиозную? Вера (правильнее сказать - доверие Сунь Ятсену) в честность Сунь Ятсена перед китайским народом - результат его деятельности. Сунь Ятсен заслужил доверие великого народа делом. Доводами чистого разума вообще осиливать ничего, кроме математики, не надо. Аристотель вот осиливал трудами чистого разума физику и пришел к выводу, что легкие тела падают медленнее тяжелых. А Галилей взял да побросал камушки с башни. Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно, а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен - факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 16:53:16)
Дата 13.08.2009 17:01:43

Re: R

>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно

Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д

>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен

Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц

>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.

Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:01:43)
Дата 13.08.2009 17:17:45

Re: R

>>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно
>
>Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д

Вы шутите? Вот, например, я хочу заработать. Дайте мне ДЕНЬГИ и я проведу исследования, я вспомню, я напишу письмо о том, как Иосиф Сталин меня или кого-то еще, а лучше 10 млн человек, съел, изнасиловал, расстрелял, репрессировал и уморил голодом. Все это будет выглядеть вполне себе ФАКТОМ. Во всяком случае, не менее правдоподобным, чем враг китайского народа Сунь Ятсен. Если у меня есть соответствующая квалификация, а вашингтонскому обкому нужно опорочить Сталина, считайте, деньги у меня в кармане, если мое представление будет наиболее впечатляющим и победит в конкурентной борьбе с другими сценариями. При информационной поддержке немало идиотов даже будут писать об этом на форумах, как о признанном факте.

>>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен
>
>Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц

Революций.

>>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.
>
>Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...

СССР оставил свой след в истории. СССР победил фашистов, запустил человека в космос и передал Китаю технологии ядерного оружия. Поэтому СССР - не какой-то глюк, фантом, фейк,как ваш шпион Миядзаки. СССР - это факт космического масштаба, в прошлом, сегодня и навсегда.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 17:17:45)
Дата 13.08.2009 17:23:06

Re: R

>>>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно
>>
>>Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д
>
>Вы шутите? Вот, например, я хочу заработать. Дайте мне ДЕНЬГИ и я проведу исследования, я вспомню, я напишу письмо о том, как Иосиф Сталин меня или кого-то еще, а лучше 10 млн человек, съел, изнасиловал, расстрелял, репрессировал и уморил голодом. Все это будет выглядеть вполне себе ФАКТОМ. Во всяком случае, не менее правдоподобным, чем враг китайского народа Сунь Ятсен. Если у меня есть соответствующая квалификация, а вашингтонскому обкому нужно опорочить Сталина, считайте, деньги у меня в кармане, если мое представление будет наиболее впечатляющим и победит в конкурентной борьбе с другими сценариями. При информационной поддержке немало идиотов даже будут писать об этом на форумах, как о признанном факте.

Вот именно так и сделали из предателя и террориста Сунь Ятсена интеллектуального и морального гуру

>>>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен
>>
>>Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц
>
>Революций.

:)

>>>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.
>>
>>Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...
>
>СССР оставил свой след в истории. СССР победил фашистов, запустил человека в космос и передал Китаю технологии ядерного оружия. Поэтому СССР - не какой-то глюк, фантом, фейк,как ваш шпион Миядзаки. СССР - это факт космического масштаба, в прошлом, сегодня и навсегда.

Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:23:06)
Дата 13.08.2009 17:25:14

Re: R

>Вот именно так и сделали из предателя и террориста Сунь Ятсена интеллектуального и морального гуру

А как сделали миллиарды вещей "MADE IN CHINA"?


>Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
>В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...

Вы хотели сказать - в практическом восприятии.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 17:25:14)
Дата 13.08.2009 17:32:07

Re: R

>>Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
>>В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...
>
>Вы хотели сказать - в практическом восприятии.

Да, если иметь в виду религиозную практику
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:32:07)
Дата 13.08.2009 17:35:56

Re: R

>Да, если иметь в виду религиозную практику

Вот видите, Вы уже заговорили как Буддист. Известно,что в отличие от других религий китайский буддизм это не сначала вера, а затем практика, а прежде всего практика. Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 17:35:56)
Дата 13.08.2009 19:09:38

Re: R

> Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?

То есть мозги у них устойчиво промыты?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 19:09:38)
Дата 13.08.2009 20:35:42

Re: R

>> Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?
>
>То есть мозги у них устойчиво промыты?

Если Вы подразумеваете - промыты в смысле "очищены от всякой дряни и дребедени",
можно и так сказать.

Я имел в виду другое.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (13.08.2009 20:35:42)
Дата 13.08.2009 20:46:21

аминь (-)
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (13.08.2009 10:26:16)
Дата 13.08.2009 11:57:27

Re: Любые, особенно...

> «Хотя я не богат, но я могу есть и пить поменьше, чтобы скопить деньги для помощи своим соотечественникам, пострадавшим от бедствия»."
Это сколько же надо жрать, чтобы экономия на еде могла быть сопоставима смиллионом
Тьфу ты. Йена это всего 34 копейки... Этак и правда ему может быт придется экономить на еде...
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (13.08.2009 11:57:27)
Дата 13.08.2009 14:48:09

Чего сказать-то хотели? Почитайте, на сколько миллионов русские эмигранты жруть

В Великобритании вышла в свет книга, где впервые рассказывается о том, как Лондон стал прибежищем для российских олигархов. «Если вы упиваетесь наблюдением за вызывающей вульгарностью, дурным вкусом и беспощадностью людей, которые невообразимо богаты, эта книга для вас», - так говорится в рецензии The Sunday Times, на которую ссылается InoPressa.ru.


Книга носит название «Лондонград: Из России с деньгами» (Londongrad: From Russia with Cash). В центре повествования - Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Борис Березовский и примкнувший к этой «лондонской компании» Михаил Ходорковский, который, как известно, находится сейчас в российской тюрьме.

Авторы книги - Марк Холлингсуорт и Стюарт Ленсл - рассказывают, например, о самом дорогом заказе еды на вынос в истории. Роман Абрамович, находясь в Баку, заказал себе суши из лондонского ресторана Ubon, что обошлось ему вместе с доставкой самолетом в 40 тысяч фунтов.

Олигархи, по данным авторов, скупали ярдами картины импрессионистов, Березовский приобрел усадьбу за 20,5 млн фунтов, лишь мельком взглянув на нее с вертолета, масса денег тратилась на электронику - например, на устройства, позволяющие за 5 тыс. миль увидеть, кто стучится в дверь.

По данным издания, сейчас в Лондоне живут 300 тыс. русских, в том числе около 100 сверхбогачей. Первоначально их привлекли мягкие нормы налогообложения и статус модного города, но, когда Путин начал нажимать на олигархов, они сочли столицу Британии еще и надежным убежищем.

http://rus.postimees.ee/?id=146452
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (11.08.2009 00:48:36)
Дата 11.08.2009 00:55:32

А поконкретнее

Или об этом Кара-Мурза не писал :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:55:32)
Дата 11.08.2009 01:14:47

Твоя проблема в том, что ты не видишь других побуждений людей, кроме

материальной или политической выгоды. Но ты этим отсекаешь все остальные побудительные мотивы людей, которых очень много.
Ты фактически и за собой в таком случае признаешь только такие интересы и побуждения. Но сам подумай, ведь это не так. Лично я не сомневаюсь, что ты здесь сидишь и полемизируешь вовсе не потому, что тебе за это платят или повысят в какой-нибудь должности.

>Или об этом Кара-Мурза не писал :)

Мне не нужно, чтобы кто-то об этом писал. Я это просто знаю.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (11.08.2009 01:14:47)
Дата 11.08.2009 01:21:57

А где ты видишь проблему?

>материальной или политической выгоды. Но ты этим отсекаешь все остальные побудительные мотивы людей, которых очень много.

Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?
В политических делах кто имеет деньги и оргресурс - тот и заказывает музыку. Разве это не ясно?

>Ты фактически и за собой в таком случае признаешь только такие интересы и побуждения. Но сам подумай, ведь это не так. Лично я не сомневаюсь, что ты здесь сидишь и полемизируешь вовсе не потому, что тебе за это платят или повысят в какой-нибудь должности.

Не путай интрнет разборки и организацию крупной (скажем революционно-террористической организации). На форуме можно посидеть, пообсуждать и поприкалываться абсолютно бесплатно. а вот если ты организуешь рев.партию - нужен дядя, который тебя профинансирует, обеспечит логистику (поставки оружия, материалов, денег и пр), прикроет в спецслужбах и властных структурах. Революционеры в такой деятельности не более чем пешки - низшее звено. Смотреть надо на заказчика.

>>Или об этом Кара-Мурза не писал :)
>
>Мне не нужно, чтобы кто-то об этом писал. Я это просто знаю.

Просто знаешь что? Кто и как Суня финансировал?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 01:21:57)
Дата 15.08.2009 23:20:36

Re: А где...


>Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?

Закономерен вопрос: ну, брали, ну и дальше что? Дальше ЧТО? Эти лица рассуждают так, что брать можно откуда угодно, у всех, кто дает, а вот отдавать вовсе не обязательно. Или Вы считаете, что раз брали, так обязательно отдадут? И в жизни Вы встречались только с таким поведением, "взял-отдал"?



От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (15.08.2009 23:20:36)
Дата 16.08.2009 00:08:40

Re: А где...


>>Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?
>
>Закономерен вопрос: ну, брали, ну и дальше что? Дальше ЧТО? Эти лица рассуждают так, что брать можно откуда угодно, у всех, кто дает, а вот отдавать вовсе не обязательно. Или Вы считаете, что раз брали, так обязательно отдадут? И в жизни Вы встречались только с таким поведением, "взял-отдал"?

Я постараюсь проиллюстрировать свою мысль максимально приземленно. Скажем приходите Вы ... лучше не Вы, пусть будет дядя Вася. Так вот, приходит дядя Вася к местному пахану, крышующему рынок и несколько кабаков в районе. Приходит от безнадеги и безденежья и просит взаймы. Пахан с удовольствием денег дает с одним маленьким условием: дескать, ты сожги кабак конкурента и в расчете будем. Дядя Вася денежки взял, а сжигать кабак не стал.
Типа, обманули дурака (пахана) на четыре кулака. Как Вы думаете, какова будет дальнейшая судьба дяди Васи? Если поставят на счетчик и отнимут квартиру - это считай еще легко отделался, а могут и забить до смерти, чтоб другим не повадно было.
Так вот, уважаемый Н.Н., вся эта пламенная революционная шелупонь - лишь мелкие шавки, используемые огромными монстрами - крупными организационно-финансовыми структурами (сверхдержавами).
Самостоятельности у шавок нет и не может быть никакой. Сами по себе они нечего не значат. А влиять на общественные процессы могут лишь постольку, поскольку финансируются и организуются специальными государственными структурами.
Представить себе, что шавка деньги взяла, а выполнять заказ не стала невозможно. Она будет тут же загрызнена другой более послушной шавкой.
Вы себе представляете революционеров как некую равноправную сторону в переговорном процессе со стороной-финансистом.
А в действительности - революционеры никто и звать их никак. Они сильны лишь постольку, поскольку 1)финансируются 2)организуются 3) крышуются мощным государственным механизмом.
Без такой поддержки Ленин давно бы окочурился в Сибире, а Сунь повесился бы на шелковом шнурке в юные годы.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (16.08.2009 00:08:40)
Дата 25.08.2009 18:18:40

Re: А где...


>Я постараюсь проиллюстрировать свою мысль максимально приземленно. Скажем приходите Вы ... лучше не Вы, пусть будет дядя Вася. Так вот, приходит дядя Вася к местному пахану, крышующему рынок и несколько кабаков в районе. Приходит от безнадеги и безденежья и просит взаймы. Пахан с удовольствием денег дает с одним маленьким условием: дескать, ты сожги кабак конкурента и в расчете будем. Дядя Вася денежки взял, а сжигать кабак не стал.
>Типа, обманули дурака (пахана) на четыре кулака. Как Вы думаете, какова будет дальнейшая судьба дяди Васи? Если поставят на счетчик и отнимут квартиру - это считай еще легко отделался, а могут и забить до смерти, чтоб другим не повадно было.

Ой, ну вот таких примеров не надо. Ведь не подходит здесь такое, слишком упрощаете. Давайте так: забыть все фильмы про бандитов. Забыть и примеров подобных больше не приводить, их даже комментировать не хочется.

>А в действительности - революционеры никто и звать их никак. Они сильны лишь постольку, поскольку 1)финансируются 2)организуются 3) крышуются мощным государственным механизмом.
>Без такой поддержки Ленин давно бы окочурился в Сибире, а Сунь повесился бы на шелковом шнурке в юные годы.

А если они, как Вы выражаетесь, "крышуются" (только больше не будем слов таких употреблять, забыли феню вместе с фильмами) таким гос. механизмом, как бывшая РИ? Т.е. получили ресурсы такого государства?
Вы поймите, у них была своя логика. Они считали, что могут использовать для цели любые средсвта, в том числе и помощь других государств (дают идиоты - надо взять). Они ведь считали, что не спецслужбы используют их, а они используют спецслужбы. И сложно сказать, как оно было на самом деле. А уж когда за ними стала страна - о чем Вы говорите? Какие контракты?
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 01:21:57)
Дата 11.08.2009 02:34:54

Я все сказала. Sapienti sat (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (11.08.2009 02:34:54)
Дата 11.08.2009 02:50:23

А чего на латынь-то перешла? Ну я - понятно... А русский язык чем не угодил? :) (-)
От SITR
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 03:24:32)
Дата 10.08.2009 19:28:28

Re: Молодец, что...

>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?

В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.

>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)

От частного лица.
От Ф.А.Ф.
К SITR (10.08.2009 19:28:28)
Дата 10.08.2009 19:52:37

Re: Молодец, что...

>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>
>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.

не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?

>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>
>От частного лица.

правда? что это за благотворитель такой, интересно?
Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
От SITR
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 19:52:37)
Дата 11.08.2009 00:35:54

Re: Молодец, что...

>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>
>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>
>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?

В том, что Сунь трудился на Китай.

>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>
>>От частного лица.
>
>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.

Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
От Ф.А.Ф.
К SITR (11.08.2009 00:35:54)
Дата 11.08.2009 00:53:46

Re: Молодец, что...

>>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>>
>>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>>
>>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?
>
>В том, что Сунь трудился на Китай.

А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?

>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>
>>>От частного лица.
>>
>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>
>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.

Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования? Источники финансирования? Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
От SITR
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:53:46)
Дата 11.08.2009 03:26:48

Re: Молодец, что...

>>>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>>>
>>>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>>>
>>>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?
>>
>>В том, что Сунь трудился на Китай.
>
>А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?

Если в Китае у власти находится одиозная личность (императрица Цыси), которая во внутренней политике блокирует всякие реформы, а во внешней - просирает всё, что можно, то подрывать её власть - это трудиться на Китай.

>>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>>
>>>>От частного лица.
>>>
>>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>>
>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>
>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?

"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"

>Источники финансирования?

"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"

>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)

Суть его идеологии - три знаменитых принципа.
От Ф.А.Ф.
К SITR (11.08.2009 03:26:48)
Дата 11.08.2009 15:12:26

Кто проплачивал "принципы" Суня Ятсена

>>А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?
>
>Если в Китае у власти находится одиозная личность (императрица Цыси), которая во внутренней политике блокирует всякие реформы, а во внешней - просирает всё, что можно, то подрывать её власть - это трудиться на Китай.

Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.

>>>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>>>
>>>>>От частного лица.
>>>>
>>>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>>>
>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>
>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>
>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"

Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая


>>Источники финансирования?
>
>"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"

Про черных драконов пока не интересно. Я спрашивал про источники финансирования. Так и отвечать надо прямо: Одним из основных источников финансирования Сунь Ятсена были секретные фонды японского министерства иностранных дел, передаваемые ему через японского разведчика Маядзаки Тотэна


>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>
>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.

И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
Что и требовалось доказать. :)
И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html
От SITR
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 15:12:26)
Дата 11.08.2009 16:08:17

Re: Кто проплачивал...

>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.

"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября. Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.

>>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>>
>>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>>
>>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"
>
>Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая

Откуда такие сведения? Почему Вы не готовы поверить, что он был идеалистом, верившим в то, что революция в Китае окажет положительное влияние на весь регион?

>>>Источники финансирования?
>>
>>"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"
>
>Про черных драконов пока не интересно. Я спрашивал про источники финансирования. Так и отвечать надо прямо: Одним из основных источников финансирования Сунь Ятсена были секретные фонды японского министерства иностранных дел, передаваемые ему через японского разведчика Маядзаки Тотэна

Да не был М. Т. разведчиком, иначе не пришлось бы ему действовать через министра просвещения (именно такой пост занимал тогда Инукаи). Какое дело министру просвещения до Китая? И врагом Китая Инукаи не был (что в итоге стоило ему жизни).

>>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>>
>>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.
>
>И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
>Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
>Что и требовалось доказать. :)

Никаким наймитом он не был - иначе вряд ли бы его выслали из Японии в 1907 году.

>И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
> http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html

"Miyazaki Toten was distinguished from other Japanese politicians or leaders in refusing definitely any bribery or cajolery". Да, такие вот были друзья (без кавычек) у товарища Суня.
От Ф.А.Ф.
К SITR (11.08.2009 16:08:17)
Дата 11.08.2009 16:29:13

О трех принципах наймита-террориста

>>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.
>
>"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября.

Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы

>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.

Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.

>>>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>>>
>>>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>>>
>>>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"
>>
>>Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая
>
>Откуда такие сведения? Почему Вы не готовы поверить, что он был идеалистом, верившим в то, что революция в Китае окажет положительное влияние на весь регион?

Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
Такие они "революционеры"...


>>>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>>>
>>>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.
>>
>>И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
>>Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
>>Что и требовалось доказать. :)
>
>Никаким наймитом он не был - иначе вряд ли бы его выслали из Японии в 1907 году.

>>И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
>> http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html
>
>"Miyazaki Toten was distinguished from other Japanese politicians or leaders in refusing definitely any bribery or cajolery". Да, такие вот были друзья (без кавычек) у товарища Суня.
От SITR
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 16:29:13)
Дата 12.08.2009 03:24:17

Re: О трех...

>>>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.
>>
>>"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября.
>
>Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы

Маньчжурское руководство ничего не делало для обороны Китая. Поэтому, если бы его отстранили и заменили бы на более национально ориентированное (чего, собственно, и хотел Сунь), даже и во время агрессии, Китай бы от этого только выиграл.
"Скрытая феодальная раздробленность Цинской империи привела к тому, что, фактически, до конца 1894 года против вооружённых сил всей Японской империи сражались лишь Хуайская армия и Бэйянский флот (наместник южнокитайского наместничества Лянгуан прямо заявил, что провинция Гуандун с Японией не воюет; Наньянский флот вместо того, чтобы прийти на помощь Бэйянскому, ушёл вверх по Янцзы и затаился там, и т. д.)." "Известия о поражении на суше и на море как гром среди ясного неба поразили императорский двор в Пекине. Здесь усиленно готовились к празднованию 60-летия Цыси, на неслыханное по роскоши торжество было отпущено из казны 10 миллионов лянов серебра."
Если руководство страны позволяет откалывать этакие номера, то почему бы его не отстранить?

>>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.
>
>Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
>Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.

Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.

>Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
>Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
>Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
>Такие они "революционеры"...

И в итоге его выслали и из Гонконга (британской колонии), и из Японии. Кстати: "В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
Как-то не похоже на "наймита" и "агента".
От Ф.А.Ф.
К SITR (12.08.2009 03:24:17)
Дата 12.08.2009 03:51:02

Итак, то что Сунь Ятсен финансировался врагами Китая Вы уже не отрицаете

>>Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы
>
>Маньчжурское руководство ничего не делало для обороны Китая. Поэтому, если бы его отстранили и заменили бы на более национально ориентированное (чего, собственно, и хотел Сунь), даже и во время агрессии, Китай бы от этого только выиграл.

Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.


>>>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.
>>
>>Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
>>Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.
>
>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.

Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."
А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

>>Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
>>Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
>>Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
>>Такие они "революционеры"...
>
>И в итоге его выслали и из Гонконга (британской колонии)

Что не мешало ему туда возвращаться

>и из Японии. Кстати:

Что опять-таки не мешало ему туда возвращаться. :)

>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".

Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
Вот Сунь Ятсен и старался...
А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
От SITR
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата 12.08.2009 16:41:14

почему же не отрицаю?

>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.

Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

>>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.
>
>Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."

Ничего подобного. Об "узнавании" было кому позаботиться, и о нём позаботились. См. ниже.

>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

>>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".
>
>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.

Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>Вот Сунь Ятсен и старался...

И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
От Ф.А.Ф.
К SITR (12.08.2009 16:41:14)
Дата 12.08.2009 16:56:41

За очевидностью улик

>>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.
>
>Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

Вы считаете, что лучше знаете что им было выгодно, чем сама японская разведка, финансирующая Суня? :)


>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>
>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

>>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
>
>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

>>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>>Вот Сунь Ятсен и старался...
>
>И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.

Китай под Англией, Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
Вот Вы уже узнали, что Сунь Ятсен поддерживался враждебными Китаю разведками и сразу многое в его личности и принципах прояснилось. Проплаченный врагами его родины шпион и террорист. В этом весь его национализм с английской подкладкой.
От SITR
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 16:56:41)
Дата 13.08.2009 02:58:25

Re: За очевидностью...

>>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>>
>>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.
>
>Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров? А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>
>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны. СССР ни в чём подобном по отношению к Китаю не отметился.

>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>
>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>
>Китай под Англией,

Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.

Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 02:58:25)
Дата 13.08.2009 03:23:04

Re: За очевидностью...

>Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров?

Да ничего плохого. Зачем сразу плохое думать? Просто китайца взяли в оборот белые люди :)

>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>>
>>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?
>
>Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.
>
>Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны.

Хорошо, но почему Сунь Ятсен брал деньги и пользовался поддержкой лишь у англосаксов и подконтрольных им японцев? И работал он исключительно на их разведку... Почему в Россию то не заглянул за поддержкой, раз находил ее даже в Японии и Британии, а? Как думаете?



>>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>>
>>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>>
>>Китай под Англией,
>
>Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

Всему свое время, в зависимости от обстоятельств колонии как ресурс используют по-разному. Но тема современного Китая - отдельная тема. Давайте сначала разберемся с Сунь Ятсеном. Тогда и с современностью понятнее будет.


>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>
>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?

А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 03:23:04)
Дата 13.08.2009 04:00:38

Re: За очевидностью...

>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>
>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.

А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня. Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>
>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>
>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.

Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 04:00:38)
Дата 13.08.2009 04:19:33

Re: За очевидностью...

>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>
>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>
>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.

А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>
>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.
Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>>
>>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>>
>>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
>
>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?

Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей. Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 04:19:33)
Дата 13.08.2009 15:24:02

Re: За очевидностью...

>>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>>
>>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>>
>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>
>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>
>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>
>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>
>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.

Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

>А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.

Сунь вёл свою (прокитайскую и антиманьчжурскую) игру. Факт, что он стремился объединить Китай, что и удалось его преемникам в 1928 году.

>Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Повторю ответ: когда как.

>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>
>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.

Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка

Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 15:24:02)
Дата 13.08.2009 16:56:02

Re: За очевидностью...

>>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>>
>>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.
>
>Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

>>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>>
>>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?
>
>В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

:)

>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>
>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>
>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>
>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>
>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>
>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>
>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?

Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
От SITR
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:56:02)
Дата 13.08.2009 20:29:33

Re: За очевидностью...

>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

>>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>>
>>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>>
>>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>>
>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>
>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>
>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>
>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>
>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

Гражданскую войну начали не большевики. Голод 1921-22 тоже организовали не большевики. С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров). Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

>>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>>
>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>
>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?

Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.
От Ф.А.Ф.
К SITR (13.08.2009 20:29:33)
Дата 13.08.2009 21:15:36

Re: За очевидностью...

>>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.
>
>Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

То, что Вы говорите - это даже не смешно. Факт остается фактом. Весь британский истеблишмент скопом помогал Сунь Ятсену выбраться из лап спецслужб Китая.


>>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>>
>>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?
>
>В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

Я уже говорил Вам, что во все эти места он благополучно возвращался, потому как медом ему было намазано на британских и японских территориях. Деньги он там получал. А высылали его, чтоб особо не засиживался, а отрабатывал их подрывной работой и терактами.

>>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>>
>>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>>
>>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>>
>>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...
>
>Гражданскую войну начали не большевики.

То есть большевики не виноваты? как мило...

>Голод 1921-22 тоже организовали не большевики.

Именно они - политикой реквизиций и военного коммунизма.

>С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров).

чего ж тут мутного? Все исследователи однозначно определяют причину голода в политике коллективизации, которую проводили большевики. Даже вон Покровский и тот про эрготизм больше не заикается.

>Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

около 15 млн - 20 млн гражданская война и последующий голод, около 7 млн голод 1933, около 2,4 млн расстрелянных и умерших в лагерях (из сидевших по политстатьям). Считайте.

>>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>>
>>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
>
>Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.

Уж он-то конечно знал, потому как был его прямым наследником и однотипным с ним политическим деятелем - "личарда верный". Только зачем ему саморазоблачаться?
От Катрин
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата 12.08.2009 10:33:20

Хорошо, что Вы не в Китае


>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации. Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.
От Ф.А.Ф.
К Катрин (12.08.2009 10:33:20)
Дата 12.08.2009 15:13:17

Re: Хорошо, что...

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации.

А где Вы увидели оскорбление?

>Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
>Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.

Тогда у защитников Сунь Ятсена не было бы шансов больше нести ахинею про "отца нации". Получение им денег и работа на вражеские разведки - факт доказанный. Возразить-то есть что по конкретике? ...или в качестве аргумента только бессильная злоба?