Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Да, а...

От	Дм. Ниткин
К	Artur
Дата	14.08.2009 11:09:56
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Да, а...

>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>
>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>
>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>
>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.

Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.

Вушков, знаете ли, большой проказник :)

>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,

Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	16.08.2009 01:50:08

Re: Да, а...

>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>
>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>
>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

С этим можно согласиться.

>>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>>
>>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>>
>>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.
>
>Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

Я же не сократил вашу цитату, она же выше по тексту. А там нет ничего о походе на Русь, там о свойстве татарских лошадей, о Татарии. Но строго говоря, из этого нельзя делать выводы о том, какие лошади были под завоевателями в Руси. Об этих лошадях в ваших цитататх нет ни какой информации.

>>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.
>
>Вушков, знаете ли, большой проказник :)

Это вполне понятно, я и сам об этом написал. Но я опирался на его вывод полученный по описанию некого свидетеля, т.е на нечто, что легко проверяется, в принципе

>>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,
>
>Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

Но меня интересует сводная картина - обобщающая, которая суммирует все имеющиеся данные. Свидетельства очевидца тут явно не достаточно.

>>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?
>
>Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Я опирался на сведения в работах Гумилёва. Он помимо того, что историк, он ещё и специалист по кочевникам. Более того, вы можете не соглашаться с концепцией этногенеза Гумилёва и её применениями, но его данные не затрагиваются его концепцией.

>Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Да нет, армян в геноцид погибло много больше 10 % , которые я взял как некую условную границу катастрофы, так как приблизительно такой процент потерь в ВОВ.

Я готов согласится с тем, что для одной местности это реалистическая картина, но вот когда речь идёт о целой стране...

Кстати, турки вырезали более 1 500 000 и их смерть приходится доказывать, опираясь на разные документы.
Утверждаемые цифры потерь русских слишком велики, что бы их принимать на веру

>Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

Я в данном случае совершенно не веду ни какие идеологические разговоры, и я далёк от того, что бы вести пропаганду какой либо точки зрения на этот счёт. Меня реально интересует степень обоснованности утверждений о том, что иго нанесло колоссальный вред культуре и экономике страны.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	14.08.2009 13:02:52

Re: Да, а...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 13:02:52)
Дата	16.08.2009 02:06:31

Личные впечатления в таких ситуациях могут сильно подводить...

>>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>>
>>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>>
>>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.
>мне представляется почти очевидным, что следует отнести эти слова именно к местностям, через котрые он проезжал. Даже если он имел в виду всю русь он за остальные места мог говорить только с чьих-то слов, возможно поверхностных, явно не основывающихся на переписях)) и т.п. Так что большой ущерб есть, а требования представить 2 500 000 трупов абсурдно.

Постараюсь вам рассказать о событиях, чему я лично был свидетелем и даже активным участником.
В 1988г в Армении произовшло землятресение, разрушившее треть республики, и все крупные города этого региона - Спитак, Кировакан, Ленинакан. С первого дня я как и множество других людей как добровольный спасатель несколько дней отработал в этих городах. Я отработал, в основном, в Спитаке. Пользы от нас было бы гораздо больше, если бы было больше техники, и информация о землетрясении рассекретили бы раньше.

Так вот, по нашим впечатлениям, города и их население были разрушены и большая часть вымерли - мы все видели количество трупов, доставаемых из развалов, и соотношение живых и мертвых, видели огромное количество могил, выросших на наших глазах, видели масштабы разрушения.
Когда огласили цифры потерь - порядка 40 000 человек, никто им не поверил, все ожидали на порядок большей цифры. В зоне бедствия жило около миллиона человек, и всем казалось, что от землетрясения умер не меньше чем каждый второй - это то, что нам говорил личный опыт, личные впечатления от увиденного. А ведь мы все так или иначе в те дни проехали по всей зоне бедствия, видели масштабы разрушения своими глазами, т.е наш опыт не ограничивался локальными спасательными работами в одной точке.

Но наши оценки оказались завышенными по сути на порядок. Впоследствии, уже в наше время, цифра потерь скоректировалась в ещё более скромную сторону, по моему до порядка 25 000.

Так что как обманчивы бывают впечатления очевидца я знаю на личном опыте. Нужны исследования и научная проработка вопроса. Эмоции хороши для литературы, но никак не для науки и выявления правды.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (16.08.2009 02:06:31)
Дата	16.08.2009 14:20:54

Re: Личные впечатления

Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:20:54)
Дата	21.08.2009 02:48:15

Re: Личные впечатления

>Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

Да будет вам. Дм.Ниткин привёл свидетеля, который говорил о смерти большей части населения.

А это одному человеку довольно трудно определить.

А общий коллапс и разруха в феодально - раздробленной стране как минимум не очевидная категория. Всегда есть территории/княжества, которых война обошла стороной