Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Простой вопрос...

От	Karev1
К	Artur
Дата	13.08.2009 09:48:10
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Простой вопрос...

>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

>Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой
Скорее всего - 2 коня. Свежий конь, что бы иметь возможность сходу вступать в бой,
это у передового отряда, не обремененного поклажей. Т.е. все равно второй конь. У основной массы: один конь под седлом, второй под поклажей.
>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
Тут надо выяснять какая зима была в том году. Может быть - малоснежная и привычные монгольские кони обходились подножным кормом из-под снега. А вот "загадка" остановки монгольского похода на Новгород, полагаю объясняется очень просто - отсутствием корма.

От	Artur
К	Karev1 (13.08.2009 09:48:10)
Дата	13.08.2009 13:32:08

Re: Простой вопрос...

>>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?
>
>>Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой

>Скорее всего - 2 коня. Свежий конь, что бы иметь возможность сходу вступать в бой,
>это у передового отряда, не обремененного поклажей. Т.е. все равно второй конь. У основной массы: один конь под седлом, второй под поклажей.

Предполагается, что монголы пришли в Русь через Иран и Закавказье и потом продолжили поход в Европу, для этого им надо было иметь уже в среднем по три коня, даже если они часть коней где то держали бы в Руси, их всё равно пришлось бы кормить.

>>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
>Тут надо выяснять какая зима была в том году. Может быть - малоснежная и привычные монгольские кони обходились подножным кормом из-под снега. А вот "загадка" остановки монгольского похода на Новгород, полагаю объясняется очень просто - отсутствием корма.

Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата	13.08.2009 14:49:07

Судя по описаниям?

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:49:07)
Дата	13.08.2009 23:49:26

Да, а что

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,

Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

я боюсь, что я лучше вас понимаю, что такое вырезание такого количества граждан.

Такие цифры надо уметь как то доказать, хотя бы исследователям. Как мог этот свидетель делать заявления о населении, которое было рассредоточено по большой территории, и которому было где скрываться в деревенской местности от татар ? Как вы себе это представляете, он что побывал во всех деревнях, посчитал могилы, или как ? Как можно легко и просто узнать такие цифры в раздробленной стране ?

исходя из того, что население страны было рассредоточено по деревням, на большой территории, это мягко говоря было не легко сделать. Потому этой части заявления верить нельзя, что автоматически могло бы поставить под сомнение и другие свидетельства. Но меня интересуют не просто слова, меня интересуют исследования ученных, которые могли бы как то доказать такие цифры.

>то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?

Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси. Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей. Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники, хотя у Бушкова есть множество прикольных моментов во всех свидетельствах о монголах, явно мифологического характера.

Теперь о другом. Разве я допустил бестактность по отношению к умершим, к народу, к стране ? А историков я бы своими руками децимировал периодически, я хорошо знаю их "творческий" потенциал. Кстати, я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Если вы разбираетесь лучше в вопросах, которые я поставил - отвечайте. Я задал вопрос именно для того, что бы получить ответ, а вы как думали.

Так как ваше знание людей, или истории, судя по всему хромает, то напомню - до того, как появится на Руси, монголы прошлись по Армении, с похожими, как утверждают, последствиями. Хотя одна из частей Армении очень спокойно была в союзных отношениях с монголами, и они эту часть не тронули и не трогали.
Всё, что касается реального или мнимого завоевания Руси в этот период, касается и Армении.

Так что у меня есть по крайней мере одна причина стараться разобраться в вопросе.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 23:49:26)
Дата	14.08.2009 11:09:56

Re: Да, а...

>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>
>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>
>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>
>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.

Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.

Вушков, знаете ли, большой проказник :)

>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,

Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	16.08.2009 01:50:08

Re: Да, а...

>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>
>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>
>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

С этим можно согласиться.

>>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>>
>>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>>
>>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.
>
>Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

Я же не сократил вашу цитату, она же выше по тексту. А там нет ничего о походе на Русь, там о свойстве татарских лошадей, о Татарии. Но строго говоря, из этого нельзя делать выводы о том, какие лошади были под завоевателями в Руси. Об этих лошадях в ваших цитататх нет ни какой информации.

>>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.
>
>Вушков, знаете ли, большой проказник :)

Это вполне понятно, я и сам об этом написал. Но я опирался на его вывод полученный по описанию некого свидетеля, т.е на нечто, что легко проверяется, в принципе

>>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,
>
>Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

Но меня интересует сводная картина - обобщающая, которая суммирует все имеющиеся данные. Свидетельства очевидца тут явно не достаточно.

>>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?
>
>Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Я опирался на сведения в работах Гумилёва. Он помимо того, что историк, он ещё и специалист по кочевникам. Более того, вы можете не соглашаться с концепцией этногенеза Гумилёва и её применениями, но его данные не затрагиваются его концепцией.

>Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Да нет, армян в геноцид погибло много больше 10 % , которые я взял как некую условную границу катастрофы, так как приблизительно такой процент потерь в ВОВ.

Я готов согласится с тем, что для одной местности это реалистическая картина, но вот когда речь идёт о целой стране...

Кстати, турки вырезали более 1 500 000 и их смерть приходится доказывать, опираясь на разные документы.
Утверждаемые цифры потерь русских слишком велики, что бы их принимать на веру

>Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

Я в данном случае совершенно не веду ни какие идеологические разговоры, и я далёк от того, что бы вести пропаганду какой либо точки зрения на этот счёт. Меня реально интересует степень обоснованности утверждений о том, что иго нанесло колоссальный вред культуре и экономике страны.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	14.08.2009 13:02:52

Re: Да, а...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 13:02:52)
Дата	16.08.2009 02:06:31

Личные впечатления в таких ситуациях могут сильно подводить...

>>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>>
>>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>>
>>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.
>мне представляется почти очевидным, что следует отнести эти слова именно к местностям, через котрые он проезжал. Даже если он имел в виду всю русь он за остальные места мог говорить только с чьих-то слов, возможно поверхностных, явно не основывающихся на переписях)) и т.п. Так что большой ущерб есть, а требования представить 2 500 000 трупов абсурдно.

Постараюсь вам рассказать о событиях, чему я лично был свидетелем и даже активным участником.
В 1988г в Армении произовшло землятресение, разрушившее треть республики, и все крупные города этого региона - Спитак, Кировакан, Ленинакан. С первого дня я как и множество других людей как добровольный спасатель несколько дней отработал в этих городах. Я отработал, в основном, в Спитаке. Пользы от нас было бы гораздо больше, если бы было больше техники, и информация о землетрясении рассекретили бы раньше.

Так вот, по нашим впечатлениям, города и их население были разрушены и большая часть вымерли - мы все видели количество трупов, доставаемых из развалов, и соотношение живых и мертвых, видели огромное количество могил, выросших на наших глазах, видели масштабы разрушения.
Когда огласили цифры потерь - порядка 40 000 человек, никто им не поверил, все ожидали на порядок большей цифры. В зоне бедствия жило около миллиона человек, и всем казалось, что от землетрясения умер не меньше чем каждый второй - это то, что нам говорил личный опыт, личные впечатления от увиденного. А ведь мы все так или иначе в те дни проехали по всей зоне бедствия, видели масштабы разрушения своими глазами, т.е наш опыт не ограничивался локальными спасательными работами в одной точке.

Но наши оценки оказались завышенными по сути на порядок. Впоследствии, уже в наше время, цифра потерь скоректировалась в ещё более скромную сторону, по моему до порядка 25 000.

Так что как обманчивы бывают впечатления очевидца я знаю на личном опыте. Нужны исследования и научная проработка вопроса. Эмоции хороши для литературы, но никак не для науки и выявления правды.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (16.08.2009 02:06:31)
Дата	16.08.2009 14:20:54

Re: Личные впечатления

Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:20:54)
Дата	21.08.2009 02:48:15

Re: Личные впечатления

>Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

Да будет вам. Дм.Ниткин привёл свидетеля, который говорил о смерти большей части населения.

А это одному человеку довольно трудно определить.

А общий коллапс и разруха в феодально - раздробленной стране как минимум не очевидная категория. Всегда есть территории/княжества, которых война обошла стороной

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата	13.08.2009 14:09:34

Re: Простой вопрос...

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега

Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.

Что, по всей видимости, и имело место.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:09:34)
Дата	13.08.2009 23:51:39

Re: Простой вопрос...

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега
>
>Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.
>
>Что, по всей видимости, и имело место.

Вроде как я уже об этом сказал в предыдущих ответах, смысла нет дублировать всё здесь.