Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сунь Ятсен

От	K
К	Скептик
Дата	07.08.2009 08:33:44
Рубрики	Прочее;

Сунь Ятсен

что-то это мне напоминает. .. и ладно бы было написано современными
болтунами-выдумщиками. . .

БСЭ, СУНЬ ЯТСЕН (1866-1925), основатель Гоминьдана.

Некоторые из его восстаний были подготовлены с зарубежной помощью: базой
одного один из них стал контролируемый японцами Тайвань . . К удивлению
революционеров, воинские части перешли на их сторону, а чиновники
монархической администрации не решились выполнить приказ о подавлении
мятежа. Маньчжурская династия была низложена. . . В 1913 провозгласил начало
второй революции, но потерпел неудачу и бежал в Японию.. . В соответствии с
указаниями представителя Коминтерна М.М.Бородина Гоминьдан - политическое
детище Сунь Ятсена - был реорганизован по принятому в компартиях принципу
"демократического централизма", предусматривавшему сосредоточение всей
власти в руках небольшой группы лидеров. . .

Из трех принципов Суня первый - народное правление (часто переводимый как
"национализм") - подчеркивал необходимость восстановления равенства Китая с
западными державами и призывал к готовности жить едиными помыслами с нацией.
Второй принцип - народные полномочия (часто трактуемый как "демократия") -
аккумулировал идеи Суня об организации власти. Сунь Ятсен верил, что народ,
даже обретя самостоятельность, неспособен сразу ею распоряжаться, к власти
его должна подготовить национальная элита - Гоминьдан. Сунь предполагал дать
народу четыре инструмента - выборы, агитацию, законодательную инициативу и
референдум. . .

+++++++++++++++++
после прочтения о "трех принципах Суня", ничего кроме мата в голове не
остается

От	Ф.А.Ф.
К	K (07.08.2009 08:33:44)
Дата	19.08.2009 01:10:40

Как создавалась торговая марка "Сунь Ятсен"

После того, как террорист Сунь-Ятсен, предпринял в 1895 году неудачное восстание в Китае, готовившееся еще во время японской агресси, он бежал к своим покровителям в Британию.
Там "белые люди" решили сделать из заурядного агента звезду первой величины.
Пиаракция была разыграна как по нотам... В Лондоне Сунья Ятсен вместо того, чтобы наслаждаться мирной жизнью вдруг ни с того, ни с сего добровольно является в китайское посольство и сдается на милость китайским властям.
Представители дипломатического корпуса не верили своему счастью и уже продумывали способы умерщвления казалось бы легкой добычи - отморозка-террориста... Но не тут-то было. Сказка только начиналась...
Британская пресса и правительство на следующий же день развернули мощную пропагандистскую компанию с целью освободить из лап реакционного режима прогрессивного деятеля, который якобы "был похищен" прямо на улице Лондона агентами династии Цинь.
Проклятья в адрес азиатского деспотизма неслись со всех сторон. Стараниями британского руководства и прессы Сунь Ятсену по всему миру был создан имидж несгибаемого борца, выкраденного прямо посреди Английской столицы реакционными китайскими ублюдками.
На резонные ответы китайских предтавителей, что террориста-убийцу никто не похищал, конечно не обратили внимание. Находясь под жестким давлением английского правительства она были вынуждены через несколько дней отпустить Сунь Ятсена.
Освобожденный в результате усилий "прогрессивной общественности" предатель, попутешествовав немного по свету был отправлен в Японию, где поставлен под крыло японского разведчика Маядзаки Тотэна, через которого впоследствии из секретных фондов японского министерства иностранных дел финансировалась дальнейшая подрывная антикитайская деятельность "Сунь Ятсена"™.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:10:40)
Дата	23.08.2009 20:05:34

Re: Как создавалась...

>После того, как террорист Сунь-Ятсен, предпринял в 1895 году неудачное восстание в Китае, готовившееся еще во время японской агресси, он бежал к своим покровителям в Британию.

Всё не так просто. Этому предшествовала поездка в США.

>Там "белые люди" решили сделать из заурядного агента звезду первой величины.
>Пиаракция была разыграна как по нотам... В Лондоне Сунья Ятсен вместо того, чтобы наслаждаться мирной жизнью вдруг ни с того, ни с сего добровольно является в китайское посольство и сдается на милость китайским властям.

Не надо ля-ля. Известно, что его заманили в это самое посольство. Зачем ему самому-то идти туда, где его могли просто шлёпнуть?

>Представители дипломатического корпуса не верили своему счастью и уже продумывали способы умерщвления казалось бы легкой добычи - отморозка-террориста... Но не тут-то было. Сказка только начиналась...
>Британская пресса и правительство на следующий же день развернули мощную пропагандистскую компанию с целью освободить из лап реакционного режима прогрессивного деятеля, который якобы "был похищен" прямо на улице Лондона агентами династии Цинь.

Не "якобы", а вполне реально был похищен. А кАмпанию развернули по просьбе вполне конкретного человека - сэра Джеймса Кентли, профессора, расположившегося к Суню ещё в Гонконге.

>Проклятья в адрес азиатского деспотизма неслись со всех сторон. Стараниями британского руководства и прессы Сунь Ятсену по всему миру был создан имидж несгибаемого борца, выкраденного прямо посреди Английской столицы реакционными китайскими ублюдками.

Действительно ублюдками. Но, опять же, стараниями, в первую очередь, Джеймса Кентли.

>На резонные ответы китайских предтавителей, что террориста-убийцу никто не похищал, конечно не обратили внимание. Находясь под жестким давлением английского правительства она были вынуждены через несколько дней отпустить Сунь Ятсена.

Разумеется, эти ублюдки хотели всё проделать тихо. Ан нет, обломилось.

>Освобожденный в результате усилий "прогрессивной общественности" предатель, попутешествовав немного по свету был отправлен в Японию, где поставлен под крыло японского разведчика Маядзаки Тотэна, через которого впоследствии из секретных фондов японского министерства иностранных дел финансировалась дальнейшая подрывная антикитайская деятельность "Сунь Ятсена"™.

Антиманьчжурская, а не антикитайская. И не будем забывать, что из Японии его в итоге выслали. После этого он приезжал в Японию лишь на короткое время. Кстати, из Японии он уехал во Французский Индокитай (откуда его через год тоже выслали).

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (23.08.2009 20:05:34)
Дата	23.08.2009 21:28:27

Re: Как создавалась...

>>Там "белые люди" решили сделать из заурядного агента звезду первой величины.
>>Пиаракция была разыграна как по нотам... В Лондоне Сунья Ятсен вместо того, чтобы наслаждаться мирной жизнью вдруг ни с того, ни с сего добровольно является в китайское посольство и сдается на милость китайским властям.
>
>Не надо ля-ля.

"ля-ля", Уважаемый Ситр - это Ваша специализация

>Известно, что его заманили в это самое посольство. Зачем ему самому-то идти туда, где его могли просто шлёпнуть?

как зачем? А если человек уверен, что его не шлепнут? А если человек привык слушаться "белых людей"?
Советник китайского посольства, рекомендовавший задержать Суня - сэр Сэмуэл Холидей Маккартни, британский "друг" Суня - сэр Джеймс Кентли. Оба эти члена британского истеблишмента всего лишь проводят политику британского правительства по раскрутке фигуры Суня в мировом медиапространстве как прогрессивного китайского лидера.

>Действительно ублюдками. Но, опять же, стараниями, в первую очередь, Джеймса Кентли.

Какая разница кто конкретно выступал прикрытием для действий британского правительства? Отпустили Суня именно под нажимом британского правительства.

>>На резонные ответы китайских предтавителей, что террориста-убийцу никто не похищал, конечно не обратили внимание. Находясь под жестким давлением английского правительства она были вынуждены через несколько дней отпустить Сунь Ятсена.
>
>Разумеется, эти ублюдки хотели всё проделать тихо. Ан нет, обломилось.

Да ладно Вам в наивность-то играть. Вся эта история шита белыми нитками. "Похищенный" Сунь Ятсен спокойно передает записки из китайского посольства своим британским друзьям на волю. Ага... очень правдоподобно.
Лапшу-то с ушей снимите. Эти сказки придумывались для олухов 19 века, а сейчас уже 21-й. Пора бы поумнеть.

>>Освобожденный в результате усилий "прогрессивной общественности" предатель, попутешествовав немного по свету был отправлен в Японию, где поставлен под крыло японского разведчика Маядзаки Тотэна, через которого впоследствии из секретных фондов японского министерства иностранных дел финансировалась дальнейшая подрывная антикитайская деятельность "Сунь Ятсена"™.
>
>Антиманьчжурская, а не антикитайская. И не будем забывать, что из Японии его в итоге выслали. После этого он приезжал в Японию лишь на короткое время.

Вы себя-то послушайте... "из Японии его в итоге выслали", но "После этого он приезжал в Японию". Какая же это высылка, раз он после этого там годами жил и скрывался?
И в британском Гонконге, откуда его "выслали" - он тоже спокойно до конца дней "лекции читает".
А то, что деятельность Суня носила "антиманьчжурскую, а не антикитайскую" направленность - так это разговоры в пользу бедных разумом. Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!
Совсем Вы запутались, уважаемый Ситр. Да оно и понятно. Защищать такую наглую ложь, придуманную на потребу обывателям, не очень-то просто.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (23.08.2009 21:28:27)
Дата	24.08.2009 17:16:32

Re: Как создавалась...

>>Известно, что его заманили в это самое посольство. Зачем ему самому-то идти туда, где его могли просто шлёпнуть?
>
>как зачем? А если человек уверен, что его не шлепнут? А если человек привык слушаться "белых людей"?

И когда же Сунь успел привыкнуть? Неужели во время учёбы?

>Советник китайского посольства, рекомендовавший задержать Суня - сэр Сэмуэл Холидей Маккартни, британский "друг" Суня - сэр Джеймс Кентли. Оба эти члена британского истеблишмента всего лишь проводят политику британского правительства по раскрутке фигуры Суня в мировом медиапространстве как прогрессивного китайского лидера.

Сэры могут иметь очень разные политические взгляды. Сэр Освальд Мосли, например, был фашистом.

>>Действительно ублюдками. Но, опять же, стараниями, в первую очередь, Джеймса Кентли.
>
>Какая разница кто конкретно выступал прикрытием для действий британского правительства? Отпустили Суня именно под нажимом британского правительства.

Вы считаете, что правительство могло спокойно отнестись к нарушению британского закона на британской территории? Скрыть невозможно, шум уже поднят.

>>>На резонные ответы китайских предтавителей, что террориста-убийцу никто не похищал, конечно не обратили внимание. Находясь под жестким давлением английского правительства она были вынуждены через несколько дней отпустить Сунь Ятсена.
>>
>>Разумеется, эти ублюдки хотели всё проделать тихо. Ан нет, обломилось.
>
>Да ладно Вам в наивность-то играть. Вся эта история шита белыми нитками. "Похищенный" Сунь Ятсен спокойно передает записки из китайского посольства своим британским друзьям на волю. Ага... очень правдоподобно.

А почему, собственно, среди охраны не могло найтись кого-нибудь, кто тайно сочувствует идеям освобождения Китая от маньчжурского ига? Маньчжуры восстановили против себя очень многих.

>>Антиманьчжурская, а не антикитайская. И не будем забывать, что из Японии его в итоге выслали. После этого он приезжал в Японию лишь на короткое время.
>

>Вы себя-то послушайте... "из Японии его в итоге выслали", но "После этого он приезжал в Японию". Какая же это высылка, раз он после этого там годами жил и скрывался?

В 1907 году его выслали, и после этого он приехал лишь на короткое время в 1910 году. После этого он приехал туда в 1913 году, но это уже совсем другая история - к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем, экс-президентом Китайской республики.

>И в британском Гонконге, откуда его "выслали" - он тоже спокойно до конца дней "лекции читает".

До какого конца дней? Он умер в Китае.

>А то, что деятельность Суня носила "антиманьчжурскую, а не антикитайскую" направленность - так это разговоры в пользу бедных разумом. Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!

Но "игру" всегда вёл свою. Поэтому его и высылали.

>Совсем Вы запутались, уважаемый Ситр. Да оно и понятно. Защищать такую наглую ложь, придуманную на потребу обывателям, не очень-то просто.

Это Вы пытаетесь защищать ложь в отношении государственного деятеля, в оценке которого оба нынешних китайских государства (враждебных друг другу) на удивление едины.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.08.2009 17:16:32)
Дата	24.08.2009 17:45:47

Re: Как создавалась...

>>как зачем? А если человек уверен, что его не шлепнут? А если человек привык слушаться "белых людей"?
>
>И когда же Сунь успел привыкнуть? Неужели во время учёбы?

Во время учебы будущего террориста судя по всему уже взяли в оборот. А в ходе подготовки восстания 1895 года опробировали в деле.

>>Советник китайского посольства, рекомендовавший задержать Суня - сэр Сэмуэл Холидей Маккартни, британский "друг" Суня - сэр Джеймс Кентли. Оба эти члена британского истеблишмента всего лишь проводят политику британского правительства по раскрутке фигуры Суня в мировом медиапространстве как прогрессивного китайского лидера.
>
>Сэры могут иметь очень разные политические взгляды. Сэр Освальд Мосли, например, был фашистом.

И что?

>>>Действительно ублюдками. Но, опять же, стараниями, в первую очередь, Джеймса Кентли.
>>
>>Какая разница кто конкретно выступал прикрытием для действий британского правительства? Отпустили Суня именно под нажимом британского правительства.
>
>Вы считаете, что правительство могло спокойно отнестись к нарушению британского закона на британской территории? Скрыть невозможно, шум уже поднят.

Объясните? какой закон был нарушен? Сунь был задержан на китайской земле - на территории китайского посольства.

>>>>На резонные ответы китайских предтавителей, что террориста-убийцу никто не похищал, конечно не обратили внимание. Находясь под жестким давлением английского правительства она были вынуждены через несколько дней отпустить Сунь Ятсена.
>>>
>>>Разумеется, эти ублюдки хотели всё проделать тихо. Ан нет, обломилось.
>>
>>Да ладно Вам в наивность-то играть. Вся эта история шита белыми нитками. "Похищенный" Сунь Ятсен спокойно передает записки из китайского посольства своим британским друзьям на волю. Ага... очень правдоподобно.
>
>А почему, собственно, среди охраны не могло найтись кого-нибудь, кто тайно сочувствует идеям освобождения Китая от маньчжурского ига? Маньчжуры восстановили против себя очень многих.

угу-угу. Тут же приходится прибегать к сказкам...

>>>Антиманьчжурская, а не антикитайская. И не будем забывать, что из Японии его в итоге выслали. После этого он приезжал в Японию лишь на короткое время.
>>
>
>>Вы себя-то послушайте... "из Японии его в итоге выслали", но "После этого он приезжал в Японию". Какая же это высылка, раз он после этого там годами жил и скрывался?
>
>В 1907 году его выслали, и после этого он приехал лишь на короткое время в 1910 году. После этого он приехал туда в 1913 году, но это уже совсем другая история - к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем, экс-президентом Китайской республики.

:) Ага и жил там еще несколько лет. В Японии! На территории вражеской страны для Китая! Поборник-то китайской независимости.

>>И в британском Гонконге, откуда его "выслали" - он тоже спокойно до конца дней "лекции читает".
>
>До какого конца дней? Он умер в Китае.

В 1923 году - спокойно себе лекции читает. "Высланный-то"... борец за независимость...

>>А то, что деятельность Суня носила "антиманьчжурскую, а не антикитайскую" направленность - так это разговоры в пользу бедных разумом. Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!
>
>Но "игру" всегда вёл свою. Поэтому его и высылали.

А потом назад приглашали :) Ух. какой игрок! все разведки мира вокруг пальца обводил.

>>Совсем Вы запутались, уважаемый Ситр. Да оно и понятно. Защищать такую наглую ложь, придуманную на потребу обывателям, не очень-то просто.
>
>Это Вы пытаетесь защищать ложь в отношении государственного деятеля, в оценке которого оба нынешних китайских государства (враждебных друг другу) на удивление едины.

Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (24.08.2009 17:45:47)
Дата	25.08.2009 02:38:59

Re: Как создавалась...

>>>Советник китайского посольства, рекомендовавший задержать Суня - сэр Сэмуэл Холидей Маккартни, британский "друг" Суня - сэр Джеймс Кентли. Оба эти члена британского истеблишмента всего лишь проводят политику британского правительства по раскрутке фигуры Суня в мировом медиапространстве как прогрессивного китайского лидера.
>>
>>Сэры могут иметь очень разные политические взгляды. Сэр Освальд Мосли, например, был фашистом.
>
>И что?

А то, что звание "сэр" не означает автоматически принадлежности к тем, кто проводит политику британского правительства.

>>>>Действительно ублюдками. Но, опять же, стараниями, в первую очередь, Джеймса Кентли.
>>>
>>>Какая разница кто конкретно выступал прикрытием для действий британского правительства? Отпустили Суня именно под нажимом британского правительства.
>>
>>Вы считаете, что правительство могло спокойно отнестись к нарушению британского закона на британской территории? Скрыть невозможно, шум уже поднят.
>
>Объясните? какой закон был нарушен? Сунь был задержан на китайской земле - на территории китайского посольства.

Он попал туда не добровольно. В этом - нарушение закона.

>>А почему, собственно, среди охраны не могло найтись кого-нибудь, кто тайно сочувствует идеям освобождения Китая от маньчжурского ига? Маньчжуры восстановили против себя очень многих.
>
>угу-угу. Тут же приходится прибегать к сказкам...

Каким сказкам? Вас удивляет, что среди охраны нашёлся человек, сочувствующий идее независимости Китая?

>>>>Антиманьчжурская, а не антикитайская. И не будем забывать, что из Японии его в итоге выслали. После этого он приезжал в Японию лишь на короткое время.
>>>
>>
>>>Вы себя-то послушайте... "из Японии его в итоге выслали", но "После этого он приезжал в Японию". Какая же это высылка, раз он после этого там годами жил и скрывался?
>>
>>В 1907 году его выслали, и после этого он приехал лишь на короткое время в 1910 году. После этого он приехал туда в 1913 году, но это уже совсем другая история - к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем, экс-президентом Китайской республики.
>
>:) Ага и жил там еще несколько лет. В Японии! На территории вражеской страны для Китая! Поборник-то китайской независимости.

В Японию его пустили не особо охотно и поставили условие, чтобы он не занимался политикой.

>>>И в британском Гонконге, откуда его "выслали" - он тоже спокойно до конца дней "лекции читает".
>>
>>До какого конца дней? Он умер в Китае.
>
>В 1923 году - спокойно себе лекции читает. "Высланный-то"... борец за независимость...

В 1923 году - это уже уважаемый государственный деятель.

>>Но "игру" всегда вёл свою. Поэтому его и высылали.
>
>А потом назад приглашали :) Ух. какой игрок! все разведки мира вокруг пальца обводил.

Какие "все разведки мира"? Штатным разведчиком он никогда не был. А кроме Британии и Японии, он жил и в других странах. Например, в том же Французском Индокитае (откуда его в итоге выслали). А известие о китайской революции застало его в США.

>Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!

Просто в Японии он нашёл сочувствующего человека со связями (Миядзаки Тотэна). А в Британии ему просто помог его бывший учитель.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (25.08.2009 02:38:59)
Дата	25.08.2009 08:03:33

Re: Как создавалась...

>Просто в Японии он нашёл сочувствующего человека со связями (Миядзаки Тотэна).

C какими связями? Агента японской разведки он нашел (вернее его нашли), финансирующего его из секретных фондов мида.

>А в Британии ему просто помог его бывший учитель.

Не просто "учитель", а все британское правительство вкупе с прессой.
Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!

Понятно все уже, Ситр.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (25.08.2009 08:03:33)
Дата	26.08.2009 20:12:38

Re: Как создавалась...

>>Просто в Японии он нашёл сочувствующего человека со связями (Миядзаки Тотэна).
>
>C какими связями? Агента японской разведки он нашел (вернее его нашли), финансирующего его из секретных фондов мида.

Миядзаки Тотэн был связан (дружбой) со вполне конкретным членом правительства (Инукаи Цуёси). Который разведкой не заведовал и враждебно к Китаю не относился (что в итоге стоило ему жизни). И вряд ли японцы стали бы высылать человека, оказывающего им услуги.

>>А в Британии ему просто помог его бывший учитель.
>
>Не просто "учитель", а все британское правительство вкупе с прессой.

Не британское правительство, а разве что премьер Солсбери (которому, разумеется, не могло нравиться, что официальные представители другой страны нарушают закон). А прессу мобилизовал всё тот же Джеймс Кентли (что ему удалось не сразу: в "Таймс" ему вначале не поверили).

>Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!

От вполне конкретных "пробивных" людей.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (26.08.2009 20:12:38)
Дата	26.08.2009 22:40:27

Re: Как создавалась...

>>C какими связями? Агента японской разведки он нашел (вернее его нашли), финансирующего его из секретных фондов мида.
>
>Миядзаки Тотэн был связан (дружбой) со вполне конкретным членом правительства (Инукаи Цуёси). Который разведкой не заведовал и враждебно к Китаю не относился (что в итоге стоило ему жизни).

Перестаньте дурачиться. Сами же принесли на форум материал, в котором черным по белому написано, что Маядзаки Тотэн финансировался из секретных фондов министерства иностранных дел, а в начале своей карьеры был специально послан в Китай для "сбора информации".

>И вряд ли японцы стали бы высылать человека, оказывающего им услуги.

Так и высылали, чтобы денежки отрабатывал, а не штаны просиживал. Служебные командировки... Из которых его обратно радушно встречали и предоставляли убежище на годы.

>>>А в Британии ему просто помог его бывший учитель.
>>
>>Не просто "учитель", а все британское правительство вкупе с прессой.
>
>Не британское правительство, а разве что премьер Солсбери

"Разве что"... хех. Людей-то не смешите

>(которому, разумеется, не могло нравиться, что официальные представители другой страны нарушают закон).

Сказано же было, что никто никакого закона не нарушал. Сунь был задержан уже на территории китайского посольства, то есть на китайской территории.

>А прессу мобилизовал всё тот же Джеймс Кентли (что ему удалось не сразу: в "Таймс" ему вначале не поверили).

>>Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!
>
>От вполне конкретных "пробивных" людей.

Ну да... От вполне конкретных людей... Японских шпионов, британских премьер-министров, руководителей форин оффиса и магнатов лондонских СМИ.
Обычный террорист-отморозок, крышуемый и финансируемый враждебными Китаю государствами

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (26.08.2009 22:40:27)
Дата	27.08.2009 18:36:52

Re: Как создавалась...

>>>C какими связями? Агента японской разведки он нашел (вернее его нашли), финансирующего его из секретных фондов мида.
>>
>>Миядзаки Тотэн был связан (дружбой) со вполне конкретным членом правительства (Инукаи Цуёси). Который разведкой не заведовал и враждебно к Китаю не относился (что в итоге стоило ему жизни).
>
>Перестаньте дурачиться. Сами же принесли на форум материал, в котором черным по белому написано, что Маядзаки Тотэн финансировался из секретных фондов министерства иностранных дел, а в начале своей карьеры был специально послан в Китай для "сбора информации".

И при этом сказано, что Миядзаки Тотэн занялся всем этим не просто так, а потому что считал, что революция в Китае положит начало освобождению Азии.

>>И вряд ли японцы стали бы высылать человека, оказывающего им услуги.
>
>Так и высылали, чтобы денежки отрабатывал, а не штаны просиживал. Служебные командировки... Из которых его обратно радушно встречали и предоставляли убежище на годы.

В 1913 году его приняли довольно-таки неохотно и с условием, что он не будет заниматься политикой. Кстати, к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем.

>>>>А в Британии ему просто помог его бывший учитель.
>>>
>>>Не просто "учитель", а все британское правительство вкупе с прессой.
>>
>>Не британское правительство, а разве что премьер Солсбери
>
>"Разве что"... хех. Людей-то не смешите

>>(которому, разумеется, не могло нравиться, что официальные представители другой страны нарушают закон).
>
>Сказано же было, что никто никакого закона не нарушал. Сунь был задержан уже на территории китайского посольства, то есть на китайской территории.

Он попал туда не добровольно, его, скажем так, заставили. А это уже противозаконно.

>>А прессу мобилизовал всё тот же Джеймс Кентли (что ему удалось не сразу: в "Таймс" ему вначале не поверили).
>
>>>Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!
>>
>>От вполне конкретных "пробивных" людей.
>
>Ну да... От вполне конкретных людей... Японских шпионов, британских премьер-министров, руководителей форин оффиса и магнатов лондонских СМИ.

Уже и форин оффис появился... В любом случае "цепочку" запустил Джеймс Кентли, бывший учитель и друг Суня. И притом почему бы СМИ за это дело не взяться? Факт-то из ряда вон выходящий.

>Обычный террорист-отморозок, крышуемый и финансируемый враждебными Китаю государствами

И весьма уважаемый в Китае...

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (27.08.2009 18:36:52)
Дата	27.08.2009 22:06:57

Re: Как создавалась...

>>>>C какими связями? Агента японской разведки он нашел (вернее его нашли), финансирующего его из секретных фондов мида.
>>>
>>>Миядзаки Тотэн был связан (дружбой) со вполне конкретным членом правительства (Инукаи Цуёси). Который разведкой не заведовал и враждебно к Китаю не относился (что в итоге стоило ему жизни).
>>
>>Перестаньте дурачиться. Сами же принесли на форум материал, в котором черным по белому написано, что Маядзаки Тотэн финансировался из секретных фондов министерства иностранных дел, а в начале своей карьеры был специально послан в Китай для "сбора информации".
>
>И при этом сказано, что Миядзаки Тотэн занялся всем этим не просто так, а потому что считал, что революция в Китае положит начало освобождению Азии.

Какая разница, что там себе считал проплаченный агент японской разведки. Он абсолютно неинтересен. Винтик.

>>>И вряд ли японцы стали бы высылать человека, оказывающего им услуги.
>>
>>Так и высылали, чтобы денежки отрабатывал, а не штаны просиживал. Служебные командировки... Из которых его обратно радушно встречали и предоставляли убежище на годы.
>
>В 1913 году его приняли довольно-таки неохотно и с условием, что он не будет заниматься политикой. Кстати, к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем.

:) За что его должны были бы "уважать" японцы, если бы он был их реальным противником и реальным поборником независимости Китая?..

>>>>>А в Британии ему просто помог его бывший учитель.
>>>>
>>>>Не просто "учитель", а все британское правительство вкупе с прессой.
>>>
>>>Не британское правительство, а разве что премьер Солсбери
>>
>>"Разве что"... хех. Людей-то не смешите
>
>>>(которому, разумеется, не могло нравиться, что официальные представители другой страны нарушают закон).
>>
>>Сказано же было, что никто никакого закона не нарушал. Сунь был задержан уже на территории китайского посольства, то есть на китайской территории.
>
>Он попал туда не добровольно, его, скажем так, заставили. А это уже противозаконно.

Кто его заставлял? Не выдумывайте...

>>>А прессу мобилизовал всё тот же Джеймс Кентли (что ему удалось не сразу: в "Таймс" ему вначале не поверили).
>>
>>>>Получается ахинея полная: Сунь борется с правительством Китая, потому, что оно слишком зависимо от колониальных держав (прежде всего Британии) и Японии, но поддержку в этой борьбе и финансовую и организационную получает именно от Британии и Японии!
>>>
>>>От вполне конкретных "пробивных" людей.
>>
>>Ну да... От вполне конкретных людей... Японских шпионов, британских премьер-министров, руководителей форин оффиса и магнатов лондонских СМИ.
>
>Уже и форин оффис появился... В любом случае "цепочку" запустил Джеймс Кентли, бывший учитель и друг Суня. И притом почему бы СМИ за это дело не взяться? Факт-то из ряда вон выходящий.

>>Обычный террорист-отморозок, крышуемый и финансируемый враждебными Китаю государствами
>
>И весьма уважаемый в Китае...

Да. Такое случается в колониях. Когда враги государства становятся святыми

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (27.08.2009 22:06:57)
Дата	28.08.2009 01:57:42

Re: Как создавалась...

>>И при этом сказано, что Миядзаки Тотэн занялся всем этим не просто так, а потому что считал, что революция в Китае положит начало освобождению Азии.
>

>Какая разница, что там себе считал проплаченный агент японской разведки. Он абсолютно неинтересен. Винтик.

Никакой не винтик. Он поставил себе цель и добивался её.

>>>>И вряд ли японцы стали бы высылать человека, оказывающего им услуги.
>>>
>>>Так и высылали, чтобы денежки отрабатывал, а не штаны просиживал. Служебные командировки... Из которых его обратно радушно встречали и предоставляли убежище на годы.
>>
>>В 1913 году его приняли довольно-таки неохотно и с условием, что он не будет заниматься политикой. Кстати, к этому моменту он уже был уважаемым государственным деятелем.
>
>:) За что его должны были бы "уважать" японцы, если бы он был их реальным противником и реальным поборником независимости Китая?..

За то, что он - недавний президент Китая, хотя и временный.

>>>Сказано же было, что никто никакого закона не нарушал. Сунь был задержан уже на территории китайского посольства, то есть на китайской территории.
>>
>>Он попал туда не добровольно, его, скажем так, заставили. А это уже противозаконно.
>
>Кто его заставлял? Не выдумывайте...

Его именно что заставили. Все источники называют это "kidnapping", т. е. похищение.

>>>Обычный террорист-отморозок, крышуемый и финансируемый враждебными Китаю государствами
>>
>>И весьма уважаемый в Китае...
>
>Да. Такое случается в колониях. Когда враги государства становятся святыми

Удивительно, что это произошло в обоих Китаях (в КНР и на Тайване).

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.08.2009 01:57:42)
Дата	28.08.2009 02:00:30

Re: Как создавалась...

>Его именно что заставили. Все источники называют это "kidnapping", т. е. похищение.

Ну же, Ситр... не стесняйтесь. Расскажите-ка поподробнее, как киднэп... похитили бедного Сунь Ятсена в Лондоне в 1896 году. :)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (28.08.2009 02:00:30)
Дата	28.08.2009 02:40:59

Re: Как создавалась...

>>Его именно что заставили. Все источники называют это "kidnapping", т. е. похищение.
>
>Ну же, Ситр... не стесняйтесь. Расскажите-ка поподробнее, как киднэп... похитили бедного Сунь Ятсена в Лондоне в 1896 году. :)

Об этом есть в любой биографической книге про Суть Ятсена. См., например, ЖЗЛ-ку.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.08.2009 02:40:59)
Дата	28.08.2009 02:53:17

Ну же, ну... Расскажите :) (-)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (28.08.2009 02:53:17)
Дата	28.08.2009 03:10:19

например...

"День обещал быть погожим, светило солнце, и Сунь шел не торопясь, наслаждаясь ясным безоблачным утром, впервые выпавшим за последнюю неделю. За чугунными решетками оград золотилась листва, вступая в спор с закопченными крышами. В воздухе стоял запах сырой, разрыхленной земли. Сунь размышлял о том, что есть что-то общее в ранней весне и поздней осени, как в ребенке и глубоком старце. Тонкая паутинка села ему на рукав. Сунь остановился, чтобы осторожно сдуть ее, и услышал за спиной голос:
- Извините, сэр, вы китаец, не правда ли?
Сунь обернулся. Почтительный голос принадлежал низенькому пожилому человеку, одетому по-европейски, но с выбритым лбом и косой.
- Я китаец. Что вам угодно?
- Откуда вы родом, сэр?
- Из провинции Гуандун.
- Какая приятная неожиданность! - воскликнул незнакомец. - Мы с вами, оказывается, земляки. Это здесь такая редкость! Прошу вас, сэр, зайдемте ко мне, это совсем рядом, в соседнем доме, посидим, потолкуем. Я напою вас настоящим китайским чаем.
Сунь покачал головой - он торопится и не может принять приглашения. Но незнакомец не отставал от Суня, суетливо семенил рядом с ним.
- Простите, вы что-то обронили! - внезапно воскликнул он.
Сунь нагнулся и тут же почувствовал, как его подтолкнули в спину. Он очутился в полутемном помещении. Осмотрелся по сторонам и увидел в отдаленном углу человека, сидящего перед низким столиком.
- Что все это значит? - гневно спросил Сунь и обернулся, ища глазами китайца, который прицепился к нему на улице, но тот исчез.
Человек за столиком был седовлас, с лысинкой на самой макушке и с маленькой бородкой клинышком, одет в китайское чиновничье платье. Рядом с ним, на полу, лежала островерхая шапка с фарфоровым шариком на макушке, увенчанная павлиньим пером. Чиновник поспешно напялил шапку и с довольной улыбкой сообщил:
- Ну, вот вы и в Китае господин Сунь Ят-сен."
(Г. Матвеева, "Отец республики")

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.08.2009 03:10:19)
Дата	28.08.2009 10:20:57

Ах, это Вы из художественного произведения :)

>День обещал быть погожим, светило солнце, и Сунь шел не торопясь, наслаждаясь ясным безоблачным утром, впервые выпавшим за последнюю неделю. За чугунными решетками оград золотилась листва, вступая в спор с закопченными крышами. В воздухе стоял запах сырой, разрыхленной земли. Сунь размышлял о том, что есть что-то общее в ранней весне и поздней осени, как в ребенке и глубоком старце. Тонкая паутинка села ему на рукав...

Класс!!! :)
И чего он делал в такой погожий денек прямо у двери китайского посольства?

Это, конечно же, полная лажа.
А из более надежных источников историю "похищения Суня" не потрудитесь привести?

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (28.08.2009 10:20:57)
Дата	28.08.2009 18:05:06

Re: Ах, это...

Во-первых, художественные произведения про реальных людей пишутся практически всегда исходя из известных фактов их жизни. А во-вторых, Вы высказали экстравагантную точку зрения (факт похищения Суня никем, кроме Вас, не оспаривается) - Вам и доказывать.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (28.08.2009 18:05:06)
Дата	28.08.2009 19:59:09

Вы меня разочаровываете :)

>Во-первых, художественные произведения про реальных людей пишутся практически всегда исходя из известных фактов их жизни.

хе-хе

>А во-вторых, Вы высказали экстравагантную точку зрения (факт похищения Суня никем, кроме Вас, не оспаривается) - Вам и доказывать.

Позвольте, но это Вы высказали оригинальную и неверную точку зрения о его "похищении". А, например, в википедии прямо говориться: Contrary to popular legends, Sun entered the Legation voluntarily, but was prevented from leaving. (Вопреки распространенной легенде Сунь пришел в посольство добровольно и был там задержан)
Так что Суня задержали уже на китайской территории, на что имели полное право.

Даже те, кто остаивает точку зрения на похищение Суня и те вынуждены понимать под "похищением" лишь его задержание в стенах посольства, куда он явился абсолютно добровольно.
"В субботу, 10 октября 1896 года, Сунь Ятсен решил навестить своих друзей — доктора Кэнтли и его жену, живших по соседству с дипломатической миссией Китая. Когда он проходил мимо здания миссии, Тан, стоявший на ее пороге, заметил китайца, в котором сразу же опознал Сунь Ятсена, завел с ним разговор на родном языке и предложил зайти выпить чаю.

Доктор Сунь недолго колебался. Завести знакомство, а возможно и приобрести сторонника в миссии, — что может быть заманчивее для революционера-конспиратора? Тем более что он в это время действовал под псевдонимом Чень Цайши, а его лицо, как он считал, было неизвестно его противникам. Зайдя в здание, Сунь Ятсен сразу попал в ловушку." http://lib.rus.ec/b/94692/read

Так что никто никого не похищал. Все это сказки. Пиар-акция с мнимым "похищением" и освобождением понадобилась британским властям лишь для раскрутки ничтожного предателя.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (28.08.2009 19:59:09)
Дата	30.08.2009 13:48:39

Re: Вы меня...

Опять же, всё это маловероятно. Во-первых, Сунь прекрасно знал, что китайцы за ним охотятся, и вряд ли пошёл бы туда где его могли просто шлёпнуть. Во-вторых, тот факт, что китайцы его всё-таки вернули, говорит о том, что "знает кошка, чьё мясо съела". В-третьих, предателем он был не в большей мере, чем де Голль по отношению к вишистской Франции.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (30.08.2009 13:48:39)
Дата	30.08.2009 14:11:53

Re: Вы меня...

>Опять же, всё это маловероятно.

Да уже, конечно, художественная литература гораздо более реалистична :)
Там тебе и про погожий денек и про мысли о высоком, прерванные злобными похитителями.
Это гораздо красивее, чем реальные свидетельства о финансировании Суня японской разведкой и его британских покровителях

>Во-первых, Сунь прекрасно знал, что китайцы за ним охотятся, и вряд ли пошёл бы туда где его могли просто шлёпнуть.

Во-первых, а кто его спрашивать будет? Куда белые люди послали - туда и пошел. А во-вторых, он прекрасно знал, что вся эта комедия делается для его раскрутки и бояться особо нечего.

>Во-вторых, тот факт, что китайцы его всё-таки вернули, говорит о том, что "знает кошка, чьё мясо съела".

А что остается делать бедным китайцам, когда на них давит мощным паровым катком огромный правительственный и пропагандистский аппарат Британии и вся "мировая прогрессивная общественность"?

>В-третьих, предателем он был не в большей мере, чем де Голль по отношению к вишистской Франции.

Полно врать-то. Для Де Голля врагом была Германия, насадившая свой режим на его родине, а потому поддержку он получал со стороны англичан - открыто и не стесняясь этого. А Сунь-то только и делал, что лгал о необходимости ликвидировать зависимый статус Китая и в то же время денежки и поддержку получал от стран, лишавших Китай остатков независимости (Англия, Япония), т.е. от врагов даже согласно его заявлениям.
А русских еще заставляют изучать какие-то "принципы" продажного лжеца и изменника, как будто у предателей есть какие-то принципы...

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (30.08.2009 14:11:53)
Дата	31.08.2009 18:24:17

Re: Вы меня...

>>Опять же, всё это маловероятно.
>
>Да уже, конечно, художественная литература гораздо более реалистична :)

Достаточно реалистична, чтобы считаться АИ для русской Википедии.

>Там тебе и про погожий денек и про мысли о высоком, прерванные злобными похитителями.

И. Ермашев в ЖЗЛ-ке про Суня тоже рассказывает именно про похищение. А он занимался китайским революционным движением серьёзно (выучив при этом китайский язык).

>Это гораздо красивее, чем реальные свидетельства о финансировании Суня японской разведкой и его британских покровителях

Просто "пробивных" друзьях.

>>Во-первых, Сунь прекрасно знал, что китайцы за ним охотятся, и вряд ли пошёл бы туда где его могли просто шлёпнуть.
>
>Во-первых, а кто его спрашивать будет? Куда белые люди послали - туда и пошел. А во-вторых, он прекрасно знал, что вся эта комедия делается для его раскрутки и бояться особо нечего.

Китайцы тоже участвовали в комедии?

>>Во-вторых, тот факт, что китайцы его всё-таки вернули, говорит о том, что "знает кошка, чьё мясо съела".
>
>А что остается делать бедным китайцам, когда на них давит мощным паровым катком огромный правительственный и пропагандистский аппарат Британии и вся "мировая прогрессивная общественность"?

Противопоставить им свою правду. Но с этим, видимо, было слабовато.

>>В-третьих, предателем он был не в большей мере, чем де Голль по отношению к вишистской Франции.
>
>Полно врать-то. Для Де Голля врагом была Германия, насадившая свой режим на его родине, а потому поддержку он получал со стороны англичан - открыто и не стесняясь этого. А Сунь-то только и делал, что лгал о необходимости ликвидировать зависимый статус Китая и в то же время денежки и поддержку получал от стран, лишавших Китай остатков независимости (Англия, Япония), т.е. от врагов даже согласно его заявлениям.

Денежки и поддержку он получал от "пробивных" друзей. Когда это стало противоречить интересам, скажем, Японии - его выслали, и революцию он встретил в США.

>А русских еще заставляют изучать какие-то "принципы" продажного лжеца и изменника, как будто у предателей есть какие-то принципы...

Эти принципы упоминаются, в частности, в тайваньском гимне.

От	Сепулька
К	SITR (31.08.2009 18:24:17)
Дата	01.09.2009 18:35:13

Да что Вы спорите? :))) У ФАФа даже Робеспьер - английский агент (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (01.09.2009 18:35:13)
Дата	03.09.2009 12:37:09

Ты бы лучше рассказала, как крестьяне в Российской империи от голода вымирали (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.09.2009 12:37:09)
Дата	04.09.2009 11:25:26

Опять переводы стрелок :))). Так что, Робеспьер не английский агент?

А кто писал, что английский? Или самому смешно становится? Как ни выдающийся человек, так сразу ФАФ со Скептиком и Галковским его в английские агенты записывает.
Бредовость общей картинки не настораживает? Или, напротив, убеждает?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.09.2009 11:25:26)
Дата	08.09.2009 10:32:57

когда нужно будет - поговорим и о Робеспьере.

В любом случае и при любом разговоре я основываюсь на фактах, а ты на хиромантии с призывами к общинным духам. Поэтому и возразить тебе нечего - остается только кривляться.
В ветки приведены факты о финансовой и организационной поддержке подрывной деятельности Суня японской разведкой и британской правительством.
Возразить ты, как обычно не в состоянии.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (08.09.2009 10:32:57)
Дата	09.09.2009 00:05:32

Значит, бредовость общей картинки радует воображение ФАФа? :)))

Почему-то я так и думала.

>В любом случае и при любом разговоре я основываюсь на фактах,

Да. Фактах прохождения мимо английского посольства.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (09.09.2009 00:05:32)
Дата	09.09.2009 01:14:27

То есть возразить, как обычно, нечего? (-)

От	SITR
К	SITR (28.08.2009 02:40:59)
Дата	28.08.2009 02:42:03

опечатка, конечно же "Сунь" (-)

От	SITR
К	K (07.08.2009 08:33:44)
Дата	07.08.2009 11:15:04

Re: Сунь Ятсен

>после прочтения о "трех принципах Суня", ничего кроме мата в голове не
>остается

А что, собственно, в них плохого?

От	K
К	SITR (07.08.2009 11:15:04)
Дата	07.08.2009 11:49:29

Re: Сунь Ятсен

> А что, собственно, в них плохого?

японский шпион рассуждает о китайских интересах (в Японии тех лет,он не смог
бы организовать революционную партию, не став шпионом)

От	SITR
К	K (07.08.2009 11:49:29)
Дата	07.08.2009 11:57:34

Re: Сунь Ятсен

>> А что, собственно, в них плохого?
>
>японский шпион рассуждает о китайских интересах (в Японии тех лет,он не смог
>бы организовать революционную партию, не став шпионом)

Только почему-то этот "шпион" пользуется уважением и в континентальном Китае, и на Тайване (при том, что отношение китайцев к японцам сами знаете какое). Интересно, почему?

От	K
К	SITR (07.08.2009 11:57:34)
Дата	07.08.2009 16:59:24

Элементарно, Ватсон

> Только почему-то этот "шпион" пользуется уважением и в континентальном
> Китае, и на Тайване (при том, что отношение китайцев к японцам сами знаете
> какое). Интересно, почему?

Потому что китайское руководство так же или японские шпионы, или английские.
Они толпе и привили любовь к японо-английскому шпиону. А к кому они были
прививать любовь? К матери Терезе, что ли?

А если без стеба, если хотите серьезный ответ на этот интересный вопрос, то
спросите об этом лучше не меня, а СГ, он много раз отпускал Сунь Ятсену
самые высокие похвалы (но ничего конкретного не говорил, достойный ученик
Сунь Ятсена). Да и у Глазьева позиция похожа на идеи Сунь Ятсена (он
постоянно бормочет об изъятии у олигархов сверхдоходов от продажи наших
ресурсов как решении наших бед, а это чистый Сунь Ятсен). Так Вы и спросите
у поклонников дзэна. . . пардон, Сунь Ятсена, а не у злобных отравителей
классовой гармонии. Спросите. . . интересно же, что они в Сунь Ятсене нашли.
Не станут же они этого скрывать? Или будут?

От	SITR
К	K (07.08.2009 16:59:24)
Дата	07.08.2009 18:59:53

Re: Элементарно, Ватсон

>> Только почему-то этот "шпион" пользуется уважением и в континентальном
>> Китае, и на Тайване (при том, что отношение китайцев к японцам сами знаете
>> какое). Интересно, почему?
>
>Потому что китайское руководство так же или японские шпионы, или английские.
>Они толпе и привили любовь к японо-английскому шпиону. А к кому они были
>прививать любовь? К матери Терезе, что ли?

>А если без стеба, если хотите серьезный ответ на этот интересный вопрос, то
>спросите об этом лучше не меня, а СГ, он много раз отпускал Сунь Ятсену
>самые высокие похвалы (но ничего конкретного не говорил, достойный ученик
>Сунь Ятсена). Да и у Глазьева позиция похожа на идеи Сунь Ятсена (он
>постоянно бормочет об изъятии у олигархов сверхдоходов от продажи наших
>ресурсов как решении наших бед, а это чистый Сунь Ятсен). Так Вы и спросите
>у поклонников дзэна. . . пардон, Сунь Ятсена, а не у злобных отравителей
>классовой гармонии. Спросите. . . интересно же, что они в Сунь Ятсене нашли.
>Не станут же они этого скрывать? Или будут?

Что нашли в Сунь Ятсене? Наверно, национального лидера, к тому же дружественного к СССР.
А, кстати, почему японские власти должны были обращать внимание на то, что там организует ~~какой-то~~ Сунь Ятсен среди китайских эмигрантов? А когда обратили (в 1907 году), его из Японии попросили.

От	K
К	SITR (07.08.2009 18:59:53)
Дата	07.08.2009 21:00:55

Re: Элементарно, Ватсон

> Что нашли в Сунь Ятсене? Наверно, национального лидера, к тому же
> дружественного к СССР.

Нет, сам Сунь Ятсен никому не интересен, политический банкрот как банкрот.
Все крутится вокруг 3-х народных принципов Сунь Ятсена, за это он популярен.
Они на сегодня главные тезисы патриотической оппозиции (и не важно кто знает
о них, как СГ, или исповедует их уже в переваренном другими виде, как
псевдо - марксисты из Лефт-ру).

> А, кстати, почему японские власти должны были обращать внимание на то, что
> там организует какой-то Сунь Ятсен среди китайских эмигрантов?

Он не "какой-то", а активно участвовал в рев пропаганде и агитации до того,
что свою партию организовал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сунь_Ятсен
путешествовал по Европе, США, Канаде и Японии, собирая деньги на
революционную борьбу. В 1905 году в Токио возглавил объединение китайских
революционных организаций - Китайский революционный объединённый союз,
<Тунмэнхой>.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00095/05700.htm?text=Япония&encid=bse&stpar1=1.1.1
Под предлогом подавления вспыхнувшего в Корее крестьянского восстания Я. в
июне 1894 направила в Корею свои войска и развязала японо-китайскую войну
1894-95. Фактически поддержанная Великобританией и США, Я. в результате
войны приобрела первые колонии - Тайвань и острова Пэнхуледао, получила
большую контрибуцию, значительно расширила своё влияние в Китае и Корее. . .
В 1900 Я. вместе с другими державами приняла участие в подавлении
антиимпериалистического Ихэтуаньского восстания в Китае. . . Для
эксплуатации Южной Маньчжурии в Я. в 1906 создан полуправительственный
концерн Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД). Японские монополии
включали в сферу своей деятельности и другие районы Китая.

Организовать при таком раскладе в Японии китайскую рев партию, для борьбы с
китайским правительством, это было намного круче, чем проезд Ленина по
Германии в опломбированном вагоне. То ли истинно русский революционер
Плеханов, он писал во время первой мировой войны, что Россия к революции не
готова, а революцию нужно сделать в Германии (с которой мы и воевали) Вот
это не шпион, а пламенный патриот.

От	SITR
К	K (07.08.2009 21:00:55)
Дата	07.08.2009 22:34:49

Re: Элементарно, Ватсон

>Организовать при таком раскладе в Японии китайскую рев партию, для борьбы с
>китайским правительством, это было намного круче, чем проезд Ленина по
>Германии в опломбированном вагоне. То ли истинно русский революционер
>Плеханов, он писал во время первой мировой войны, что Россия к революции не
>готова, а революцию нужно сделать в Германии (с которой мы и воевали) Вот
>это не шпион, а пламенный патриот.

Это не так. У власти в Китае в то время находилась маньчжурская клика, которая ничего не делала для повышения обороноспособности страны. И, чтобы Китай мог успешно противостоять японцам и прочим, необходимо было эту клику отстранить от власти. Что и стремился сделать Сунь Ятсен.

От	Сепулька
К	SITR (07.08.2009 22:34:49)
Дата	09.08.2009 20:32:40

В Китае вообще тогда были опиумные войны, организованные, кстати, англичанами (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (09.08.2009 20:32:40)
Дата	09.08.2009 20:36:12

Когда "тогда"? И причем тут Сунь Ятсен? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 20:36:12)
Дата	10.08.2009 02:35:24

До Сунь Ятсена. Но их результатом было превращение Китая в полуколонию Англии

и других европейских держав.
"К концу XVIII века торговля Китая с внешним миром вновь начала расширяться. Китайский шёлк, фарфор, чай и другие товары пользовались большим спросом в Европе, но китайцы отказывались что-либо покупать у европейцев, так что тем приходилось платить серебром за китайские товары. Тогда англичане начали ввозить в Китай опиум — в основном контрабандой из Индии — и вскоре приобщили к курению опиума местное население, особенно в приморских районах. Ввоз опиума постоянно возрастал и стал подлинным бедствием для страны, что привело к серии Опиумных войн в середине XIX века. Поражение в этих войнах привело к постепенному превращению Китая в фактическую полуколонию европейских держав."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

"После опиумных войн 1839-1860 европейцы заставили правительство Китайской империи легализовать торговлю опиумом, который англичане привозили из Индии. Поскольку ранее в Китае наркотики почти не были известны и отсутствовала культура их потребления, то наркомания буквально захлестнула эту бедную страну."
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/fb/1010700.htm?text=%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&stpar1=1.11.1

А Сунь Ятсен боролся как раз за возрождение Китая.
Поэтому трактовать его принципы необходимо именно исходя из истории Китая.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (10.08.2009 02:35:24)
Дата	10.08.2009 03:24:32

Молодец, что уточнила, что ни "тогда", а "до"

>А Сунь Ятсен боролся как раз за возрождение Китая.
>Поэтому трактовать его принципы необходимо именно исходя из истории Китая.

Трактовать надо действия Суня надо не "из истории" , а из обстановки, в которой он жил и действовал (к.19 - нач 20 века). Опиумные войны тогда уже в далеком прошлом... А в настоящем - "боксерское восстание" и синьхайская революция.
В конце концов последняя раздробила единый Китай и ввергла страну в пучину междоусобиц, поощряемых европейскими державами и в первую очередь Британией.
Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (10.08.2009 03:24:32)
Дата	10.08.2009 22:03:27

Re: Молодец, что...

>Трактовать надо действия Суня надо не "из истории" , а из обстановки, в которой он жил и действовал (к.19 - нач 20 века). Опиумные войны тогда уже в далеком прошлом...

Зато зависимость от Англии и др. европейских держав в настоящем. А также наркозависимый народ с ослабленным национальным самосознанием.

>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)

Поверьте, эмигранты вполне могут давать деньги на возрождение своей страны. Вы можете, конечно, в это не верить, но это медицинский факт.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (10.08.2009 22:03:27)
Дата	10.08.2009 22:06:14

Re: Молодец, что...

>Поверьте, эмигранты вполне могут давать деньги на возрождение своей страны. Вы можете, конечно, в это не верить, но это медицинский факт.

Какие эмигранты??

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (10.08.2009 22:06:14)
Дата	11.08.2009 00:48:36

Любые (-)

От	Singsheng
К	Сепулька (11.08.2009 00:48:36)
Дата	13.08.2009 10:26:16

Любые, особенно китайские. Один показательный пример.

"Сычуаньское землетрясение полоснуло и по сердцам китайцев, проживающих за границей. 13 мая китайский предприниматель Чжу Хунбо, занимающийся бизнесом в г. Осака Японии, пожертвовал 1 млн. японских иен пострадавшим районам Сычуани. Чжу Хунбо приехал туда из провинции Хэйлунцзян. Два года назад он открыл там небольшое предприятие по переработке утильсырья. Можно сказать, что вложение еще не окупилось, Чжу испытывает сложности в плане оборотных средств. Однако в этот трудный момент он стал первым человеком на территории Японии, личные пожертвования которого превысили 1 млн. японских йен. На канале NHK многократно цитировали слова, сказанные им в интервью: «Хотя я не богат, но я могу есть и пить поменьше, чтобы скопить деньги для помощи своим соотечественникам, пострадавшим от бедствия»."

http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/russia/200806/news/04.htm

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 10:26:16)
Дата	13.08.2009 14:54:59

Вообще-то речь шла о Сунь Ятсене. А Вы о чем? (-)

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 14:54:59)
Дата	13.08.2009 14:56:35

Об эмигрантах. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 14:56:35)
Дата	13.08.2009 15:03:18

А Сунь Ятсен тут причем? (-)

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:03:18)
Дата	13.08.2009 15:10:47

Мы разбираем разницу между русскими и китайскими эмигрантами,если угодно.

Принимая во внимание разницу в менталитете я и Сепулька допускаем, что китайские обеспеченные и не очень эмигранты могли поддерживать прогрессивные силы в Китае, например Сунь Ятсена. В отличие от русских олигархов, которые, понятное дело, на развитие идей Мао Цзэдуна и Кара-Мурзы в России не скинутся.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 15:10:47)
Дата	13.08.2009 15:12:52

У Вас есть данные, что Сунь жил на деньги эмигрантов?

Пока выясняется, что его финансировали вражеские разведки...

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:12:52)
Дата	13.08.2009 15:18:25

Криптоятсен

Неужто все разведки Запада так тупы, что финансируют то Ленина, то Сунь Ятсена. Придумали бы уж что-нибудь новенькое в вашингтонском-то обкоме. Кстати, КНР - тоже криптоколония Англии??

Я и без данных знаю, что при тяжелом положении прогрессивных сил в Поднебесной китайские эмигранты, где бы они ни были, окажут материальную помощь при любой возможности, даже если придется ограничить себя в рисе.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 15:18:25)
Дата	13.08.2009 15:42:13

Это уж Вы сами гадайте, почему Сунь на содержании врага находился

Однако против фактов-то не попрешь...

От	Singsheng
К	Singsheng (13.08.2009 15:18:25)
Дата	13.08.2009 15:21:08

P.S. А декабристов тоже Англия финансировала? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 15:21:08)
Дата	13.08.2009 15:43:36

хотите обсудить декабристов - открывайте отдельную ветку.

По вопросу финансирования деятельности Сунь Ятсена есть что конкретное сказать?

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 15:43:36)
Дата	13.08.2009 15:58:47

Re: хотите обсудить...

>По вопросу финансирования деятельности Сунь Ятсена есть что конкретное сказать?

Совершенно абсурдно предположение, или же лживо утверждение, что Сунь Ятсена финансировали разведки враждебных государств. Целью враждебных государств было не великое возрождение китайской нации, не великое счастье китайского народа, а дальнейшее разграбление Поднебесной.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 15:58:47)
Дата	13.08.2009 16:11:27

Вы читали ветку, прежде чем выступать?

Речь идет не о "предположении", а о конкретных фактах финансирования и поддержки деятельности Сунь Ятсена враждебными Китаю государствами (Япония, Китай).
Возразить по фактам можете или от Вас кроме эмоциональных брызг ничего другого не ждать?

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:11:27)
Дата	13.08.2009 16:14:13

Re: Вы читали...

>Речь идет не о "предположении", а о конкретных фактах финансирования и поддержки деятельности Сунь Ятсена враждебными Китаю государствами (Япония, Китай).

Китай враждебен КИТАЮ?

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 16:14:13)
Дата	13.08.2009 16:18:26

А Сунь Ятсен - это государство Китай? Ветку-то читали?

Дальше эмоциональные брызги будут продолжаться или к конкретике соблаговолите перейти?

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:18:26)
Дата	13.08.2009 16:29:55

Re: А Сунь...

Выражайтесь тогда яснее. Раз перечисляете врагов Китая в скобках через запятую, вынесите сам Китай за эти скобки, а то у Ваших читателей в голове может случиться деление на ноль или короткое замыкание.
Факты эти не стоят и выеденного яйца. Этот самый Миядзаки, даже если и существовал и жертвовал что-то Сунь Ятсену, наверняка был частным лицом, честным японцем, бескорыстным другом китайского народа. Доказывать надо не то, что он не был разведчиком, а то, что он им был, исходя хоть из бритвы Оккама, хоть из презумпции невиновности.
Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными, поскольку не в интересах японской разведки было бороться за укрепление национального самосознания ханьцев. А вот опорочить почитаемого в Китае политического деятеля найдутся вражеские охотники.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 16:29:55)
Дата	13.08.2009 16:37:55

Re: А Сунь...

>Выражайтесь тогда яснее. Раз перечисляете врагов Китая в скобках через запятую, вынесите сам Китай за эти скобки, а то у Ваших читателей в голове может случиться деление на ноль или короткое замыкание.
>Факты эти не стоят и выеденного яйца. Этот самый Миядзаки, даже если и существовал

Так Вы даже не в курсе? Не беспокойтесь, существовал :)

>и жертвовал что-то Сунь Ятсену

жертвовал и приворовывал из тех средств, что "жертвовал"

>наверняка был частным лицом, честным японцем, бескорыстным другом китайского народа.

Простите а откуда у бескоростного друга китайского народа огромные деньги на организацию всякого рода терактов и восстаний в Китае?

>Доказывать надо не то, что он не был разведчиком, а то, что он им был, исходя хоть из бритвы Оккама, хоть из презумпции невиновности.

А чего доказывать-то? Он финансировался из секретных фондов министерства иностранных дел Японии.

>Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными,

Ха-ха.
Ну с таким подходом. Действительно - тем хуже для фактов. Религиозную веру доводами разума не осилишь.

>поскольку не в интересах японской разведки было

А вот что было в интересах японских и английских властей, контролирующих Сунь Ятсена, поверьте, им было лучше знать, а не Вам. И уж, конечно, Сунь Ятсен работал вовсе не на благо Китая.

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:37:55)
Дата	13.08.2009 16:53:16

R

>>Практически любые доказательства, даже если их кто-то приведет, и которые могут быть сфабрикованными, следует считать сфабрикованными,
>
>Ха-ха.
>Ну с таким подходом. Действительно - тем хуже для фактов. Религиозную веру доводами разума не осилишь.

Отчего же религиозную? Вера (правильнее сказать - доверие Сунь Ятсену) в честность Сунь Ятсена перед китайским народом - результат его деятельности. Сунь Ятсен заслужил доверие великого народа делом. Доводами чистого разума вообще осиливать ничего, кроме математики, не надо. Аристотель вот осиливал трудами чистого разума физику и пришел к выводу, что легкие тела падают медленнее тяжелых. А Галилей взял да побросал камушки с башни. Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно, а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен - факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 16:53:16)
Дата	13.08.2009 17:01:43

Re: R

>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно

Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д

>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен

Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц

>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.

Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:01:43)
Дата	13.08.2009 17:17:45

Re: R

>>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно
>
>Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д

Вы шутите? Вот, например, я хочу заработать. Дайте мне ДЕНЬГИ и я проведу исследования, я вспомню, я напишу письмо о том, как Иосиф Сталин меня или кого-то еще, а лучше 10 млн человек, съел, изнасиловал, расстрелял, репрессировал и уморил голодом. Все это будет выглядеть вполне себе ФАКТОМ. Во всяком случае, не менее правдоподобным, чем враг китайского народа Сунь Ятсен. Если у меня есть соответствующая квалификация, а вашингтонскому обкому нужно опорочить Сталина, считайте, деньги у меня в кармане, если мое представление будет наиболее впечатляющим и победит в конкурентной борьбе с другими сценариями. При информационной поддержке немало идиотов даже будут писать об этом на форумах, как о признанном факте.

>>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен
>
>Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц

Революций.

>>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.
>
>Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...

СССР оставил свой след в истории. СССР победил фашистов, запустил человека в космос и передал Китаю технологии ядерного оружия. Поэтому СССР - не какой-то глюк, фантом, фейк,как ваш шпион Миядзаки. СССР - это факт космического масштаба, в прошлом, сегодня и навсегда.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 17:17:45)
Дата	13.08.2009 17:23:06

Re: R

>>>Проверить этого Вашего Миядзаки невозможно
>>
>>Все легко проверяется. Есть исследования, документы, воспоминания, письма и .т.д
>
>Вы шутите? Вот, например, я хочу заработать. Дайте мне ДЕНЬГИ и я проведу исследования, я вспомню, я напишу письмо о том, как Иосиф Сталин меня или кого-то еще, а лучше 10 млн человек, съел, изнасиловал, расстрелял, репрессировал и уморил голодом. Все это будет выглядеть вполне себе ФАКТОМ. Во всяком случае, не менее правдоподобным, чем враг китайского народа Сунь Ятсен. Если у меня есть соответствующая квалификация, а вашингтонскому обкому нужно опорочить Сталина, считайте, деньги у меня в кармане, если мое представление будет наиболее впечатляющим и победит в конкурентной борьбе с другими сценариями. При информационной поддержке немало идиотов даже будут писать об этом на форумах, как о признанном факте.

Вот именно так и сделали из предателя и террориста Сунь Ятсена интеллектуального и морального гуру

>>>а вот великое возрождение китайского народа, начало которому положил Сунь Ятсен
>>
>>Вообще-то Сунь положил начало череде междоусобиц
>
>Революций.

:)

>>>факт космического масштаба, и вы можете наблюдать его, просто рассматрива различные предметы бытовой и другой техники вокруг себя. Высока вероятность, что они в основном MADE IN CHINA.
>>
>>Криптоколонии усиливаются лишь до тех пор, пока это выгодно метрополии. СССР тоже был фактом космического масштаба и где он теперь? Щелкнули белые люди пальчиками и нет его. Так что тут обольщаться особо не стоит...
>
>СССР оставил свой след в истории. СССР победил фашистов, запустил человека в космос и передал Китаю технологии ядерного оружия. Поэтому СССР - не какой-то глюк, фантом, фейк,как ваш шпион Миядзаки. СССР - это факт космического масштаба, в прошлом, сегодня и навсегда.

Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:23:06)
Дата	13.08.2009 17:25:14

Re: R

>Вот именно так и сделали из предателя и террориста Сунь Ятсена интеллектуального и морального гуру

А как сделали миллиарды вещей "MADE IN CHINA"?

>Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
>В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...

Вы хотели сказать - в практическом восприятии.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 17:25:14)
Дата	13.08.2009 17:32:07

Re: R

>>Ага. Навсегда... Ведь Союз он, как известно нерушимый.
>>В религиозном восприятии есть, конечно свои плюсы...
>
>Вы хотели сказать - в практическом восприятии.

Да, если иметь в виду религиозную практику

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 17:32:07)
Дата	13.08.2009 17:35:56

Re: R

>Да, если иметь в виду религиозную практику

Вот видите, Вы уже заговорили как Буддист. Известно,что в отличие от других религий китайский буддизм это не сначала вера, а затем практика, а прежде всего практика. Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 17:35:56)
Дата	13.08.2009 19:09:38

Re: R

> Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?

То есть мозги у них устойчиво промыты?

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 19:09:38)
Дата	13.08.2009 20:35:42

Re: R

>> Возможно, поэтому китайцы устойчивее к промыванию мозгов?
>
>То есть мозги у них устойчиво промыты?

Если Вы подразумеваете - промыты в смысле "очищены от всякой дряни и дребедени",
можно и так сказать.

Я имел в виду другое.

От	Ф.А.Ф.
К	Singsheng (13.08.2009 20:35:42)
Дата	13.08.2009 20:46:21

аминь (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Singsheng (13.08.2009 10:26:16)
Дата	13.08.2009 11:57:27

Re: Любые, особенно...

> «Хотя я не богат, но я могу есть и пить поменьше, чтобы скопить деньги для помощи своим соотечественникам, пострадавшим от бедствия»."
~~Это сколько же надо жрать, чтобы экономия на еде могла быть сопоставима смиллионом~~
Тьфу ты. Йена это всего 34 копейки... Этак и правда ему может быт придется экономить на еде...

От	Singsheng
К	Кравченко П.Е. (13.08.2009 11:57:27)
Дата	13.08.2009 14:48:09

Чего сказать-то хотели? Почитайте, на сколько миллионов русские эмигранты жруть

В Великобритании вышла в свет книга, где впервые рассказывается о том, как Лондон стал прибежищем для российских олигархов. «Если вы упиваетесь наблюдением за вызывающей вульгарностью, дурным вкусом и беспощадностью людей, которые невообразимо богаты, эта книга для вас», - так говорится в рецензии The Sunday Times, на которую ссылается InoPressa.ru.

Книга носит название «Лондонград: Из России с деньгами» (Londongrad: From Russia with Cash). В центре повествования - Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Борис Березовский и примкнувший к этой «лондонской компании» Михаил Ходорковский, который, как известно, находится сейчас в российской тюрьме.

Авторы книги - Марк Холлингсуорт и Стюарт Ленсл - рассказывают, например, о самом дорогом заказе еды на вынос в истории. Роман Абрамович, находясь в Баку, заказал себе суши из лондонского ресторана Ubon, что обошлось ему вместе с доставкой самолетом в 40 тысяч фунтов.

Олигархи, по данным авторов, скупали ярдами картины импрессионистов, Березовский приобрел усадьбу за 20,5 млн фунтов, лишь мельком взглянув на нее с вертолета, масса денег тратилась на электронику - например, на устройства, позволяющие за 5 тыс. миль увидеть, кто стучится в дверь.

По данным издания, сейчас в Лондоне живут 300 тыс. русских, в том числе около 100 сверхбогачей. Первоначально их привлекли мягкие нормы налогообложения и статус модного города, но, когда Путин начал нажимать на олигархов, они сочли столицу Британии еще и надежным убежищем.

http://rus.postimees.ee/?id=146452

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (11.08.2009 00:48:36)
Дата	11.08.2009 00:55:32

А поконкретнее

Или об этом Кара-Мурза не писал :)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:55:32)
Дата	11.08.2009 01:14:47

Твоя проблема в том, что ты не видишь других побуждений людей, кроме

материальной или политической выгоды. Но ты этим отсекаешь все остальные побудительные мотивы людей, которых очень много.
Ты фактически и за собой в таком случае признаешь только такие интересы и побуждения. Но сам подумай, ведь это не так. Лично я не сомневаюсь, что ты здесь сидишь и полемизируешь вовсе не потому, что тебе за это платят или повысят в какой-нибудь должности.

>Или об этом Кара-Мурза не писал :)

Мне не нужно, чтобы кто-то об этом писал. Я это просто знаю.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (11.08.2009 01:14:47)
Дата	11.08.2009 01:21:57

А где ты видишь проблему?

>материальной или политической выгоды. Но ты этим отсекаешь все остальные побудительные мотивы людей, которых очень много.

Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?
В политических делах кто имеет деньги и оргресурс - тот и заказывает музыку. Разве это не ясно?

>Ты фактически и за собой в таком случае признаешь только такие интересы и побуждения. Но сам подумай, ведь это не так. Лично я не сомневаюсь, что ты здесь сидишь и полемизируешь вовсе не потому, что тебе за это платят или повысят в какой-нибудь должности.

Не путай интрнет разборки и организацию крупной (скажем революционно-террористической организации). На форуме можно посидеть, пообсуждать и поприкалываться абсолютно бесплатно. а вот если ты организуешь рев.партию - нужен дядя, который тебя профинансирует, обеспечит логистику (поставки оружия, материалов, денег и пр), прикроет в спецслужбах и властных структурах. Революционеры в такой деятельности не более чем пешки - низшее звено. Смотреть надо на заказчика.

>>Или об этом Кара-Мурза не писал :)
>
>Мне не нужно, чтобы кто-то об этом писал. Я это просто знаю.

Просто знаешь что? Кто и как Суня финансировал?

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 01:21:57)
Дата	15.08.2009 23:20:36

Re: А где...

>Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?

Закономерен вопрос: ну, брали, ну и дальше что? Дальше ЧТО? Эти лица рассуждают так, что брать можно откуда угодно, у всех, кто дает, а вот отдавать вовсе не обязательно. Или Вы считаете, что раз брали, так обязательно отдадут? И в жизни Вы встречались только с таким поведением, "взял-отдал"?

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (15.08.2009 23:20:36)
Дата	16.08.2009 00:08:40

Re: А где...

>>Побудительных мотивов может быть сколько угодно. Но чтобы вести революционную деятельность нужны деньги. И очень большие деньги. У большевиков они были у Суня тоже. Закономерен вопрос откуда?
>
>Закономерен вопрос: ну, брали, ну и дальше что? Дальше ЧТО? Эти лица рассуждают так, что брать можно откуда угодно, у всех, кто дает, а вот отдавать вовсе не обязательно. Или Вы считаете, что раз брали, так обязательно отдадут? И в жизни Вы встречались только с таким поведением, "взял-отдал"?

Я постараюсь проиллюстрировать свою мысль максимально приземленно. Скажем приходите Вы ... лучше не Вы, пусть будет дядя Вася. Так вот, приходит дядя Вася к местному пахану, крышующему рынок и несколько кабаков в районе. Приходит от безнадеги и безденежья и просит взаймы. Пахан с удовольствием денег дает с одним маленьким условием: дескать, ты сожги кабак конкурента и в расчете будем. Дядя Вася денежки взял, а сжигать кабак не стал.
Типа, обманули дурака (пахана) на четыре кулака. Как Вы думаете, какова будет дальнейшая судьба дяди Васи? Если поставят на счетчик и отнимут квартиру - это считай еще легко отделался, а могут и забить до смерти, чтоб другим не повадно было.
Так вот, уважаемый Н.Н., вся эта пламенная революционная шелупонь - лишь мелкие шавки, используемые огромными монстрами - крупными организационно-финансовыми структурами (сверхдержавами).
Самостоятельности у шавок нет и не может быть никакой. Сами по себе они нечего не значат. А влиять на общественные процессы могут лишь постольку, поскольку финансируются и организуются специальными государственными структурами.
Представить себе, что шавка деньги взяла, а выполнять заказ не стала невозможно. Она будет тут же загрызнена другой более послушной шавкой.
Вы себе представляете революционеров как некую равноправную сторону в переговорном процессе со стороной-финансистом.
А в действительности - революционеры никто и звать их никак. Они сильны лишь постольку, поскольку 1)финансируются 2)организуются 3) крышуются мощным государственным механизмом.
Без такой поддержки Ленин давно бы окочурился в Сибире, а Сунь повесился бы на шелковом шнурке в юные годы.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (16.08.2009 00:08:40)
Дата	25.08.2009 18:18:40

Re: А где...

>Я постараюсь проиллюстрировать свою мысль максимально приземленно. Скажем приходите Вы ... лучше не Вы, пусть будет дядя Вася. Так вот, приходит дядя Вася к местному пахану, крышующему рынок и несколько кабаков в районе. Приходит от безнадеги и безденежья и просит взаймы. Пахан с удовольствием денег дает с одним маленьким условием: дескать, ты сожги кабак конкурента и в расчете будем. Дядя Вася денежки взял, а сжигать кабак не стал.
>Типа, обманули дурака (пахана) на четыре кулака. Как Вы думаете, какова будет дальнейшая судьба дяди Васи? Если поставят на счетчик и отнимут квартиру - это считай еще легко отделался, а могут и забить до смерти, чтоб другим не повадно было.

Ой, ну вот таких примеров не надо. Ведь не подходит здесь такое, слишком упрощаете. Давайте так: забыть все фильмы про бандитов. Забыть и примеров подобных больше не приводить, их даже комментировать не хочется.

>А в действительности - революционеры никто и звать их никак. Они сильны лишь постольку, поскольку 1)финансируются 2)организуются 3) крышуются мощным государственным механизмом.
>Без такой поддержки Ленин давно бы окочурился в Сибире, а Сунь повесился бы на шелковом шнурке в юные годы.

А если они, как Вы выражаетесь, "крышуются" (только больше не будем слов таких употреблять, забыли феню вместе с фильмами) таким гос. механизмом, как бывшая РИ? Т.е. получили ресурсы такого государства?
Вы поймите, у них была своя логика. Они считали, что могут использовать для цели любые средсвта, в том числе и помощь других государств (дают идиоты - надо взять). Они ведь считали, что не спецслужбы используют их, а они используют спецслужбы. И сложно сказать, как оно было на самом деле. А уж когда за ними стала страна - о чем Вы говорите? Какие контракты?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 01:21:57)
Дата	11.08.2009 02:34:54

Я все сказала. Sapienti sat (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (11.08.2009 02:34:54)
Дата	11.08.2009 02:50:23

А чего на латынь-то перешла? Ну я - понятно... А русский язык чем не угодил? :) (-)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (10.08.2009 03:24:32)
Дата	10.08.2009 19:28:28

Re: Молодец, что...

>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?

В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.

>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)

От частного лица.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (10.08.2009 19:28:28)
Дата	10.08.2009 19:52:37

Re: Молодец, что...

>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>
>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.

не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?

>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>
>От частного лица.

правда? что это за благотворитель такой, интересно?
Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (10.08.2009 19:52:37)
Дата	11.08.2009 00:35:54

Re: Молодец, что...

>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>
>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>
>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?

В том, что Сунь трудился на Китай.

>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>
>>От частного лица.
>
>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.

Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (11.08.2009 00:35:54)
Дата	11.08.2009 00:53:46

Re: Молодец, что...

>>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>>
>>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>>
>>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?
>
>В том, что Сунь трудился на Китай.

А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?

>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>
>>>От частного лица.
>>
>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>
>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.

Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования? Источники финансирования? Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:53:46)
Дата	11.08.2009 03:26:48

Re: Молодец, что...

>>>>>Спрашивается, а ты уверена, что готовя почву к уничтожению и без того слабой центральной власти Сунь трудился на Китай?
>>>>
>>>>В этом, вообще-то, не сомневаются ни в КНР, ни на Тайване.
>>>
>>>не сомневаются в чем? что раздел Китая и междоусобицы - это благо?
>>
>>В том, что Сунь трудился на Китай.
>
>А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?

Если в Китае у власти находится одиозная личность (императрица Цыси), которая во внутренней политике блокирует всякие реформы, а во внешней - просирает всё, что можно, то подрывать её власть - это трудиться на Китай.

>>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>>
>>>>От частного лица.
>>>
>>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>>
>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>
>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?

"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"

>Источники финансирования?

"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"

>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)

Суть его идеологии - три знаменитых принципа.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (11.08.2009 03:26:48)
Дата	11.08.2009 15:12:26

Кто проплачивал "принципы" Суня Ятсена

>>А по-Вашему, подрывать и без того слабую центральную власть и содействовать распаду страны на куски - это трудится на Китай?
>
>Если в Китае у власти находится одиозная личность (императрица Цыси), которая во внутренней политике блокирует всякие реформы, а во внешней - просирает всё, что можно, то подрывать её власть - это трудиться на Китай.

Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.

>>>>>>От кого он деньги-то получал? Вот главный вопрос... а вернее ответ :)
>>>>>
>>>>>От частного лица.
>>>>
>>>>правда? что это за благотворитель такой, интересно?
>>>>Поподробнее пожалуйста. А то в России ведь тоже всякие частные лица революционеров финансировали... из западных, прежде всего английских компаний.
>>>
>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>
>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>
>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"

Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая

>>Источники финансирования?
>
>"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"

Про черных драконов пока не интересно. Я спрашивал про источники финансирования. Так и отвечать надо прямо: Одним из основных источников финансирования Сунь Ятсена были секретные фонды японского министерства иностранных дел, передаваемые ему через японского разведчика Маядзаки Тотэна

>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>
>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.

И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
Что и требовалось доказать. :)
И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 15:12:26)
Дата	11.08.2009 16:08:17

Re: Кто проплачивал...

>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.

"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября. Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.

>>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>>
>>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>>
>>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"
>
>Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая

Откуда такие сведения? Почему Вы не готовы поверить, что он был идеалистом, верившим в то, что революция в Китае окажет положительное влияние на весь регион?

>>>Источники финансирования?
>>
>>"It is Inukai Tuyosi who had given a helping hand to Miyazaki Toten" Инукаи Цуёси - впоследствии премьер-министр Японии. "В 1932 году обязанности премьер-министра исполнял Инукаи. Когда «Черные драконы» потребовали распространить войну в Манчжурии на весь Китай, он отказался. «Черные драконы» инсценировали мятеж, в ходе которого премьер был убит"
>
>Про черных драконов пока не интересно. Я спрашивал про источники финансирования. Так и отвечать надо прямо: Одним из основных источников финансирования Сунь Ятсена были секретные фонды японского министерства иностранных дел, передаваемые ему через японского разведчика Маядзаки Тотэна

Да не был М. Т. разведчиком, иначе не пришлось бы ему действовать через министра просвещения (именно такой пост занимал тогда Инукаи). Какое дело министру просвещения до Китая? И врагом Китая Инукаи не был (что в итоге стоило ему жизни).

>>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>>
>>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.
>
>И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
>Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
>Что и требовалось доказать. :)

Никаким наймитом он не был - иначе вряд ли бы его выслали из Японии в 1907 году.

>И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
> http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html

"Miyazaki Toten was distinguished from other Japanese politicians or leaders in refusing definitely any bribery or cajolery". Да, такие вот были друзья (без кавычек) у товарища Суня.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (11.08.2009 16:08:17)
Дата	11.08.2009 16:29:13

О трех принципах наймита-террориста

>>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.
>
>"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября.

Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы

>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.

Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.

>>>>>Благотворителя звали Миядзаки Тотэн.
>>>>
>>>>Да, неужели? Это все проясняет. :) За исключением разве... Кто таков? Мотивы финансирования?
>>>
>>>"Yazou inspired Toten his thought that the rise and fall of China would have a clue to regain freedom and human rights in Asian people and insisted that Toten should devote his life to Chinese Revolution"
>>
>>Странно да. Японец Миядзаки Тотэн мечтает о революции во вражеской стране - Китае, с которой японцы ведут войну. Это странность легко снимается, когда мы узнаем, что реально, он был агентом японского правительства (разведчиком) специализирующимся на поиске и взращивании оппозиционных и террористических групп на территории Китая
>
>Откуда такие сведения? Почему Вы не готовы поверить, что он был идеалистом, верившим в то, что революция в Китае окажет положительное влияние на весь регион?

Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
Такие они "революционеры"...

>>>>Являлся ли он единственным финансистом и кто были другие (в Европе и Америке). И так поподробнее... И выяснится суть идеологии Суня :)
>>>
>>>Суть его идеологии - три знаменитых принципа.
>>
>>И сколько денежек отвалили "принципиальному" Суню за каждый принцип от японской и других разведок.
>>Итак, уважаемый Ситр, выходит, что "трехпринципный" Сунь не более чем банальный наймит-террорист, находящийся на содержании враждебных Китаю разведок.
>>Что и требовалось доказать. :)
>
>Никаким наймитом он не был - иначе вряд ли бы его выслали из Японии в 1907 году.

>>И вообще это история грязная. Японский финансист Суня - Тотэн не брезговал и приворовывать деньги выделенные министерством иностранных дел Японии на революцию в Китае... Такие вот были "друзья" у товарища Суня.
>> http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/etoten.html
>
>"Miyazaki Toten was distinguished from other Japanese politicians or leaders in refusing definitely any bribery or cajolery". Да, такие вот были друзья (без кавычек) у товарища Суня.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 16:29:13)
Дата	12.08.2009 03:24:17

Re: О трех...

>>>Нет, конечно! Трудиться на Китай это поднимать восстание в стране именно в тот момент, когда на Китай нападают японцы, а потом скрываться у врага, как это делал "принципиальный" Сунь.
>>
>>"Нэ так всё было". Симоносекский мирный договор был заключён 17 апреля 1895 года, а восстание было запланировано на 28 октября.
>
>Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы

Маньчжурское руководство ничего не делало для обороны Китая. Поэтому, если бы его отстранили и заменили бы на более национально ориентированное (чего, собственно, и хотел Сунь), даже и во время агрессии, Китай бы от этого только выиграл.
"Скрытая феодальная раздробленность Цинской империи привела к тому, что, фактически, до конца 1894 года против вооружённых сил всей Японской империи сражались лишь Хуайская армия и Бэйянский флот (наместник южнокитайского наместничества Лянгуан прямо заявил, что провинция Гуандун с Японией не воюет; Наньянский флот вместо того, чтобы прийти на помощь Бэйянскому, ушёл вверх по Янцзы и затаился там, и т. д.)." "Известия о поражении на суше и на море как гром среди ясного неба поразили императорский двор в Пекине. Здесь усиленно готовились к празднованию 60-летия Цыси, на неслыханное по роскоши торжество было отпущено из казны 10 миллионов лянов серебра."
Если руководство страны позволяет откалывать этакие номера, то почему бы его не отстранить?

>>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.
>
>Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
>Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.

Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.

>Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
>Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
>Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
>Такие они "революционеры"...

И в итоге его выслали и из Гонконга (британской колонии), и из Японии. Кстати: "В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
Как-то не похоже на "наймита" и "агента".

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (12.08.2009 03:24:17)
Дата	12.08.2009 03:51:02

Итак, то что Сунь Ятсен финансировался врагами Китая Вы уже не отрицаете

>>Восстание активно готовилось именно в момент японской агрессии. То, что не успели - виновата нерасторопность Суня, но никак не его принципы
>
>Маньчжурское руководство ничего не делало для обороны Китая. Поэтому, если бы его отстранили и заменили бы на более национально ориентированное (чего, собственно, и хотел Сунь), даже и во время агрессии, Китай бы от этого только выиграл.

Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.

>>>Сунь сбежал не в Японию, а в Гонконг. Его оттуда выслали. Пришлось ехать в Японию.
>>
>>Действительно, куда еще податься наймиту-террористу. "В сентябре 1896 г. Сунь Ятсен приехал в Лондон, о чем стало известно в Пекине. После этого, 11 октября, он был похищен китайскими агентами, хотевшими вывезти Сунь Ятсена в Китай. Однако общественное мнение Англии выступило на стороне Сунь Ятсена и тогдашний премьер-министр Солсбери потребовал его освобождения".
>>Странно да, как это о безопасности человека ратующего за независимость Китая печется Британское правительство. Так в чьих интересах "работал" Сунь? Ну явно не на стороне Китая.
>
>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.

Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."
А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

>>Что значит откуда сведения. Из той же ссылки, которой и вы пользовались. Вот что там говориться про Тотэна и его финансы. "He was given the funds as the name of foreign minister's confidential funds and was commissioned to gather infomation in China". Перевожу: Он был профинансирован из секретных фондов министерства иностранных дел и направлен в Китай для сбора информации.
>>Типичный разведчик. Он и финансировал своего агента Суня о чем и сохранилась куча свидетельств.
>>Итак, Сунь поддерживается практически всеми врагами Китая, как в Японии, так и в Европе (Англия) и финансируется ими.
>>Такие они "революционеры"...
>
>И в итоге его выслали и из Гонконга (британской колонии)

Что не мешало ему туда возвращаться

>и из Японии. Кстати:

Что опять-таки не мешало ему туда возвращаться. :)

>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".

Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
Вот Сунь Ятсен и старался...
А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата	12.08.2009 16:41:14

почему же не отрицаю?

>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.

Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

>>Солсбери, разумеется, не очень хотел, чтобы на территории его страны можно было среди бела дня безнаказанно похитить человека.
>
>Наивный Вы человек. Вы действительно думаете, что английское правительство так печаться о правах человека? Тем более китайца, если бы его деятельность действительно шла вразрез интересам Британии? Да в таком случае о его аресте (убийстве) никто бы не узнал. Ну все ограничилось бы колонкой в газете по типу: "Еще один посетитель притона на Холдридж стрит на этот раз китайского происходжения найден мертвым. Полиция подозревает, что это третья жертва пресловутой "маленькой Нэнси" - проститутки, убивающей своих клиентов..."

Ничего подобного. Об "узнавании" было кому позаботиться, и о нём позаботились. См. ниже.

>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?

Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

>>"В 1923 году Сунь Ятсен объявляет о создании Кантонского правительства и, чтобы отразить японскую агрессию и объединить Китай, идет на сотрудничество с коммунистами, с надеждой на военную финансовую поддержку Коминтерна. Считает высшей целью создать мощную державу, которая сможет занять принадлежащее ей по праву место среди сверхдержав".
>>Как-то не похоже на "наймита" и "агента".
>
>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.

Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>Вот Сунь Ятсен и старался...

И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (12.08.2009 16:41:14)
Дата	12.08.2009 16:56:41

За очевидностью улик

>>Что хотел Сунь, я не знаю. В голову человека трудно залезть, а покойного тем более. Важно, что его деятельность была на руку врагам Китая (Японии, англосаксам), которые и пргоплачивали ее.
>
>Им как раз было бы на руку сохранение маньчжурского режима (по существу, оккупационного), при котором они могли делать с Китаем всё, что хотели.

Вы считаете, что лучше знаете что им было выгодно, чем сама японская разведка, финансирующая Суня? :)

>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>
>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.

Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

>>Все очень даже похоже. А Вы думаете, что "наймит-террорист" будет публично разглогольствовать, о том, как бы навредить Китаю? Нет, конечно. Его речи и призывы будут полны гнева против иноземных эксплуататоров великого китайского народа. Но смотреть-то надо не на речи, а на действия. А они очевидно ослабляли Китай и были на руку его врагам (японцам и англосаксам), которые и финансировали, и всячески поддерживали Сунь Ятсена.
>
>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?

Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

>>А выдумать принципов можно и три, и тридцать, особенно когда денежки регулярно получаешь от иностранной разведки... а их надо отрабатывать.
>>Вот Сунь Ятсен и старался...
>
>И поэтому придавал огромное значение дружбе с СССР? (А вовсе не с Англией и не с Японией.)

То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.

Китай под Англией, Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
Вот Вы уже узнали, что Сунь Ятсен поддерживался враждебными Китаю разведками и сразу многое в его личности и принципах прояснилось. Проплаченный врагами его родины шпион и террорист. В этом весь его национализм с английской подкладкой.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (12.08.2009 16:56:41)
Дата	13.08.2009 02:58:25

Re: За очевидностью...

>>>А тут все наоборот высший британский чиновник добивается освобождения якобы заклятого врага своей страны... И Вы в это действительно верите?
>>
>>Добивался его освобождения, в первую очередь, сэр Джеймс Кентли, его бывший учитель по Гонконгскому медицинскому институту.
>
>Ага, то есть Суня взяли в оборот члены британского истеблишмента, еще когда учился в Гонконгском мединституте. А потом вели его по жизни выпутывая из разных передряг при помощи даже премьер-министра Британии. Очень показательно для шпиона-террориста.

Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров? А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>
>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?

Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.

Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны. СССР ни в чём подобном по отношению к Китаю не отметился.

>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>
>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>
>Китай под Англией,

Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.

Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (13.08.2009 02:58:25)
Дата	13.08.2009 03:23:04

Re: За очевидностью...

>Что особенного в том, что Сунь приглянулся одному из профессоров?

Да ничего плохого. Зачем сразу плохое думать? Просто китайца взяли в оборот белые люди :)

>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.

Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>Вы считаете, что сотрудничество Гоминьдана с КПК (фактически двух самых влиятельных сил в Китае)ослабляет Китай?
>>
>>Как Вам сказать... Вы считаете, что содрудничество двух подрывных шпионских организаций может укреплять страну?
>
>Ну, одна из них (Гоминьдан) в 1928 году завершила объединение Китая (о чём всегда говорил Сунь Ятсен), а другая (да, в общем-то, обе) активно боролась против японских захватчиков. На "подрывные шпионские организации" как-то не очень тянет.

>>То, что Сунь "придавал значение дружбе с СССР", который в это время был в руках английской кодлы говорит, конечно о многом, но безусловно не доказывает патриотизм этого террориста.
>>Вот если бы он до революции ездил бы за поддержкой в борьбе с англичанами к русским чиновникам или царю, тогда да... Но он -то финансировался и поддерживался только японцами, да англосаксами.
>
>Да-да... Только царская Россия приложила руку к подавлению боксёрского восстания наряду с Японией и с Великобританией, причём её вклад был одним из самых значимых. Т. е. была таким же "другом" Китая, как и эти страны.

Хорошо, но почему Сунь Ятсен брал деньги и пользовался поддержкой лишь у англосаксов и подконтрольных им японцев? И работал он исключительно на их разведку... Почему в Россию то не заглянул за поддержкой, раз находил ее даже в Японии и Британии, а? Как думаете?

>>>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>>>
>>>Причём в этом, опять же, КНР и Тайвань (вообще-то смертельные враги) на удивление едины.
>>
>>Китай под Англией,
>
>Серьёзно? То-то же он железной рукой вытравил опиумокурение, навязанное в своё время именно англичанами.

Всему свое время, в зависимости от обстоятельств колонии как ресурс используют по-разному. Но тема современного Китая - отдельная тема. Давайте сначала разберемся с Сунь Ятсеном. Тогда и с современностью понятнее будет.

>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>
>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?

А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 03:23:04)
Дата	13.08.2009 04:00:38

Re: За очевидностью...

>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>
>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.

А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня. Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>
>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>
>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.

Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (13.08.2009 04:00:38)
Дата	13.08.2009 04:19:33

Re: За очевидностью...

>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>
>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>
>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.

А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.

так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>
>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.

Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.
Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

>>>>Тайвань - под США. Понятное дело, что они своего агента раскручивают в подконтрольных территориях. Но нам-то что с этого? Мы тоже должны под их дудку плясать.
>>>
>>>Раньше Вы утверждали, что Сунь - британский и японский агент. Теперь, оказывается, он ещё и американский?
>>
>>А где я сказал, что Сунь - американский агент? Какие-то выходы на него американцы имели безусловно (их влияние на Японию где главным образом тусовался Сунь в начале века было уже значительно). Но активную борьбу за Китай и перехват власти в Гоминдане американцами Сунь уже не застал. Тут уже отдельный разговор про Чан Кайши и Мао.
>
>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?

Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей. Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 04:19:33)
Дата	13.08.2009 15:24:02

Re: За очевидностью...

>>>>А премьер-министр лишился возможности тихо замять дело, да, по-видимому, и просто не был моральным уродом.
>>>
>>>Если премьер-министр просто так отпускает врага своей страны, то - моральный урод. А я в это не верю. Он добился освобождения "личарды верного" и правильно сделал... с точки зрения интересов Британии.
>>
>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>
>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.

Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>
>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?

В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>
>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>
>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.

Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

>А с Сунь Ятсеном все иначе, не так ли? Он находится на содержании разведок вражеских государрств, стремящихся окончательно поработить Китай.

Сунь вёл свою (прокитайскую и антиманьчжурскую) игру. Факт, что он стремился объединить Китай, что и удалось его преемникам в 1928 году.

>Повторю вопрос: На Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?

Повторю ответ: когда как.

>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>
>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.

Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка

Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (13.08.2009 15:24:02)
Дата	13.08.2009 16:56:02

Re: За очевидностью...

>>>А можно посмотреть и так - премьер-министру нафиг не нужно, чтобы на территории его страны похищали людей среди бела дня.
>>
>>А это смотря каких людей... Если врагов твоего государства, то очень даже надо. На то он и премьер-министр, чтобы при всех обстоятельствах защищать интересы своего государства. Тут не до благородства, тут жесткая и подлая игра, борьба без правил.
>
>Не на территории своей страны. На британской территории действует британское правосудие. Солсбери никоим образом не был заинтересован в том, чтобы его подрывать.

Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

>>>Тем более - если похитители - представители страны, считающейся полуколонией его страны.
>>
>>так раз они поймали врага Британии - так и слава Богу.
>>Тут даже бесполезно спорить. Вы сами-то верите в эти джентльменские правила в политике?
>
>В "джентльменские правила в политике" - нет. А в то, что премьер-министр не станет потворствовать нарушению законов своей страны - да. Тем более, если в стране действует прецедентное право.

:)

>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>
>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>
>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>
>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.

А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>
>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>
>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?

А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>
>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?

Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 16:56:02)
Дата	13.08.2009 20:29:33

Re: За очевидностью...

>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.

Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

>>>>>Кстати, а на Ваш взгляд, человек, находящийся на содержании разведки вражеского государства и действующий при ее поддержке - это моральный урод или нет?
>>>>
>>>>Смотря по обстоятельствам. Пример, когда ответ безусловно отрицательный - де Голль.
>>>
>>>Де Голь никогдане был на содержании разведки ВРАЖЕСКОГО Франции государства. Наоборот, о принимал помощь от государства (Британии), которая способствовала освобождению его страны от немецкой оккупации и режима, навязанного немцами.
>>
>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>
>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?

В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>
>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>
>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>
>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...

Гражданскую войну начали не большевики. Голод 1921-22 тоже организовали не большевики. С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров). Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

>>>Истина не определяется числом голосов... особенно, если этими голосами манипулирует властная верхушка
>>
>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>
>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?

Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (13.08.2009 20:29:33)
Дата	13.08.2009 21:15:36

Re: За очевидностью...

>>Премьер-министр Британии нашел бы тысячи абсолютно законных способов не дать уйти Сунь Ятсену, если бы он действительно был врагом короны. Но все было ровно наоборот. Британский истеблишмент поднялся как один и добился, чтобы китайца отпустили террориста.
>
>Даже если способы и были - они не предполагали ни самосуда, ни похищения (и то, и другое противозаконно). Так что в любом случае первым шагом было бы его освобождение. Не говоря уже о том соображении, что полуколонии неплохо было бы указать на место. А улик против него не было.

То, что Вы говорите - это даже не смешно. Факт остается фактом. Весь британский истеблишмент скопом помогал Сунь Ятсену выбраться из лап спецслужб Китая.

>>>Именно что вражеского. Британия была врагом тогдашней (вишистской) Франции.
>>
>>А вишистская Франция образовалась в результате диктата Германии и оккупации ею части французской территории. Так что в случае с Де Голлем - борьба за независимость страны. А в случае с Сунь Ятсеном - работа на силы стремящиеся окончательно покорить Китай. Разницу понимаете?
>
>В случае с Сунь Ятсеном это тоже борьба за независимость страны - против маньчжуров. А то, что он вёл свою игру, видно хотя бы из того, что его выслали и из Гонконга, и из Японии, а впоследствии - и из Сингапура (тоже британского).

Я уже говорил Вам, что во все эти места он благополучно возвращался, потому как медом ему было намазано на британских и японских территориях. Деньги он там получал. А высылали его, чтоб особо не засиживался, а отрабатывал их подрывной работой и терактами.

>>>>>Тогда за каким чёртом Суня считают национальным героем и на Тайване?
>>>>
>>>>Так в СССР даже большевиков национальными героями считали, по вине которых погибли десятки миллионов русских людей.
>>>
>>>Десятки миллионов - это Вы у Солженицына прочли?
>>
>>А Вы считать можете? Подсчитайте количество убиты в гражданской войне, жертв, голода 1921-22 и 1932-1933 годов, репрессии...
>
>Гражданскую войну начали не большевики.

То есть большевики не виноваты? как мило...

>Голод 1921-22 тоже организовали не большевики.

Именно они - политикой реквизиций и военного коммунизма.

>С голодом 1932-33 история довольно мутная (эта тема вызывает много споров).

чего ж тут мутного? Все исследователи однозначно определяют причину голода в политике коллективизации, которую проводили большевики. Даже вон Покровский и тот про эрготизм больше не заикается.

>Репрессии - да, но "никто и никогда не считал, что Сталин и Советская власть — одно и то же" (В. Шаламов). В любом случае на десятки миллионов не тянет.

около 15 млн - 20 млн гражданская война и последующий голод, около 7 млн голод 1933, около 2,4 млн расстрелянных и умерших в лагерях (из сидевших по политстатьям). Считайте.

>>>Так вот я и спрашиваю: какой интерес был тайваньской верхушке манипулировать в про-суньятсеновскую сторону?
>>
>>Как какой интерес? Так у них вся легитимация власти на Суне построена. Чьим наследником в Гоминьдане был Чан Кайши?
>
>Именно. И надо полагать, ему лучше знать, был ли Сунь героем или предателем.

Уж он-то конечно знал, потому как был его прямым наследником и однотипным с ним политическим деятелем - "личарда верный". Только зачем ему саморазоблачаться?

От	Катрин
К	Ф.А.Ф. (12.08.2009 03:51:02)
Дата	12.08.2009 10:33:20

Хорошо, что Вы не в Китае

>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец

А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации. Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.

От	Ф.А.Ф.
К	Катрин (12.08.2009 10:33:20)
Дата	12.08.2009 15:13:17

Re: Хорошо, что...

>>А теперь предателя своей страны и отморозка-террориста нам представляют за моральный и интеллектуальный образец
>
>А то бы вам там быстро прочистили мозги за оскорбление отца нации.

А где Вы увидели оскорбление?

>Но так как Вы в демократической России, то мели, Емеля.
>Надо бы вернуть старый закон, по которому лжецам и клеветникам отрезали язык.

Тогда у защитников Сунь Ятсена не было бы шансов больше нести ахинею про "отца нации". Получение им денег и работа на вражеские разведки - факт доказанный. Возразить-то есть что по конкретике? ...или в качестве аргумента только бессильная злоба?

От	K
К	K (07.08.2009 08:33:44)
Дата	07.08.2009 08:46:11

Re: Сунь Ятсен

Пардон, это была Энциклопедия <Кругосвет>

БСЭ, Сунь Ят-сен

В 1905 в Токио под его руководством была создана всекитайская революционная
организация Тунмэнхой. . . С. Я.-с. создал в эмиграции (Япония, 1914) новую
революционную организацию Чжунхуа гэминдан (Китайская революционная партия).
. . на пост политического советника С. Я.-с. осенью 1923 пригласил опытного
русского профессионального революционера большевика М. М. Бородина, при
помощи которого была реорганизована партия гоминьдан. . . нерушимый союз с
Советским Союзом. . . К концу жизни он преодолел распространённые среди
китайских буржуазных националистов идеи китайского великодержавного
шовинизма

+++++++++++++++++

Если он был "великодержавный шовинист", то я заполярный кенгуру

От	K
К	K (07.08.2009 08:46:11)
Дата	07.08.2009 09:46:52

Заполярный Кенгуру

Кстати, Заполярный Кегуру это еще одна расшифровка многозначного термина ЗК

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зк

Зек / Зэк / Зэ'ка (мн.ч. 'зэки) - название узников тюрем и лагерей в СССР.
Происходит от обозначения <з/к>, использовавшегося в официальных документах
в период с конца 1920-х по конец 1950-х годов. Этимологически восходит к
сокращению от <Заключённый красноармеец>, впервые появившегося во время
опытов Л.Д. Троцкого по созданию Трудармий в после военной стране. Позже,
ввиду неполиткорректности расшифровки, признаной позорящей Красную Армию
было изменено на "заключенный каналоармеец" во время строительства
Беломорско-Балтийского канала по инициативе Анастаса Ивановича Микояна.

++++++++++++++++++++

Это к тому, что. перед тем как употреблять некоторые термины, ЗК или "три
принципа Сунь Ятсена" лучше бы знать их происхождение. Например, то, что
Сунь Ятсен шпион страны, очень нежно относящейся к Китаю и имеющей на него
большие виды, не вызывает сомнения.