От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин
Дата 14.08.2009 12:57:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Кстати...

>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
От Artur
К Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата 15.08.2009 19:31:59

Одна битва это ещё не вся война

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.


одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю, необходимо иметь постоянно расквартированное войска хотя бы в ключевых местностях.
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.08.2009 19:31:59)
Дата 16.08.2009 14:18:32

Re: Одна битва...


>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже. Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.
От Artur
К Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:18:32)
Дата 01.09.2009 12:12:13

Люди никому за малую кровь подчиняться не будут


>>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
>Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже.

Не лечится ваше отношение к людям, как к мусору. Никто добровольно никому ничего платить не будет, тем более непонятным захватчикам. Население страны 5 миллионов человек, а монголов всего было меньше 500 000.

Нет вариантов управлять таким количеством людей без их согласия на это.

>Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

Вам бы сказки только писать. Пришёл увидел победил - всего и делов то. Щепотка монголов пришла невесть откуда и 200 лет рулила по самые помидоры огромной страной, периодически раздавая подзатыльники ничтожному проценту людей.

От Кравченко П.Е.
К Artur (01.09.2009 12:12:13)
Дата 01.09.2009 17:37:51

Вопрос аудитории!!!

Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл. по моему просто бред.Так как он к тому же еще хамит, то общаться за ради него самого мне не интересно. Если кто-то считает, что в его доводах есть резон, просьба ответить.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (01.09.2009 17:37:51)
Дата 02.09.2009 17:13:25

Отмечаюсь

> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
Смысл есть.
> Так как он к тому же еще хамит,
А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (02.09.2009 17:13:25)
Дата 03.09.2009 11:59:47

Re: Отмечаюсь

>> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
>Смысл есть.
Отлично, пожалуйста, не поленитесь, сообщите в каких именно доводах есть смысл, или может быть вы согласны с каким-то его мнением или хотя бы не исключаете, что оно верно. В частности, Вам кажется имеющим смысл довод про якобы 500000 монголов(это кто, выходцы с монголии?) управляющих 5 млн русских? Сразу, не кажется ли Вам, что факт существования ига заведомо достовернее количественных оценок как тех так и других? И вообще, общепринятым считается мнение, что иго возникло благодаря раздробленности руси и вмсте с ней и кончилось.(плюс к тому возникла своя раздробленность в ордах) Какой тогда смысл считать все население руси вместе?
его держали в подчинении свои же феодалы, а любого из них орда могла легко в любой момент пустить по миру с голым задом в лучшем случае.
>> Так как он к тому же еще хамит,
>А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
Ну на что мне обижаться, это я уж без помощи аудитории разберусь, будьте покойны.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (03.09.2009 11:59:47)
Дата 03.09.2009 14:57:46

Поленюсь (-)
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата 14.08.2009 17:32:24

Re: Кстати...

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

Что это за цифры?..

"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,
500 всадников и 17 000 пеших воинов.

Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
От Artur
К Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата 15.08.2009 19:38:25

Re: Кстати...

>>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
>
>Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

>"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

>Что это за цифры?..

>"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
>Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

>Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

>2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,


>500 всадников и 17 000 пеших воинов.

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.


Я не ссылался на википедию, и даже не читал эту статью. Цифры брал в других местах, можно было легко догадаться - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm
От Temnik-2
К Artur (15.08.2009 19:38:25)
Дата 16.08.2009 13:21:27

Значит здесь Гумилёв прокололся (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата 14.08.2009 19:27:39

Э, э! Кто тут пишет про малую боеспособность? (+)

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 19:27:39)
Дата 16.08.2009 13:04:18

Вы как всегда с Луны.

>>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
>
>Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)


Боеспособность не абстрактных "французов" или "турок", а конкретных родов войск.