От K
К Artur
Дата 12.08.2009 21:38:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Оскорбление это...

> От вас требовалось найти источник

Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю
От Artur
К K (12.08.2009 21:38:23)
Дата 12.08.2009 23:28:33

Доводы уже были, а вот ответы...

>> От вас требовалось найти источник
>
>Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю

Это уже сделано другими историками, я вам указывал на них - там море фактов, которые можно интерпретировать по разному, ни только так, как это сделал автор. Доводы произнесены. Пришло время отвечать на доводы.


От K
К Artur (12.08.2009 23:28:33)
Дата 13.08.2009 04:17:26

Re: Доводы уже

> Это уже сделано другими историками

какими историками?
От Artur
К K (13.08.2009 04:17:26)
Дата 13.08.2009 11:41:19

Где же доказательства гибели не менее 10% населения при захвате страны ?

Для начала напомню, что вам требовалось предъявить не просто версию о татарском иге, но и как либо обосновать с позиции истмата предполагаемый характер установившихся отношений между монголами и русскими. Эта часть работы лежит целиком на вас, так как вы у нас совершенно уверенны, что существующая версия даёт ответ на все вопросы и совершенно уверенны в точности объяснений даваемых истматом.

А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства. А речь шла о том, что на Руси было около 300 городов / укреплёных пунктов и население около 5 000 000. Для того, что бы можно было говорить о катастрофе только при взятии Руси надо доказать гибель не менее 500 000 - 1 500 000 человек 10-30%, скажем как во время ВОВ в Белоруссии и СССР в среднем



>> Это уже сделано другими историками
>
>какими историками?

Я вам один раз уже говорил - причём, что особенно ценно, этот историк специалистам именно по кочевникам, скотоводам, и это его качество никто и ни когда не отрицал. У него есть ссылки и на других историков.

И точно так же я вам говорил, если у вас нет доводов, то можете аргументировать свою позицию позднее, я вас не торопил. Но вы снова влезли в дискуссию по этому вопросу без каких либо аргументов.


Вы даже ссылки не можете дать на работы, где обосновываются такие тезисы, а не даётся их голословное перечисление.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 11:41:19)
Дата 13.08.2009 14:38:47

Свидетельство современника устроит?

>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.

Плано Карпини

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

От Artur
К Дм. Ниткин (13.08.2009 14:38:47)
Дата 13.08.2009 23:20:30

Важна общая картина

>>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.
>
>Плано Карпини

>"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

При населении страны в 5 000 000 человек, для того, что бы можно было говорить о катастрофе, можно принять условную цифру потерь населения в 10 %
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.08.2009 23:20:30)
Дата 01.09.2009 20:25:15

Re: Важна общая...


>Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
>Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

Можно говорить о значительных потерях только в нескольких городах. В частности Владимир показывает во второй половине 13 века только 5% общего количества керамики этого века.

А вот по другим важным городам чудеса.

Вот аннотации докалдов археологической конференции.
Конференция "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" (Москва, 2000)

Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв.

В докладе А.В. Чернецова "Старая Рязань и монголо-татарское нашествие" были систематизированы ранее известные и представлены новые данные, подтверждающие существование этого города в качестве важного военно-политического и культурного центра после разгрома 1237 г. т.е. на протяжении второй половины ХШ и XIV в. Отмечены находки многочисленных образцов керамики этого времени, золотоордынской каменной пластинки с именем хана.

Доклад А.Б. Мазурова (Коломна) "Эволюция Коломны в XIII-XIV вв.: от малого города Древней Руси к домену великого князя Московского" был посвящен характеристике застройки и планировочной структуры Коломны. Данные археологических раскопок позволили докладчику утверждать, что после кризиса середины XIII в., очевидно, связанного с монголо-татарским нашествием, уже во второй половине XIII в. город продолжал динамично развиваться и к середине XIV в. его площадь значительно превышала территорию города домонгольской эпохи. Этот феномен связывается автором с притоком населения с южный окраин Руси и включением Коломны в состав Московского княжества.

В докладе Т.Д. Пановой (Москва) "Москва и монгольское нашествие: характер культурного слоя Кремля XIII в." было подчеркнуто, что данные археологии свидетельствуют о непрерывном и поступательном развитии Москвы в XIII в. Этому развитию не смог помешать и пережитый городом зимой 1237/1238 гг. разгром, археологическим свидетельством которого автор считает два клада серебряных ювелирных украшений, обнаруженных в Московском Кремле.

Доклад С.З. Чернова (Москва) "Сельское расселение в Московском княжестве второй половины ХШ в.: "традиционные" и "новационные" модели выхода из кризиса (по материалам археологических исследований 1990-х годов волостей Пехорка и Воря)" был посвящен изучению причин изменений в расселенческой структуре подмосковных регионов, в одних из которых (находившихся на пути монгольских войск в 1237-1238 гг.) количество поселений и их размещение не претерпело существенных изменений, тогда как в других часто фиксировался хронологический разрыв между поселениями первой половины ХШ и XIV в.

Обратим внимание НА ПУТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА(отмеченого археологическими пожарищами) количество сельских поселений и их размещение не претерпело существенных изменений.
А основные центры немедленно после погрома отстроились и продолжали активно развиваться

Далее из выводов конференции:

Наряду с упадком ряда городов в ХШ в. происходило динамичное развитие целого ряда центров (Твери, Москвы, Коломны, Переяславля-Рязанского и др.). Отмечено, что изменения в системе сельского расселения, происходившие на протяжении XIII в. на всей территории Руси, совпали по времени с нападением монголов, однако были обусловлены не только и не столько этим нападением, сколько внутренними процессами в экономике и социальной сфере.