Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Такой ли уж простой?

От	Дм. Ниткин
К	Artur
Дата	13.08.2009 14:06:20
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Такой ли уж простой?

>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.

Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:06:20)
Дата	13.08.2009 23:10:33

Но ответы на этот вопрос необходимы

>>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?
>
>А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

Предполагаемое большое войско ~ 150 000 всадников (300 000 - 450 000 лошадей) требует для пропитания большое количество корма. Вопрос именно в этом, что совсем не очевидно, что такое количество корма можно было безболезненно найти в стране, не вызвав полной катастрофы с животными и потом с людьми. Вопрос в том, можно ли это как то хотя бы прикинуть, исходя из преимущественно сельскохозяйственного населения страны ?
При очень грубом рассмотрении получаем, что такое количество лошадей равносильно появлению дополнительного количества 1 - 2 миллионов едоков, что неизбежно должно было привести к проблемам с едой. Однако насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях, с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках, деморализацией войска в таких условиях.

Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

>>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
>
>Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.

Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов, при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками, такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.

А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 23:10:33)
Дата	14.08.2009 10:35:42

Re: Но ответы...

>насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

Лошади запасы зерна для людей съедят, ничего...

>С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях

Естественно, как только войско останавливается, какая-то его часть отправляется грабить окрестности.

>с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках

Откуда возьмутся огромные потери в войсках? Десяток вооруженных всадников легко возьмет под контроль любую деревню. Истории о героях-одиночках оставим для вестернов.

>деморализацией войска в таких условиях.

Почему деморализация? Богатая добыча, сытная еда, теплый ночлег, покорные женщины - как это может деморализовать воина?

>Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

Проблемы начались, когда армия стояла на месте, и продолжились, когда она пошла обратно той же дорогой, что и наступала, т.е. по уже опустошенной местности. Монголы подолгу нигде не стояли и старым путем не возвращались.

>Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов

А оно было?

>при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками

А оно было?

>такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.

А что это такое - контроль над территорией, зачем он вообще нужен? Безопасность для своих войск - она была достигнута, организованное сопротивление сломлено, а неорганизованное не представляет серьезной опасности. Установление своей администрации? - такой цели монголы не ставили. Обеспечение сбора дани? - эту задачу они тоже решили, использовав для этого русских князей, когда у баскаков начались проблемы.

>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.

А что толку считать общее количество войск, если князья вступали в бой поодиночке?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата	15.08.2009 19:56:46

Re: Но ответы...

Войско в ~ 500 000 коней не могло найти себе пропитания в ближлежащих деревнях, оно должно было непрерывно заниматься поисками пропитания. Только если поверить в то, что монгольские кони научились кушать человеческое мясо, тогда да.

когда Тамерлан решил наказать Тохтамыша, он с большим войском, сравнимым с приписываемым монголам при захвате Руси, выбрал маршрут движения так, что бы можно было двигаться вслед за наступающей в степи весной, для того, что бы иметь корм для его большого войска в степи.

А тут без какого либо анализа люди на голубом глазу говорят о том, что зимой в Руси кормилось полмиллиона лошадей.

Цифра в более чем чем 300 укреплённых пунктов и сравнимом числе городов есть у Гумилёва. И никаких доказательств того, что их большая часть(укреплённых пунктов и городов) была разбита, взята штурмом, разрушена тоже нет.

Ни каких доказательств гибели огромного по сравнению с населением страны, количества людей нет.

Суммирую можно сказать, что ни каких данных о исследованиях простых вопросов мне не предъявили - я исхожу из того, что таких исследований просто нет, ввиду того, что людям было вполне очевидно, к чему могли привести их исследования.

Потому все утверждения о том, что монголо-татарское иго серьёзно затормозило развитие страны бездоказательны

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата	14.08.2009 12:57:53

Кстати...

>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата	15.08.2009 19:31:59

Одна битва это ещё не вся война

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (15.08.2009 19:31:59)
Дата	16.08.2009 14:18:32

Re: Одна битва...

>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже. Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:18:32)
Дата	01.09.2009 12:12:13

Люди никому за малую кровь подчиняться не будут

>>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
>Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже.

Не лечится ваше отношение к людям, как к мусору. Никто добровольно никому ничего платить не будет, тем более непонятным захватчикам. Население страны 5 миллионов человек, а монголов всего было меньше 500 000.

Нет вариантов управлять таким количеством людей без их согласия на это.

>Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

Вам бы сказки только писать. Пришёл увидел победил - всего и делов то. Щепотка монголов пришла невесть откуда и 200 лет рулила по самые помидоры огромной страной, периодически раздавая подзатыльники ничтожному проценту людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (01.09.2009 12:12:13)
Дата	01.09.2009 17:37:51

Вопрос аудитории!!!

Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл. по моему просто бред.Так как он к тому же еще хамит, то общаться за ради него самого мне не интересно. Если кто-то считает, что в его доводах есть резон, просьба ответить.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (01.09.2009 17:37:51)
Дата	02.09.2009 17:13:25

Отмечаюсь

> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
Смысл есть.
> Так как он к тому же еще хамит,
А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (02.09.2009 17:13:25)
Дата	03.09.2009 11:59:47

Re: Отмечаюсь

>> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
>Смысл есть.
Отлично, пожалуйста, не поленитесь, сообщите в каких именно доводах есть смысл, или может быть вы согласны с каким-то его мнением или хотя бы не исключаете, что оно верно. В частности, Вам кажется имеющим смысл довод про якобы 500000 монголов(это кто, выходцы с монголии?) управляющих 5 млн русских? Сразу, не кажется ли Вам, что факт существования ига заведомо достовернее количественных оценок как тех так и других? И вообще, общепринятым считается мнение, что иго возникло благодаря раздробленности руси и вмсте с ней и кончилось.(плюс к тому возникла своя раздробленность в ордах) Какой тогда смысл считать все население руси вместе?
его держали в подчинении свои же феодалы, а любого из них орда могла легко в любой момент пустить по миру с голым задом в лучшем случае.
>> Так как он к тому же еще хамит,
>А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
Ну на что мне обижаться, это я уж без помощи аудитории разберусь, будьте покойны.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (03.09.2009 11:59:47)
Дата	03.09.2009 14:57:46

Поленюсь (-)

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата	14.08.2009 17:32:24

Re: Кстати...

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

Что это за цифры?..

"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,
500 всадников и 17 000 пеших воинов.

Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

От	Artur
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата	15.08.2009 19:38:25

Re: Кстати...

>>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
>
>Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

>"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

>Что это за цифры?..

>"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
>Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

>Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

>2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,

>500 всадников и 17 000 пеших воинов.

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Я не ссылался на википедию, и даже не читал эту статью. Цифры брал в других местах, можно было легко догадаться - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm

От	Temnik-2
К	Artur (15.08.2009 19:38:25)
Дата	16.08.2009 13:21:27

Значит здесь Гумилёв прокололся (-)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата	14.08.2009 19:27:39

Э, э! Кто тут пишет про малую боеспособность? (+)

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 19:27:39)
Дата	16.08.2009 13:04:18

Вы как всегда с Луны.

>>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
>
>Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)

Боеспособность не абстрактных "французов" или "турок", а конкретных родов войск.