Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Простой вопрос о размере войска

От	Artur
К	Администрация (Monk)
Дата	12.08.2009 18:04:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Простой вопрос о размере войска

>>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>>только при помощи террора.
>
>Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.

Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой

А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.

От	Администрация (Monk)
К	Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата	14.08.2009 13:06:02

Военно-историческая тематика - офф-топик для данного форума.

Обсуждение перенесено в Нижнюю ветку.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата	13.08.2009 14:06:20

Такой ли уж простой?

>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.

Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:06:20)
Дата	13.08.2009 23:10:33

Но ответы на этот вопрос необходимы

>>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?
>
>А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

Предполагаемое большое войско ~ 150 000 всадников (300 000 - 450 000 лошадей) требует для пропитания большое количество корма. Вопрос именно в этом, что совсем не очевидно, что такое количество корма можно было безболезненно найти в стране, не вызвав полной катастрофы с животными и потом с людьми. Вопрос в том, можно ли это как то хотя бы прикинуть, исходя из преимущественно сельскохозяйственного населения страны ?
При очень грубом рассмотрении получаем, что такое количество лошадей равносильно появлению дополнительного количества 1 - 2 миллионов едоков, что неизбежно должно было привести к проблемам с едой. Однако насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях, с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках, деморализацией войска в таких условиях.

Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

>>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
>
>Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.

Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов, при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками, такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.

А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 23:10:33)
Дата	14.08.2009 10:35:42

Re: Но ответы...

>насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

Лошади запасы зерна для людей съедят, ничего...

>С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях

Естественно, как только войско останавливается, какая-то его часть отправляется грабить окрестности.

>с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках

Откуда возьмутся огромные потери в войсках? Десяток вооруженных всадников легко возьмет под контроль любую деревню. Истории о героях-одиночках оставим для вестернов.

>деморализацией войска в таких условиях.

Почему деморализация? Богатая добыча, сытная еда, теплый ночлег, покорные женщины - как это может деморализовать воина?

>Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

Проблемы начались, когда армия стояла на месте, и продолжились, когда она пошла обратно той же дорогой, что и наступала, т.е. по уже опустошенной местности. Монголы подолгу нигде не стояли и старым путем не возвращались.

>Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов

А оно было?

>при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками

А оно было?

>такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.

А что это такое - контроль над территорией, зачем он вообще нужен? Безопасность для своих войск - она была достигнута, организованное сопротивление сломлено, а неорганизованное не представляет серьезной опасности. Установление своей администрации? - такой цели монголы не ставили. Обеспечение сбора дани? - эту задачу они тоже решили, использовав для этого русских князей, когда у баскаков начались проблемы.

>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.

А что толку считать общее количество войск, если князья вступали в бой поодиночке?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата	15.08.2009 19:56:46

Re: Но ответы...

Войско в ~ 500 000 коней не могло найти себе пропитания в ближлежащих деревнях, оно должно было непрерывно заниматься поисками пропитания. Только если поверить в то, что монгольские кони научились кушать человеческое мясо, тогда да.

когда Тамерлан решил наказать Тохтамыша, он с большим войском, сравнимым с приписываемым монголам при захвате Руси, выбрал маршрут движения так, что бы можно было двигаться вслед за наступающей в степи весной, для того, что бы иметь корм для его большого войска в степи.

А тут без какого либо анализа люди на голубом глазу говорят о том, что зимой в Руси кормилось полмиллиона лошадей.

Цифра в более чем чем 300 укреплённых пунктов и сравнимом числе городов есть у Гумилёва. И никаких доказательств того, что их большая часть(укреплённых пунктов и городов) была разбита, взята штурмом, разрушена тоже нет.

Ни каких доказательств гибели огромного по сравнению с населением страны, количества людей нет.

Суммирую можно сказать, что ни каких данных о исследованиях простых вопросов мне не предъявили - я исхожу из того, что таких исследований просто нет, ввиду того, что людям было вполне очевидно, к чему могли привести их исследования.

Потому все утверждения о том, что монголо-татарское иго серьёзно затормозило развитие страны бездоказательны

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата	14.08.2009 12:57:53

Кстати...

>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата	15.08.2009 19:31:59

Одна битва это ещё не вся война

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (15.08.2009 19:31:59)
Дата	16.08.2009 14:18:32

Re: Одна битва...

>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже. Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:18:32)
Дата	01.09.2009 12:12:13

Люди никому за малую кровь подчиняться не будут

>>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
>Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже.

Не лечится ваше отношение к людям, как к мусору. Никто добровольно никому ничего платить не будет, тем более непонятным захватчикам. Население страны 5 миллионов человек, а монголов всего было меньше 500 000.

Нет вариантов управлять таким количеством людей без их согласия на это.

>Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

Вам бы сказки только писать. Пришёл увидел победил - всего и делов то. Щепотка монголов пришла невесть откуда и 200 лет рулила по самые помидоры огромной страной, периодически раздавая подзатыльники ничтожному проценту людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (01.09.2009 12:12:13)
Дата	01.09.2009 17:37:51

Вопрос аудитории!!!

Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл. по моему просто бред.Так как он к тому же еще хамит, то общаться за ради него самого мне не интересно. Если кто-то считает, что в его доводах есть резон, просьба ответить.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (01.09.2009 17:37:51)
Дата	02.09.2009 17:13:25

Отмечаюсь

> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
Смысл есть.
> Так как он к тому же еще хамит,
А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (02.09.2009 17:13:25)
Дата	03.09.2009 11:59:47

Re: Отмечаюсь

>> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
>Смысл есть.
Отлично, пожалуйста, не поленитесь, сообщите в каких именно доводах есть смысл, или может быть вы согласны с каким-то его мнением или хотя бы не исключаете, что оно верно. В частности, Вам кажется имеющим смысл довод про якобы 500000 монголов(это кто, выходцы с монголии?) управляющих 5 млн русских? Сразу, не кажется ли Вам, что факт существования ига заведомо достовернее количественных оценок как тех так и других? И вообще, общепринятым считается мнение, что иго возникло благодаря раздробленности руси и вмсте с ней и кончилось.(плюс к тому возникла своя раздробленность в ордах) Какой тогда смысл считать все население руси вместе?
его держали в подчинении свои же феодалы, а любого из них орда могла легко в любой момент пустить по миру с голым задом в лучшем случае.
>> Так как он к тому же еще хамит,
>А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
Ну на что мне обижаться, это я уж без помощи аудитории разберусь, будьте покойны.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (03.09.2009 11:59:47)
Дата	03.09.2009 14:57:46

Поленюсь (-)

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата	14.08.2009 17:32:24

Re: Кстати...

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

Что это за цифры?..

"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,
500 всадников и 17 000 пеших воинов.

Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

От	Artur
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата	15.08.2009 19:38:25

Re: Кстати...

>>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
>
>Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

>"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

>Что это за цифры?..

>"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
>Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

>Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

>2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,

>500 всадников и 17 000 пеших воинов.

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Я не ссылался на википедию, и даже не читал эту статью. Цифры брал в других местах, можно было легко догадаться - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm

От	Temnik-2
К	Artur (15.08.2009 19:38:25)
Дата	16.08.2009 13:21:27

Значит здесь Гумилёв прокололся (-)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата	14.08.2009 19:27:39

Э, э! Кто тут пишет про малую боеспособность? (+)

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 19:27:39)
Дата	16.08.2009 13:04:18

Вы как всегда с Луны.

>>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
>
>Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)

Боеспособность не абстрактных "французов" или "турок", а конкретных родов войск.

От	Karev1
К	Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата	13.08.2009 09:48:10

Re: Простой вопрос...

>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

>Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой
Скорее всего - 2 коня. Свежий конь, что бы иметь возможность сходу вступать в бой,
это у передового отряда, не обремененного поклажей. Т.е. все равно второй конь. У основной массы: один конь под седлом, второй под поклажей.
>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
Тут надо выяснять какая зима была в том году. Может быть - малоснежная и привычные монгольские кони обходились подножным кормом из-под снега. А вот "загадка" остановки монгольского похода на Новгород, полагаю объясняется очень просто - отсутствием корма.

От	Artur
К	Karev1 (13.08.2009 09:48:10)
Дата	13.08.2009 13:32:08

Re: Простой вопрос...

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата	13.08.2009 14:49:07

Судя по описаниям?

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:49:07)
Дата	13.08.2009 23:49:26

Да, а что

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,

Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

я боюсь, что я лучше вас понимаю, что такое вырезание такого количества граждан.

Такие цифры надо уметь как то доказать, хотя бы исследователям. Как мог этот свидетель делать заявления о населении, которое было рассредоточено по большой территории, и которому было где скрываться в деревенской местности от татар ? Как вы себе это представляете, он что побывал во всех деревнях, посчитал могилы, или как ? Как можно легко и просто узнать такие цифры в раздробленной стране ?

исходя из того, что население страны было рассредоточено по деревням, на большой территории, это мягко говоря было не легко сделать. Потому этой части заявления верить нельзя, что автоматически могло бы поставить под сомнение и другие свидетельства. Но меня интересуют не просто слова, меня интересуют исследования ученных, которые могли бы как то доказать такие цифры.

>то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?

Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси. Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей. Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники, хотя у Бушкова есть множество прикольных моментов во всех свидетельствах о монголах, явно мифологического характера.

Теперь о другом. Разве я допустил бестактность по отношению к умершим, к народу, к стране ? А историков я бы своими руками децимировал периодически, я хорошо знаю их "творческий" потенциал. Кстати, я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Если вы разбираетесь лучше в вопросах, которые я поставил - отвечайте. Я задал вопрос именно для того, что бы получить ответ, а вы как думали.

Так как ваше знание людей, или истории, судя по всему хромает, то напомню - до того, как появится на Руси, монголы прошлись по Армении, с похожими, как утверждают, последствиями. Хотя одна из частей Армении очень спокойно была в союзных отношениях с монголами, и они эту часть не тронули и не трогали.
Всё, что касается реального или мнимого завоевания Руси в этот период, касается и Армении.

Так что у меня есть по крайней мере одна причина стараться разобраться в вопросе.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 23:49:26)
Дата	14.08.2009 11:09:56

Re: Да, а...

>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>
>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>
>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>
>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.

Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.

Вушков, знаете ли, большой проказник :)

>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,

Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	16.08.2009 01:50:08

Re: Да, а...

>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>
>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>
>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

С этим можно согласиться.

>>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>>
>>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>>
>>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.
>
>Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

Я же не сократил вашу цитату, она же выше по тексту. А там нет ничего о походе на Русь, там о свойстве татарских лошадей, о Татарии. Но строго говоря, из этого нельзя делать выводы о том, какие лошади были под завоевателями в Руси. Об этих лошадях в ваших цитататх нет ни какой информации.

>>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.
>
>Вушков, знаете ли, большой проказник :)

Это вполне понятно, я и сам об этом написал. Но я опирался на его вывод полученный по описанию некого свидетеля, т.е на нечто, что легко проверяется, в принципе

>>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,
>
>Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

Но меня интересует сводная картина - обобщающая, которая суммирует все имеющиеся данные. Свидетельства очевидца тут явно не достаточно.

>>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?
>
>Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Я опирался на сведения в работах Гумилёва. Он помимо того, что историк, он ещё и специалист по кочевникам. Более того, вы можете не соглашаться с концепцией этногенеза Гумилёва и её применениями, но его данные не затрагиваются его концепцией.

>Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Да нет, армян в геноцид погибло много больше 10 % , которые я взял как некую условную границу катастрофы, так как приблизительно такой процент потерь в ВОВ.

Я готов согласится с тем, что для одной местности это реалистическая картина, но вот когда речь идёт о целой стране...

Кстати, турки вырезали более 1 500 000 и их смерть приходится доказывать, опираясь на разные документы.
Утверждаемые цифры потерь русских слишком велики, что бы их принимать на веру

>Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.

Я в данном случае совершенно не веду ни какие идеологические разговоры, и я далёк от того, что бы вести пропаганду какой либо точки зрения на этот счёт. Меня реально интересует степень обоснованности утверждений о том, что иго нанесло колоссальный вред культуре и экономике страны.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата	14.08.2009 13:02:52

Re: Да, а...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 13:02:52)
Дата	16.08.2009 02:06:31

Личные впечатления в таких ситуациях могут сильно подводить...

>>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>>
>>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>>
>>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.
>мне представляется почти очевидным, что следует отнести эти слова именно к местностям, через котрые он проезжал. Даже если он имел в виду всю русь он за остальные места мог говорить только с чьих-то слов, возможно поверхностных, явно не основывающихся на переписях)) и т.п. Так что большой ущерб есть, а требования представить 2 500 000 трупов абсурдно.

Постараюсь вам рассказать о событиях, чему я лично был свидетелем и даже активным участником.
В 1988г в Армении произовшло землятресение, разрушившее треть республики, и все крупные города этого региона - Спитак, Кировакан, Ленинакан. С первого дня я как и множество других людей как добровольный спасатель несколько дней отработал в этих городах. Я отработал, в основном, в Спитаке. Пользы от нас было бы гораздо больше, если бы было больше техники, и информация о землетрясении рассекретили бы раньше.

Так вот, по нашим впечатлениям, города и их население были разрушены и большая часть вымерли - мы все видели количество трупов, доставаемых из развалов, и соотношение живых и мертвых, видели огромное количество могил, выросших на наших глазах, видели масштабы разрушения.
Когда огласили цифры потерь - порядка 40 000 человек, никто им не поверил, все ожидали на порядок большей цифры. В зоне бедствия жило около миллиона человек, и всем казалось, что от землетрясения умер не меньше чем каждый второй - это то, что нам говорил личный опыт, личные впечатления от увиденного. А ведь мы все так или иначе в те дни проехали по всей зоне бедствия, видели масштабы разрушения своими глазами, т.е наш опыт не ограничивался локальными спасательными работами в одной точке.

Но наши оценки оказались завышенными по сути на порядок. Впоследствии, уже в наше время, цифра потерь скоректировалась в ещё более скромную сторону, по моему до порядка 25 000.

Так что как обманчивы бывают впечатления очевидца я знаю на личном опыте. Нужны исследования и научная проработка вопроса. Эмоции хороши для литературы, но никак не для науки и выявления правды.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (16.08.2009 02:06:31)
Дата	16.08.2009 14:20:54

Re: Личные впечатления

Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:20:54)
Дата	21.08.2009 02:48:15

Re: Личные впечатления

>Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

Да будет вам. Дм.Ниткин привёл свидетеля, который говорил о смерти большей части населения.

А это одному человеку довольно трудно определить.

А общий коллапс и разруха в феодально - раздробленной стране как минимум не очевидная категория. Всегда есть территории/княжества, которых война обошла стороной

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата	13.08.2009 14:09:34

Re: Простой вопрос...

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега

Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.

Что, по всей видимости, и имело место.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:09:34)
Дата	13.08.2009 23:51:39

Re: Простой вопрос...

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега
>
>Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.
>
>Что, по всей видимости, и имело место.

Вроде как я уже об этом сказал в предыдущих ответах, смысла нет дублировать всё здесь.

От	K
К	Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата	12.08.2009 18:21:00

Re: Простой вопрос...

> Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми
> монголы "разорили и покорили" Русь.

150 тыс - у монголов стандартное войско для дальнего похода (сев Китай,
Средняя Азия, Русь)

> А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников,

расчет дяди Васи?

От	Artur
К	K (12.08.2009 18:21:00)
Дата	12.08.2009 18:40:27

Re: Простой вопрос...

>> Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми
>> монголы "разорили и покорили" Русь.
>
>150 тыс - у монголов стандартное войско для дальнего похода (сев Китай,
>Средняя Азия, Русь)

Вы серьёзно ? При том, что численность монголов около 500 000 ? При том, что одновременно идут несколько войн с гораздо более опасными соседями ?

Умножая на 3(почему я уже говорил в предудущем сообщении), получаем около полумиллиона лошадей, которых надо прокормить зимой.

Как вы думаете, каковы были шансы на прокорм такой оравы лошадей ? Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов - должны же быть какие то представления о способностях экономики России и монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов все эти теории выглядят примитивнее компьютерных войн.

>> А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников,
>
>расчет дяди Васи?

Нет, рассчёт программиста из уездного города Н.

От	K
К	Artur (12.08.2009 18:40:27)
Дата	12.08.2009 19:16:10

Re: Простой вопрос...

> При том, что численность монголов около 500 000 ?

монголов там было меньшинство, а большинство - наши соседи

> Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с
> аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов -
> должны же быть какие то представления о способностях экономики России и
> монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов

Сомневаюсь, что Вы способны оценить эти факторы. Так что это все болтовня ни
о чем

От	Artur
К	K (12.08.2009 19:16:10)
Дата	12.08.2009 20:39:56

Оскорбление это тоже часть истмата ?

Вас не просили давать оценку моим способностям. Вас просили дать оценку прокорма полумиллиона лошадей зимой, на протяжении длительного времени. И вместо неё, вы решили найти ассиметричный ответ.

>> При том, что численность монголов около 500 000 ?
>
>монголов там было меньшинство, а большинство - наши соседи

>> Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с
>> аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов -
>> должны же быть какие то представления о способностях экономики России и
>> монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов
>
>Сомневаюсь, что Вы способны оценить эти факторы. Так что это все болтовня ни
>о чем

Вы же не со мной спорите, а с позицией. Вот для всех тех, кто придерживается такой же позиции, и предъявите аргументы.

От вас требовалось найти источник, который разбирается в довольно простом вопросе - скажем один экономист и один ветеринар, или справочник, сойдёт и википедия и провести после этого арифметические операции. Думаю на этом уровне математикой владеют даже программисты из уездного города Н.

Переход на оскорбления вместо аргументации - это уже и ни слив. Это полное метанирование.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F#.D0.9F.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

"Крупные верховые и легкоупряжные лошади весят в среднем 400—600 кг"

"Лошадь причисляется к травоядным животным. На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20-25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4-5 акров земли, около 2 га."

Вот ещё ссылка:
http://horse-club.perm.ru/viewtopic.php?t=146

Примерный рацион спортивной лошади в сутки:
Сено злаково-бобовое, кг 7-10
Овес (зерно) кг 6
Ячмень дробленый кг 1
мука травяная 0.5
Отруби пшеничные кг. 0.5
Соль поваренная г 66
морковь 0.5
Мел г 10

там дальше есть и другие цифры, не сильно отличные по порядку
---------------------------------------------------------------------------

Если исходить из того, что количество еды съедаемое лошадью в несколько раз больше, чем у человека, то полмиллиона лошадей равносильно было 40-50 % населения страны. Голодная смерть войска или половины страны в таких условиях выглядит неминуемой, но о находках такого количества падших лошадей и человеческих могил я не слышал, а пройти подобное незаметно не могло

От	K
К	Artur (12.08.2009 20:39:56)
Дата	12.08.2009 21:38:23

Re: Оскорбление это...

> От вас требовалось найти источник

Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю

От	Artur
К	K (12.08.2009 21:38:23)
Дата	12.08.2009 23:28:33

Доводы уже были, а вот ответы...

>> От вас требовалось найти источник
>
>Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю

Это уже сделано другими историками, я вам указывал на них - там море фактов, которые можно интерпретировать по разному, ни только так, как это сделал автор. Доводы произнесены. Пришло время отвечать на доводы.

От	K
К	Artur (12.08.2009 23:28:33)
Дата	13.08.2009 04:17:26

Re: Доводы уже

> Это уже сделано другими историками

какими историками?

От	Artur
К	K (13.08.2009 04:17:26)
Дата	13.08.2009 11:41:19

Где же доказательства гибели не менее 10% населения при захвате страны ?

Для начала напомню, что вам требовалось предъявить не просто версию о татарском иге, но и как либо обосновать с позиции истмата предполагаемый характер установившихся отношений между монголами и русскими. Эта часть работы лежит целиком на вас, так как вы у нас совершенно уверенны, что существующая версия даёт ответ на все вопросы и совершенно уверенны в точности объяснений даваемых истматом.

А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства. А речь шла о том, что на Руси было около 300 городов / укреплёных пунктов и население около 5 000 000. Для того, что бы можно было говорить о катастрофе только при взятии Руси надо доказать гибель не менее 500 000 - 1 500 000 человек 10-30%, скажем как во время ВОВ в Белоруссии и СССР в среднем

>> Это уже сделано другими историками
>
>какими историками?

Я вам один раз уже говорил - причём, что особенно ценно, этот историк специалистам именно по кочевникам, скотоводам, и это его качество никто и ни когда не отрицал. У него есть ссылки и на других историков.

И точно так же я вам говорил, если у вас нет доводов, то можете аргументировать свою позицию позднее, я вас не торопил. Но вы снова влезли в дискуссию по этому вопросу без каких либо аргументов.

Вы даже ссылки не можете дать на работы, где обосновываются такие тезисы, а не даётся их голословное перечисление.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.08.2009 11:41:19)
Дата	13.08.2009 14:38:47

Свидетельство современника устроит?

>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.

Плано Карпини

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

От	Artur
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 14:38:47)
Дата	13.08.2009 23:20:30

Важна общая картина

>>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.
>
>Плано Карпини

>"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

При населении страны в 5 000 000 человек, для того, что бы можно было говорить о катастрофе, можно принять условную цифру потерь населения в 10 %

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (13.08.2009 23:20:30)
Дата	01.09.2009 20:25:15

Re: Важна общая...

>Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
>Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

Можно говорить о значительных потерях только в нескольких городах. В частности Владимир показывает во второй половине 13 века только 5% общего количества керамики этого века.

А вот по другим важным городам чудеса.

Вот аннотации докалдов археологической конференции.
Конференция "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" (Москва, 2000)

Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв.

В докладе А.В. Чернецова "Старая Рязань и монголо-татарское нашествие" были систематизированы ранее известные и представлены новые данные, подтверждающие существование этого города в качестве важного военно-политического и культурного центра после разгрома 1237 г. т.е. на протяжении второй половины ХШ и XIV в. Отмечены находки многочисленных образцов керамики этого времени, золотоордынской каменной пластинки с именем хана.

Доклад А.Б. Мазурова (Коломна) "Эволюция Коломны в XIII-XIV вв.: от малого города Древней Руси к домену великого князя Московского" был посвящен характеристике застройки и планировочной структуры Коломны. Данные археологических раскопок позволили докладчику утверждать, что после кризиса середины XIII в., очевидно, связанного с монголо-татарским нашествием, уже во второй половине XIII в. город продолжал динамично развиваться и к середине XIV в. его площадь значительно превышала территорию города домонгольской эпохи. Этот феномен связывается автором с притоком населения с южный окраин Руси и включением Коломны в состав Московского княжества.

В докладе Т.Д. Пановой (Москва) "Москва и монгольское нашествие: характер культурного слоя Кремля XIII в." было подчеркнуто, что данные археологии свидетельствуют о непрерывном и поступательном развитии Москвы в XIII в. Этому развитию не смог помешать и пережитый городом зимой 1237/1238 гг. разгром, археологическим свидетельством которого автор считает два клада серебряных ювелирных украшений, обнаруженных в Московском Кремле.

Доклад С.З. Чернова (Москва) "Сельское расселение в Московском княжестве второй половины ХШ в.: "традиционные" и "новационные" модели выхода из кризиса (по материалам археологических исследований 1990-х годов волостей Пехорка и Воря)" был посвящен изучению причин изменений в расселенческой структуре подмосковных регионов, в одних из которых (находившихся на пути монгольских войск в 1237-1238 гг.) количество поселений и их размещение не претерпело существенных изменений, тогда как в других часто фиксировался хронологический разрыв между поселениями первой половины ХШ и XIV в.

Обратим внимание НА ПУТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА(отмеченого археологическими пожарищами) количество сельских поселений и их размещение не претерпело существенных изменений.
А основные центры немедленно после погрома отстроились и продолжали активно развиваться

Далее из выводов конференции:

Наряду с упадком ряда городов в ХШ в. происходило динамичное развитие целого ряда центров (Твери, Москвы, Коломны, Переяславля-Рязанского и др.). Отмечено, что изменения в системе сельского расселения, происходившие на протяжении XIII в. на всей территории Руси, совпали по времени с нападением монголов, однако были обусловлены не только и не столько этим нападением, сколько внутренними процессами в экономике и социальной сфере.