От Artur
К Ф.А.Ф.
Дата 08.08.2009 13:47:10
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

А теперь послушайте человека, которого назвали своим учителем в этом вопросе

>>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>>
>>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?
>
>Проблема в том, Артур, что Вы, позиционируя себя как сторонник и знаток теории Гумилева, вообще ее не знаете. То есть АБСОЛЮТНО!
>Вы сослались на некое "утверждение Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов", которого у Гумилева нет и быть не могло.
>То, что у русских и монголов был симбиоз НИКАК не означает, что пассионарный толчок от монголов передался к русским. У Гумилева этого нет нигде.
>Почему это фраза полностью выдала в Вас незнакомого с теорией Гумилева человека? Да просто потому, что всякий мало-мальски знакомый с его трудами знает, что вопрос этногенеза монголов и русских - краеугольный камень его исследований. Он на нем останавливается очень подробно и везде утверждает, что это были два разных пасссионарных толчка разделенных во времени (веками) и пространстве (тысячами километров). Ошибиться тут невозможно.
>Так извратить взгляды классика пассионарной теории может только абсолютно некомпетентный в теме человек.
>Таким образом, все Ваши многословные окологумилевские рассуждения в Ваших многочисленных постингах - всего лишь ахинея никакого отношения к Гумилеву не имеющая.

>(Сам я произведения Гумилева рассматриваю как околонаучный бред и талантливое художественной творчество в одном флаконе)
>------------

>А теперь почему я не выдержал и встрял в Вашу с Покровским беседу.
>Да просто хочу поделится наблюдением. Почему-то чем больше участник форума заявляет о том что он специалист в какой-либо теме, тем меньше он в действительности в ней разбирается. Взять хотя бы Вас с Вашим знанием (то бишь незнанием теории Гумилева), или Александра Путта, который путается в элементарных арифметических действиях (не может рассчитать выплаты по кредиту) и именует себя "экономистом" или кандидата наук Покровского, который не мог прочитать очень долго простейший график, а когда взялся "изучать" голод 1933 года буквально высосал из пальца "теорию эрготизма" и тезис, что «все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства», а крестьянам "сам бог велел помирать".
>Может, поскромнее стоит быть, господа "специалисты"? Может, для начала признать, что знаете-то вы очень немного, а то, что знаете, восприняли зачастую искаженно? Может, не стоит так громко кричать о своем глубоком знании какой-либо сферы, чтобы потом не выглядеть так жалко?


Если вы думаете, что я с первого же вашего вопроса не понял зачем вы влезли в эту дискуссию, вы ошиблись.

Вы встряли в мою с Покровским беседу - само по себе это не запрещено, хотя и оценив вашу добросовестность как оппонента я давно вам сказал, что я с вами по существу спорить не буду. Я потратил на подготовку вам корректного ответа несколько часов, которые я собирался потратить на полезное занятие, ведь на меня не работает целый отдел, который ищёт нужные цитаты и делает всю черновую работу - из-за фактора вашей просьбы, т.е я сделал вам личное одолжение, несмотря на то, что ранее я пришёл к выводу, что с вами спорить бесполезно. И теперь по вашему поведению в ситуации, когда я сделал вам личное одолжение, зависит окончательный вывод о вашей репутации как оппонента и как человека.

Теперь о том, что я сказал Покровскому, и что я сказал вам, о разнице.
В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.

Когда в разговор влезли вы, мне пришлось уже давать полную, и совершенно корректную версию ответа, что я и сделал. Я три раза вам в пределах одного сообщения ответил, что основной пассионарный толчёк у русских и у монголов был разный, что одновременно с русскими пассионарный толчёк подействовал на литовцев и турок-осман, вернее на турок-сельджуков Малой Азии, которые именно вследствии этого толчка стали турками-османами.
Я не сомневался, что вы проигнорируете мои слова, так и произошло - вы приписываете мне то, чего я не говорил, достаточно просто прочитать два мои ответа вам:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274686.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274691.htm

Специально для вас я привёл ссылку на утверждение, разъясняющее смысл одного из общих положений теории этногенеза о факторах пассионарности, которых согласно утверждению Гумилёва три, и воздействие окружающего ландшафта только один из факторов воздействующих на системы стереотипов поведения

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm, 133.Вера и Закон:

"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe06.htm

"Хотя этот краткий обзор показывает, что пассионарность - стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в. "

Где прочитать про комплиментарность и симбиоз русских с монголами я говорил:

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm

В одной из предыдущих глав Гумилёв приводил довольно большой список родов, которые возникли из принявших православие пассионарных монголов.

Этого всего вполне достаточно, чтобы сделать вывод, о котором я говорил - у русских был самостоятельный пассионарный толчёк, но монголы были дополнительным фактором формирования пассионарности, были другим источником пассионарности.

Вы своими постами постарались создать ощущение, что ваше мышление остановилось на стадии текстового сравнения цитат(скажу по секрету, вам вполне удалось создать такое ощущение, хотя я не понимаю, зачем вам создавать о себе такой имидж), и похоже в школе вы не осилили даже механики, что бы раз и навсегда запомнить простую истину - факторов воздействия(сила в рамках механики это фактор вызывающий ускорение) может быть много больше одного, и тем не менее факторы эти суммируются.


То, что теория этногенеза сложна для вас, я и не сомневался, и не только потому, что речь идёт о ваших личных способностях, эта теория требует довольно глубокого понимания физики, с чем у вас видны явные проблемы, если судить по вышепривидённым абзацам.


Кстати, в физике есть ещё понятие размерности величин, и сапоги с топорами не суммируют - т.е факторы должны быть сравнимыми между собой (приходится делать эту оговорку, а то вы начнёте суммировать всё подряд друг с другом).


Вы утверждали, что я ваш учитель в этом вопросе:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274689.htm

>Про "общую теорию" и "конкретику российской истории" мне понятно. Буду учить с Вашей помощью.


Если я ваш учитель в этом вопросе, и вы ещё учитесь у меня, то вы можете задавать мне вопросы, спорить со мной, но в спорных ситуациях должны придерживаться определённой мной позиции.


итак резюмирую. Вы попросили меня несколько раз сделать вам личное одолжение, вы утверждали, что я ваш учитель - я сделал вам одолжение, о котором вы просили меня, несмотря на то, что ваша репутация, лично для меня, наинизшая на этом форуме.

Значит, если сейчас вы ясно и не двусмысленно не согласитесь с моей позицией о этногенезе русских, высказанных выше(повторю для удобства - у русских был самостоятельный пассионарный толчёк, но монголы были дополнительным фактором формирования пассионарности, были другим источником пассионарности), то вы докажете вашу личную непорядочность и моё дальнейшее общение с вами сведётся до полного минимума.
Т.е я могу вам отвечать в дальнейшем, но повидимому только что бы поржать или приколоться
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 13:47:10)
Дата 08.08.2009 13:56:51

Re: А теперь...

>В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.

Что значит "излагать мысли кратко"? Сказать, что у Гумилева есть утверждение о том, что русские получили пассионарный толчок от монголов - это не просто "краткость" - это абсолютное искажение того, что реально говорил Гумилев.
Такое уже Вашей близостью в позиция с Покровским не объяснишь - это просто результат очевидного незнания.
И то, что Вы потом потратили несколько часов на то, чтобы узнать, что же Гумилев говорил на самом деле - пойдет Вам на пользу. Нельзя же нести собственную ахинею, а выдавать ее за утверждения другого, в конце концов.
Дабы дурь каждого видна была - не прикрывайте свою гумилевской :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 13:56:51)
Дата 08.08.2009 14:04:06

Неужели трудно понять, что вы не можете обсуждать то, что я говорю не вам

>>В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.
>
>Что значит "излагать мысли кратко"? Сказать, что у Гумилева есть утверждение о том, что русские получили пассионарный толчок от монголов - это не просто "краткость" - это абсолютное искажение того, что реально говорил Гумилев.
>Такое уже Вашей близостью в позиция с Покровским не объяснишь - это просто результат очевидного незнания.
>И то, что Вы потом потратили несколько часов на то, чтобы узнать, что же Гумилев говорил на самом деле - пойдет Вам на пользу. Нельзя же нести собственную ахинею, а выдавать ее за утверждения другого, в конце концов.
>Дабы дурь каждого видна была - не прикрывайте свою гумилевской :)

Повторяю коротко - НЕ ВАШЕ ДЕЛО, ЧТО Я ГОВОРЮ НЕ ВАМ.

По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.

Впредь вы устойчиво будете игнорироваться в обозначенных мною ранее пределах.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 14:04:06)
Дата 08.08.2009 14:10:34

Re: Неужели трудно...

>По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.

Почему я же "отобрал" Ваше время? Наоборот, я его подарил Вам. Ведь в течение этих часов Вы узнали, что у Гумилева НИГДЕ нет утверждения о том, что "русские получили пассионарный толчок от монголов", а сказано нечто абсолютно противоположное тому, что Вы ему приписали.
Я подарил Вам знания Артур, где же Ваша благодарность?
Хоть Гумилева начали читать, а не просто складывать термины (пассионарность, русские, монголы, этногенез) в случайном порядке. Уже прогресс...
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 14:10:34)
Дата 08.08.2009 14:46:51

Лично вам я ничего не должен объяснять

>>По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.
>
>Почему я же "отобрал" Ваше время? Наоборот, я его подарил Вам. Ведь в течение этих часов Вы узнали, что у Гумилева НИГДЕ нет утверждения о том, что "русские получили пассионарный толчок от монголов", а сказано нечто абсолютно противоположное тому, что Вы ему приписали.
>Я подарил Вам знания Артур, где же Ваша благодарность?
>Хоть Гумилева начали читать, а не просто складывать термины (пассионарность, русские, монголы, этногенез) в случайном порядке. Уже прогресс...


Не вам оценивать, что и как я говорю с другим человеком. Вам же я ничего не должен объяснять.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 14:46:51)
Дата 08.08.2009 14:55:04

И тем не менее Вы уже "объяснились"

Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 14:55:04)
Дата 08.08.2009 15:04:29

Вы просили об одолжении. Уже забыли ?

>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.


Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.

И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 15:04:29)
Дата 08.08.2009 15:12:18

Вот именно, что помню :)

>>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
>

>Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
>Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.
>И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили

Я попросил Вас подсказать, где это Гумилев утверждает, что "русские получили пассионарный толчок от монголов". Вы мою просьбу выполнить были просто не в состоянии, так как выяснили (спустя несколько часов, после того, как Вы таки решились почитать, что он пишет на самом деле), что он такого нигде не говорил, а Вы ему это утверждение по незнанию приписали!
Исходя из этого, вполне понятен Ваш уровень знаний в теории этногенеза, которую Вы якобы тут представляете.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 15:12:18)
Дата 08.08.2009 15:33:58

вы стали вести себя как обычно - и я, как обычно, не буду вам ничего объяснять

>>>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
>>
>
>>Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
>>Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.
>>И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили
>
>Я попросил Вас подсказать, где это Гумилев утверждает, что "русские получили пассионарный толчок от монголов". Вы мою просьбу выполнить были просто не в состоянии, так как выяснили (спустя несколько часов, после того, как Вы таки решились почитать, что он пишет на самом деле), что он такого нигде не говорил, а Вы ему это утверждение по незнанию приписали!
>Исходя из этого, вполне понятен Ваш уровень знаний в теории этногенеза, которую Вы якобы тут представляете.


Я вам дал совершенно квалифицированный ответ, в котором ясно видна справедливость моего утверждения. Ответ это вы не смогли и не захотели понять, как обычно.

И именно потому, что вы повели себя как обычно, исключение, которое я сделал, давая вам ответ по существу, закончилось. Раз вы ведёте себя как обычно, значит я не должен вам ничего объяснять, вы как обычно вольны говорить всё, что вам угодно, и я, как обычно, не собираюсь вам что либо доказывать.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 15:33:58)
Дата 08.08.2009 15:45:18

А спасибо сказать, что я Вас сподвиг Гумилева прочитать?

А то ведь так и продолжали бы собственную ахинею за утверждения "классика" выдавать.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 15:45:18)
Дата 08.08.2009 19:55:00

Я же говорил, что комментариев по существу больше не будет

>А то ведь так и продолжали бы собственную ахинею за утверждения "классика" выдавать.


ФАФ, ваше мнение, высказанное или нет, меня интересует и волнует очень слабо, настолько слабо, что я не собираюсь его опровергать. Вы вполне можете читать кого угодно, и где угодно, и можете даже стараться это понять.
Вы можете пробовать много чего, но одного вы точно не сможете - изменить моего равнодушия к вам.