От Администрация (Monk)
К All
Дата 22.07.2009 23:01:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Из НИЖНЕЙ ВЕТКИ

Заглавная ветка для архивирования некоторых подветок НИЖНЕЙ ВЕТКИ
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 06.09.2009 20:29:38

Re: Да. Не...

>На ахинею по поводу того, что русские крестьяне были обдолбанными наркоманами и пьяницами - я уже отвечал

Вы отвечали "как всегда" - ахинеей и словоблудием.
Я приводил конкретные статистические данные обследования масштабов и качества потребления алкоголя в Пензенской области перед коллективизацией. Потрудитесь поискать в архивах форума эти мои данные и ссылки и возразить ну хотя бы сопоставимо с моими возражениями на один абзац Назаренко.

А высказывания про ахинеи веса в Вашиз устах не имеют. Они свидетельствуют только против Вас самого.

Кстати, я забыл важнейшее свидетельство об идиотизме крестьян. Это господствовавшее в первую мировую войну в русском офицерстве мнение об умственных и моральных качествах рядового - крестьянина в солдатской шинели. Нужно искать цитаты? Или Вы и сами знаете, что русское офицерство с ума сходило от человеческого материала, попавшего под их начальство? Принять смерть "за веру, царя и отечество" - ну это сам Бог велел. А подумать, как этим вере, царю и отечеству пользу принести - это было категорически недоступно.

Короче, идите вы ФАФ нахрен. На читатетелей Вы, может быть, и влияете, а вот генераторы идей Вас не просто за манипулятора, - за придурка держат.
Вот относительно Вас я давно чешу репу: не то и вправду идиот, не то подстава, чтобы отточить аргументацию?
Вы даже этого не поняли. Что не только Вы оцениваете, но и Вас оценивают. И оценивают по всей строгости... Типа: и т.д. Хочу Вас успокоить. В обществе, против которого Вы пытаетесь бороться, не принято измываться над поверженным противником.

Все остальное - пока в помойку:

>>б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.
>
>Не знаю выдумываете ли Вы в очередной раз автора или намеренно не хотите выяснить достоверную картину, но только за 1913 год был выпущен 841 специалист по сельскому и лесному хозяйству с высшим образованием
>Общее количество выпускников этой специализации составило 3308 за 1909-1913 годы. И это не считая выпускников средних специальных учреждений сельхох направленности.

>Только в 1913 году в империи были выпущены 1329 наименований книг по сельхозтематике. Издавалось
>81 наименование газет и журналов, посвященных исключительно ведению сельского хозяйства.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2009 20:29:38)
Дата 06.09.2009 22:24:57

Re: Да. Не...

>>На ахинею по поводу того, что русские крестьяне были обдолбанными наркоманами и пьяницами - я уже отвечал
>
>Вы отвечали "как всегда" - ахинеей и словоблудием.
>Я приводил конкретные статистические данные обследования масштабов и качества потребления алкоголя в Пензенской области перед коллективизацией.

С теми данными, которые Вы тут "привели" я был знаком гораздо раньше. И они свидетельствуют только об одном: потребление алкоголя в конце 20-х было в разы меньше, чем в 70-е-80-е годы 20-го века.


>Кстати, я забыл важнейшее свидетельство об идиотизме крестьян.

А рабочие пили к Вашему сведению еще больше крестьян. Так что если крестьяне по Вашему - спившиеся и идиоты, то в полной мере это относится и к рабочим. Более того с дальнейшим развитием советской власти идиотизм (если судить по потреблению алкоголя) все возрастал.
Таким образом, Вы снова соврали... А я то думал, что после того, как Вы опозорились с эрготизмом желания высказывать тупой русофобский бред у Вас поубавилось.
От Александр55
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 05.09.2009 20:15:22

А.Л.Чижевский об эпидемиях и историческом процессе

Сергей Георгиевич, не знаю причин Вашего интереса к теме эпидемии гриппа, но рекомендую ознакомиться с работой А.Л.Чижевского о цикличности эпидемий и некоторой обусловленности исторических событий.
Вот оглавление:
Земля в объятиях Солнца
Введение
Солнце в мифах и философии
________________________________________
ЧАСТЬ I
Глава 1. Периодическая деятельность Солнца и ее влияние на физический мир Земли
Глава 2. Энергетическое влияние солнечного излучения на физические и химические процессы на Земле
Глава 3. Периодическая деятельность Солнца и ее влияние на органический мир Земли
Глава 4. Солнце и эпидемии
________________________________________
ЧАСТЬ II
Глава 1. Всемирно-исторический процесс и циклическая деятельность Солнца
Глава 2. Массовые движения в Западной Европе в XIX в. и соотношение их с эпохами максимумов и минимумов солнцедеятельности
Глава 3. Психические эпидемии и циклическая деятельность Солнца
Глава 4. Массовые движения и короткие периоды солнцедеятельности
________________________________________
ЧАСТЬ III
Глава 1. От астрологии к космической биологии
Глава 2. Физико-химическая среда и огранизм. Влияние температуры, давления атмосферы и других метеорологических факторов
Глава 3. Влияние электрических, магнитных и электромагнитных феноменов
Глава 4. Гипотеза о природе явления и заключение
________________________________________
Ознакомиться с работой можно на моем сайте http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=86&content_id=161&media_id=1891


От Alexandre Putt
К Александр55 (05.09.2009 20:15:22)
Дата 05.09.2009 22:35:45

Я, конечно, не специалист... (+)

но из того, что читал в ам. прессе, основная причина, которую отводят возникновению и распространению птичьему гриппу и т.п., - это нарушение элементарных экологических норм на производстве сельхоз. продукции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр55 (05.09.2009 20:15:22)
Дата 05.09.2009 21:17:14

Re: А.Л.Чижевский... Спасибо (-)
От А. Решняк
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 31.08.2009 18:56:14

Берите ширше

Вопрос: почему в советское время была возможность покорить Енисей и построить "циклопический" объект с высокой капитализацией ресурсов, а в нынешнее не могут позволить осуществить даже минимальный капитальный ремонт, который составляет менее 1% от стоимости возведённого объекта - где бюджетные деньги Зин, куда смотрит ОБХСС? Им бы только достраивать на 90% возведённые СССР объекты - пенки снимать профессионализм отменный, не пропьёшь.

И вот странно, что графики оказывается совпадают:
график уровня капиатализации страны
и
график отклонения от паритетного обменного курса рубля к доллару США

Прямо видно как на обменные паритетные потоки ресурсов кто-то построил маленькую финансовую запруду и перекрыл возвратный поток ресурсов в страну олвно в три раза, фот это гидрабаксоэнергетика, да и вот вижу недавно запустили "альтернативную" евроГЭС ближе по течению и совсем изветшала старая ветрянная мельница фунтаГЭС.

Три вампира: доллар-евро-фунт кровь колониальную в три горла жрут и пьют, вот весь и сикрет ноу-хау бизнес-сьют - аминь.

А Вы говорите Маркс, Маркс виноват..., как будто он устанавливает обменные курсы и соотношения ресурсных потоков. Ротшильд, кстати, тоже не виновата - он сам пришёл в отель "Атлантик", виноваты бараны дающие свою кровь задаром, шерсти на них не хватает.

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (31.08.2009 18:56:14)
Дата 03.09.2009 13:32:23

Планетарные повара человеческих душ - следим за отклонениями паритетного курса

1. Во времена 1937-1953г. приблизительный курс рубля к доллару 11-40 копеек за доллар, т.е. Россия первой получила из рук прогрессоров приток ресурсов при международном обмене, льготный приемлемый курс сохранялся до 1989 года, после чего посчитали общество в российском котле созревшим к высоким уровням социализации, Россия стала ждать отстающих и впоследствии стала донором: её тепло-энергия-ресурсы через троекратное отклонение курса от паритетного (8-10руб за 1$ - паритет к текущему режимному колониальному курсу 32руб за 1$ - 3-4кратное от паритета) перенаправлено в США - американский котёл.

Разнонациональные социальные группы в США с начала перестройки начали активно дозревать в социальную моно-группу - "североамериканец" и негры-президенты как венец дозревания к высокому уровню социализации, на пороге которого уже давно ждёт всех остальных Россия.

2009-2010 год паритетное отклонение ресурсообмена довольно резко вплоть до американо-украинских антиевропейских «взбрыков» переходит в объединённый Евросоюз - начинается дозревание европейского котла со всеми его лоскутными разрозненными удельными княжествами, евро по паритету завышен и продолжает завышаться даже к "остывающей звезде" - доллару США.

К 2012 году северополушарное планетарное кольцо с высоким уровнем социализации будет готово к планетарной плавке. России светит хорошее будущее только при активизации и адаптации социальных технологий, США со своим глобальным остыванием "долларового гольфстрима" подходят к своей "американской перестройке", кто будет "американским Горбачёвым" и захочет ли на эту роль претендовать Обама - это вопрос фигур перед процессом "американского нового мышления, ускорения и гласности". На запасном пути стоят паровозы "американских Гайдаров и младореформаторов".
Наверняка это роль отведётся демократам-лейбористам.

Евросоюз войдёт в планетарное кольцо "сырым блином-комом", конечно всё может отодвинуться по срокам "на дозревание" в 2014 год, но технический прогресс нашего цивилизационного потока "на неопределённо долго" - исключает такую возможность, другими словами 2014 год это предел и более вероятно всё-таки 2012 год и даже чуть больше чем на пол года раньше, настолько скоротечно ускоряется время нашей истории и наблюдение за планетарным инкубатором в дни "проклёва и вылупления", "выпускного бала" нашей цивилизации в большое небо.

Надо отдать должное, роль дьявола играть труднее всего, когда качество твоей работы заключено в жёсткости и формировании трудностей, тут тебе и не навреди, и за халтуру ответишь "перед свидетелями Иеговы".

С уважением.
От Игорь
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 30.08.2009 00:12:11

Re: Медведев не...

> http://top.rbc.ru/society/24/08/2009/324230.shtml

>Д.Медведев: Заявления о технологическом коллапсе в РФ – брехня

>Президент РФ Дмитрий Медведев назвал "брехней" появившиеся в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС заявления о том, что Россия приближается к технологическому коллапсу.

>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".

>Как отметил президент, "руки начали потирать те, кому не нравится Россия в действующих границах и ее роль на международной арене". "Мы все понимаем, что, несмотря на всю тяжесть произошедшего, несмотря на то, что погибли люди, все это - брехня. Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.

Медведев в очередной раз демонстрирует кретинизм. Он и в самом деле думает, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС - следствие нашего сильного технологического отставания, а не банальной изношенности оборудования, и неисполнения технических регламентов. Он думает, что западные ГЭС технологически сильно опережают отечественные, и что в сфере гидроэнергетики идет постоянный технический прогресс наподобие того, что идет в электронике, а мы вот бедные, от него отстали. Более того, не только Медведев так думает, но и добрая половина участников данного форума.

>"Дело не в этой драматической катастрофе, а в том, что мы действительно, реально очень сильно отстаем, и если мы этот вызов не преодолеем, то все угрозы, о которых сейчас говорят, могут стать реальными", - заявил президент. Однако у России "есть все шансы с этим технологическим отставанием справиться", отметил он.

То есть авария на Саяно-Шушенской ГЭС - не вина конкретных людей, а следствие общего технологического отставания, в данном случае мнимого - ведь в технологиях ГЭС никакого прогресса нет и не предвидится уже десятки лет. Да и прогрессировать собственно некуда. Разве что электронику на новую поменять.

От Alex55
К Игорь (30.08.2009 00:12:11)
Дата 30.08.2009 09:12:22

Что значит "демонстрирует кретинизм"?

>Медведев в очередной раз демонстрирует кретинизм.
Что значит "демонстрирует кретинизм"? Изображает ? Притворяется кретином?
Так это обычный менеджерский прием, в результате которого кретинами оказываются внимающие.

Задача Медведева - из этого трагического инцидента, имеющего свои конкретные причины и свои определенные предпосылки, извлечь максимум пропагандистской выгоды.
Превратить поражение в победу, вину в правоту.
И обманывает он не мировую закулису, а собственный народ.
С остальными Вашими соображениями я согласен.
От Александр
К Alex55 (30.08.2009 09:12:22)
Дата 31.08.2009 01:06:27

А какую должностную обязанность исполняет президент,

вводя общественность в заблуждение и оскорбляя технически грамотных граждан?
-----------------------------
http://www.orossii.ru
От И.Т.
К Александр (31.08.2009 01:06:27)
Дата 31.08.2009 21:46:53

«Я не бездействовал, я сразу на капу нажал. Скрипач–свидетель!» (с) КинДзаДза:) (-)
От А.Б.
К И.Т. (31.08.2009 21:46:53)
Дата 31.08.2009 22:51:34

Re: На цапу. Не на "капу" - это нарост на березе. а на цапу (активатор устройств

К слову, сегодня не "боязнь ли эциха" есть пружина "на коей вертится наш мир"? Со времен великого и могучего отца народов. Отец - вона где, а боязнь еще осталась... Умели деды пугать, похоже.
От И.Т.
К Alex55 (30.08.2009 09:12:22)
Дата 30.08.2009 22:28:40

Игорю - неделя "только чтение"

Наиболее вызывающий постинг в адрес президента удален. Другой перенесен в "Нижнюю ветку".
Предупреждение: выбирайте выражения.
Напоминание:
Статья 319 Уголовного кодекса РФ. Оскорбление представителя власти
Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.
От Artur
К Игорь (30.08.2009 00:12:11)
Дата 30.08.2009 00:26:59

Весь вопрос именно в техрегламенте

>> http://top.rbc.ru/society/24/08/2009/324230.shtml
>
>>Д.Медведев: Заявления о технологическом коллапсе в РФ – брехня
>
>>Президент РФ Дмитрий Медведев назвал "брехней" появившиеся в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС заявления о том, что Россия приближается к технологическому коллапсу.
>
>>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".
>
>>Как отметил президент, "руки начали потирать те, кому не нравится Россия в действующих границах и ее роль на международной арене". "Мы все понимаем, что, несмотря на всю тяжесть произошедшего, несмотря на то, что погибли люди, все это - брехня. Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>
>Медведев в очередной раз демонстрирует кретинизм. Он и в самом деле думает, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС - следствие нашего сильного технологического отставания, а не банальной изношенности оборудования, и неисполнения технических регламентов.

Именно это и интереснов - за отступления от техрегламента и нормативных документов на АЭС всё поотрывают. Там есть жестко закреплённый порядок выполнения всех технологических операций. Так ли на ГЭС ?

Есть ведь разные ГЭС по степени их опасности, я предполагаю, что строгость выполнения технологических ограничений может быть сильно разная, на разных ГЭС.
Так ли это ?


>Он думает, что западные ГЭС технологически сильно опережают отечественные, и что в сфере гидроэнергетики идет постоянный технический прогресс наподобие того, что идет в электронике, а мы вот бедные, от него отстали. Более того, не только Медведев так думает, но и добрая половина участников данного форума.

+ очень много.

>>"Дело не в этой драматической катастрофе, а в том, что мы действительно, реально очень сильно отстаем, и если мы этот вызов не преодолеем, то все угрозы, о которых сейчас говорят, могут стать реальными", - заявил президент. Однако у России "есть все шансы с этим технологическим отставанием справиться", отметил он.
>
> То есть авария на Саяно-Шушенской ГЭС - не вина конкретных людей, а следствие общего технологического отставания, в данном случае мнимого - ведь в технологиях ГЭС никакого прогресса нет и не предвидится уже десятки лет. Да и прогрессировать собственно некуда. Разве что электронику на новую поменять.

От Вячеслав
К Artur (30.08.2009 00:26:59)
Дата 30.08.2009 02:14:49

Техрегламенты переписывают (-)
От Александр
К Вячеслав (30.08.2009 02:14:49)
Дата 30.08.2009 05:08:57

Re: Техрегламенты переписывают... судя по результатам, это делают экономисты.

Под диктовку "эффективных собственников".
----------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Artur (30.08.2009 00:26:59)
Дата 30.08.2009 01:31:51

Соблюдать который должны инженеры...

у которых есть семьи, которые нужно кормить. А доходные электростанции принадлежат известно кому.

Хотя может уже и перепроданы. Если уж даже "военный" эльбрус принадлежит фирме, зарегистрированной на Каймановых островах и финансируемой английским банком...
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.08.2009 01:31:51)
Дата 30.08.2009 02:02:13

Re: Соблюдать который

>у которых есть семьи, которые нужно кормить. А доходные электростанции принадлежат известно кому.

>Хотя может уже и перепроданы. Если уж даже "военный" эльбрус принадлежит фирме, зарегистрированной на Каймановых островах и финансируемой английским банком...

Через википедию я нашел интересное интервью Бабаяна. Фактически он сейчас в Интеле занят реализацией там аппаратной поддержкой контроля за доступом к чужим адресам памяти - технология, давно реализованная в советских процессорах.

Сливаются немногие существующие преимущества в процессоростроении, и руководству это глубоко фиолетово.



А конкретно с ГЭС меня интересует формальная ситуация с выполнением нормативной документации.

А так конечно, всё зависит от руководства станции. Страшно подумать, но ведь они могли и плотину разнести, если у них турбины в зале летают ...
От Petka
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 20.08.2009 15:53:19

Рассказ и комментарий

Рассказ

Вольф Мессинг убил Сталина
Вольф Григорьевич Мессинг (1899 – 1972) – телепат и гипнотизер
Он пришел к Сталину после ареста еврейских врачей в 1953г., этими арестами Сталин лишил себя медицинской помощи.
Было время бешеного разгула антисемитизма. Вождь в преддверье смерти приступил к "окончательному решению еврейского вопроса": их должны были выселить в Восточную Сибирь, в район Биробиджана. Уже были подготовлены поезда для этой цели. А в процессе переселения планировались еврейские погромы со стороны русского населения, инспирированные МГБ. Спасти советских евреев могла лишь смерть тирана. И вот 5 марта 1953г., на еврейский праздник Пурим, пришел "великий сдох".
Скоропостижная кончина тирана все еще остается загадкой. Отчего скончался здоровый человек, никогда не лечившийся и незадолго до смерти побывавший в парной? Известно, что в тот день он пьянствовал с членами Политбюро, затем заперся в одной из комнат, куда никому не было входа. А когда его нашли, он был уже при смерти.
До меня дошел рассказ Вольфа Мессинга о кончине Сталина.
- За своих просишь, за евреев. Все вы - враги народа. Вас ждет одна и та же судьба. И тебя, жид, тоже. Ах, да, ты же предсказываешь будущее. Ты знаешь, когда ты умрешь?
- После вас, товарищ Сталин.
- Значит, тебе известно, когда я умру.
- Очень скоро - на еврейский праздник. Если это будет обычный день, евреи все равно объявят его праздником. Кстати, сегодня Пурим, день, когда погиб враг евреев Аман. Самое время умереть и вам, товарищ Сталин.
У Сталина от страха выкатились глаза. Он открыл рот, но крик его был беззвучен. И вдруг веки его стали тяжелыми. Сталин упал на ковер.
Там, на ковре, его и нашли 20 часов спустя, умирающим, и перенесли на диван. Речь к нему больше не возвращалась. А радио продолжало врать, что вождь жив и у него мерцательная аритмия. О смерти сообщили позже.
Мессинг ушел с дачи так же незаметно, как и пришел туда. Дело его жизни было завершено.
Полковник
Александр ХАРЬКОВСКИЙ (Нью-Йорк)
5.5.2005, 20:42

Мой комментарий
Вы будете смеяться, но этот вариант представляется мне самым правдоподобным из всех, какие я знаю!
Во-первых, судя по тому, что я читал в последнее время, Берия был любимцем Сталина, и понимал, что Сталин - его защита. А с той шпаной, что придет после Сталина, ему ничего хорошего не светило. То есть, Берия был не заинтересован в смерти Сталина (вопреки версии Хрущева).
Во=вторых, не была смерть Сталина делом Игнатьева, бывшего на тот момент главой МВД. Знаменитая фраза Берии: "Хрусталев, машину!" (о ней пишет Светлана Алилуева),свидетельствует о том, что обслуга Сталина состояла из людей Берии. А значит и они не могли отравить Сталина.
А вот Вольф Мессин проходил сквозь охрану незамеченным, он же мог приказать охране не входить в комнату Сталина...
От VladT
К Petka (20.08.2009 15:53:19)
Дата 23.08.2009 13:47:35

Вот именно, потому что не всё знаете.


>Мой комментарий
>Вы будете смеяться, но этот вариант представляется мне самым правдоподобным из всех, какие я знаю!

Вот именно, потому что не всё знаете.
Боле правдоподобна версия о том, что Сталина убили инопланетяне...
От Ф.А.Ф.
К Petka (20.08.2009 15:53:19)
Дата 20.08.2009 16:01:04

"Вы будете смеяться"... Действительно смешно. И как Вам роль клоуна? (-)
От Artur
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 17.08.2009 01:19:17

Re: Так всегда,...


Ух ты, какие слова используются, и кем ! Можно было бы подумать, что вы решили наконец заняться самообразованием, да вот ведь какая незадача, ваш коллега Ф.А.Ф недавно тоже той же самой темой "заинтересовался". Неужели вам разнарядка пришла - использовать определёные термины, что бы казаться более естественными для среды, в которой вы работаете ?

>И, что характерно, приятных решений ситуация не имеет. :)


Нормальные люди должны испытывать муки , делясь такими откровениями, а не улыбаться. Но я уже имел повод выяснять ваши критерии.

Сколько вас не учит ваше руководство, а всё ведёте себя невпопад. Или уже на качество у вас не обращают внимания, считая, что всё равно, всё и так получится как надо ?
От А.Б.
К Artur (17.08.2009 01:19:17)
Дата 17.08.2009 14:57:30

Re: Армянское радио вам напело тему? :)

>Ух ты, какие слова используются, и кем !

А кем? И что в них особенного? Или вы себя все еще мните виконтом Де'Бражелоном среди... ну вы поняли. Так?

>Неужели вам разнарядка пришла - использовать определёные термины, что бы казаться более естественными для среды, в которой вы работаете ?

О! А может вы, таки, скрытый конспиролог-опровергунец? Решили поиграть в НКВД -"На кого работаешь, контра!!"? :)

>Нормальные люди должны испытывать муки , делясь такими откровениями, а не улыбаться. Но я уже имел повод выяснять ваши критерии.

Отчего же не улыбаться? Как-никак есть и заметный позитив в ситуации. И есть надежда. что он проявится, а не будет слит унылыми теоретиками всемирной скорби-сожаления.

>Сколько вас не учит ваше руководство, а всё ведёте себя невпопад.

Ой. Блин. Что-то вы тупите уже чрезмерно. И невпопад. :)

Хотя, скажу честно, опытом общения с "армян-конспиролухами" я до сих пор не богат. Ну, да вы мне поможете с этим, я надеюсь. :)
От Artur
К А.Б. (17.08.2009 14:57:30)
Дата 18.08.2009 03:08:19

Что характерно, вы уже не открещиваетесь

>>Ух ты, какие слова используются, и кем !
>
>А кем? И что в них особенного? Или вы себя все еще мните виконтом Де'Бражелоном среди... ну вы поняли. Так?

Слабый персонаж слабой книжки. А вы ведь знаете, что вы моим окружением не являетесь. Тогда о чём ваше озарение ?


>>Неужели вам разнарядка пришла - использовать определёные термины, что бы казаться более естественными для среды, в которой вы работаете ?
>
>О! А может вы, таки, скрытый конспиролог-опровергунец? Решили поиграть в НКВД -"На кого работаешь, контра!!"? :)

Простое наблюдение над корреляцией мнений Ф.А.Ф-а и вашим. И вы ведь не забыли, правда, что с вами и Ф.А.Ф-м я по существу не спорю - соответственно и не опровергаю. Так о чём термин то ?

>>Нормальные люди должны испытывать муки , делясь такими откровениями, а не улыбаться. Но я уже имел повод выяснять ваши критерии.
>
>Отчего же не улыбаться? Как-никак есть и заметный позитив в ситуации. И есть надежда. что он проявится, а не будет слит унылыми теоретиками всемирной скорби-сожаления.

Ну-ка, дай, вспомню - "Буря, пусть скорее грянет буря!". Алексей Максимович, никогда бы не догадался, что это ваша очередная реинкарнация !

>>Сколько вас не учит ваше руководство, а всё ведёте себя невпопад.
>
>Ой. Блин. Что-то вы тупите уже чрезмерно. И невпопад. :)

На роль интеллектуала из вашей компании примеряется только Скептик, вы украли у него ремарку. А вы должны были здесь сказать что то мутно-угрожающее.

>Хотя, скажу честно, опытом общения с "армян-конспиролухами" я до сих пор не богат. Ну, да вы мне поможете с этим, я надеюсь. :)


Да полно вам, вы ведь армянина от грузина не отличите, не говоря уже от азербаджанцах.

"Все вы мусульмане на одно лицо" - признайтесь, в глубине душе вы думаете именно так.

И вот ведь, что ещё странно - считать такой разговор общением, явная натяжка
----------------------------------
Скажу честно, версию о вашем духовном развитии я буду рассматривать в последнюю очередь.

Потому в любом случае интересно, как это так получилось, что у двух лиц из вашей компании параллельно проснулся интерес к одной и той же теме, от которой вы (т.е А.Б) так упорно всегда открещивались.
От А.Б.
К Artur (18.08.2009 03:08:19)
Дата 18.08.2009 09:11:19

Re: А зачем? Я, пока, вяло попинываю. :)

>Слабый персонаж слабой книжки.

Снова вас губит незнание. Фолклера того народа "за который вы взялись радеть". И представителей которого вы намерены обучать уму-разуму. :)

>Простое наблюдение над корреляцией мнений Ф.А.Ф-а и вашим.

А! По вашему корреляция мнений по отдельным вопросам недопустима?
Не поверю, что это подростковое "я думаю не так как все" оказалось развернуть и углублено до "никто не смеет думать одинаково" :)

>Ну-ка, дай, вспомню - "Буря, пусть скорее грянет буря!".

Нет. Что вы. Тут иное. Что не отменяет неизбежность прихода проблем.
В основном - ввиду большого количества Де'Бражелонов, которые, как вы правильно отметили, тускловаты и туповаты. А что делать? :)

>На роль интеллектуала...

Не надо быть интеллектуалом "из ряда вон", чтобы замечать когда тупят чрезмерно.

А вы должны были здесь сказать что то мутно-угрожающее.

Зачем? Жизнь с этой ролью справляется лучше меня. В ВАШЕМ окружении - язык жизни оказывается гораздо более доходчивым, а мне так - нельзя. Закон не велит. :)

>Да полно вам, вы ведь армянина от грузина не отличите, не говоря уже от азербаджанцах.

Да как-то удается. Достаточно часто. Хотя, разумеется, не в 100% случаев.
Но, к счастию, это и не требуется по жизни. Та "дурь" что нам в вас не нравится - у всех этих национальностей, по сути, очень схожа. :)

>"Все вы мусульмане на одно лицо" - признайтесь, в глубине душе вы думаете именно так.

Очередная ошибочка у вас. От чрезмерного тупизма. Ничего, что я так резко, хоть и не интеллектуал вашего калибра? :)

>Потому в любом случае интересно, как это так получилось, что у двух лиц из вашей компании параллельно проснулся интерес к одной и той же теме...

Может быть потому, что живем в одной стране и видим как прогблема начинает захлестывать обоих? Не вариант? Слишком банальное объяснение?
От Artur
К А.Б. (18.08.2009 09:11:19)
Дата 19.08.2009 01:30:43

Да, энтузиазма у вас поубавилось

>>Слабый персонаж слабой книжки.
>
>Снова вас губит незнание. Фолклера того народа "за который вы взялись радеть". И представителей которого вы намерены обучать уму-разуму. :)

Я как бы и не скрывал того, что жил и живу в Армении. А делиться мнением уже стало равносильно учить уму-разуму ?

>>Простое наблюдение над корреляцией мнений Ф.А.Ф-а и вашим.
>
>А! По вашему корреляция мнений по отдельным вопросам недопустима?
>Не поверю, что это подростковое "я думаю не так как все" оказалось развернуть и углублено до "никто не смеет думать одинаково" :)

Видите ли - есть два возможных объяснения. Ввиду того, что потратил очень много времени, пытаясь лично вам объяснить достоинства этой теории, можно было бы предположить, что мне удалось вас в этом убедить.
Но степень совпадения вашего мнения с мнением Ф.А.Ф-а по разным вопросам слишком велика, я бы даже сказал, что удручающе велика. Вот и приходится отбросить простое объяснение, и переходить к более сложному.
А почему я использую слова "удручающе", в данном случае, вы прочитаете в ветке, ниже. И кстати, как я выяснил, у него нет чувства юмора, что делает вашу корреляцию позиций и мнений, предполагаемых самостоятельными, весьма загадочной

а насчёт "никто не смеет думать одинаково" - я давно перерос необходимость в корреляции моего мнения с чьим либо мнением - я довольно равнодушен к этой стороне вопроса. Так что вы правильно сделали, что не поверили своему подозрению :-)

>>Ну-ка, дай, вспомню - "Буря, пусть скорее грянет буря!".
>
>Нет. Что вы. Тут иное. Что не отменяет неизбежность прихода проблем.
>В основном - ввиду большого количества Де'Бражелонов, которые, как вы правильно отметили, тускловаты и туповаты. А что делать? :)

Однако прогресс. Просто не надо ставить смайлики невпопад. В данном случае, трезвое наблюдение они полностью скомпрометировали.

>>На роль интеллектуала...
>
>Не надо быть интеллектуалом "из ряда вон", чтобы замечать когда тупят чрезмерно.

>А вы должны были здесь сказать что то мутно-угрожающее.

>Зачем? Жизнь с этой ролью справляется лучше меня. В ВАШЕМ окружении - язык жизни оказывается гораздо более доходчивым, а мне так - нельзя. Закон не велит. :)


Как я от вас и ожидал - в строгом соответствии с мутно-угрожающим. Правда мутности было больше чем угрозы.

>>Да полно вам, вы ведь армянина от грузина не отличите, не говоря уже от азербаджанцах.
>
>Да как-то удается. Достаточно часто. Хотя, разумеется, не в 100% случаев.
>Но, к счастию, это и не требуется по жизни. Та "дурь" что нам в вас не нравится - у всех этих национальностей, по сути, очень схожа. :)

На Кавказе представлено много разных цивилизаций - турецкая, иранская, православная/русская, и армянская, хотя строго говоря, Армения это не Кавказ, а Армянское Нагорье, просто наше влияние тоже ощутимо. Вы же умудряетесь видеть в этом каледоскопе только некие контуры лица кавказской национальности.

>>"Все вы мусульмане на одно лицо" - признайтесь, в глубине душе вы думаете именно так.
>
>Очередная ошибочка у вас. От чрезмерного тупизма. Ничего, что я так резко, хоть и не интеллектуал вашего калибра? :)

Комплимент пополам с грубостью - из уст противника большего трудно ожидать.

>>Потому в любом случае интересно, как это так получилось, что у двух лиц из вашей компании параллельно проснулся интерес к одной и той же теме...
>
>Может быть потому, что живем в одной стране и видим как прогблема начинает захлестывать обоих? Не вариант? Слишком банальное объяснение?


Увы, Ф.А.Ф не похож на человека, которого что либо интересует. Это видно по манере спора, общения. Дело же не в темах, которые мы выбираем, а в способе мышления, подачи материала.

А такие проблемы имеют большую инерцию. Потому возможно, что этот потоп уже захлестнул.
От А.Б.
К Artur (19.08.2009 01:30:43)
Дата 19.08.2009 09:44:46

Re: Интереса поубавилось.

С вами как с тюбиком - поднажми - полезет содержимое. И ваше содержимое мне не нравится. Поэтому и нет интереса копаться дальше в ваших бреднях.

Живите по ним сами и увидим до чего доживете.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.08.2009 03:08:19)
Дата 18.08.2009 07:44:22

Re: Что характерно,...

>Простое наблюдение над корреляцией мнений Ф.А.Ф-а и вашим. И вы ведь не забыли, правда, что с вами и Ф.А.Ф-м я по существу не спорю - соответственно и не опровергаю. Так о чём термин то ?

Да как Вы можете спорить, если абсолютно безграмотны в теме? Что может "опровергнуть" человек, позиционирующий себя специалистом в области этногенеза и одновременно абсолютно наглым образом приписывающим Гумилеву свою ахинею (дескать, русские получили пассионарный толчок от монголов).
Хуже то, что когда Вам указали на Ваше невежество, Вы даже не поблагодарили за науку. На пользу же пошло :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.08.2009 07:44:22)
Дата 18.08.2009 20:51:04

Обвинение из ваших уст могло бы звучать как похвала,

если бы вы ваше мнение не было для меня таким несущественным

>>Простое наблюдение над корреляцией мнений Ф.А.Ф-а и вашим. И вы ведь не забыли, правда, что с вами и Ф.А.Ф-м я по существу не спорю - соответственно и не опровергаю. Так о чём термин то ?
>
>Да как Вы можете спорить, если абсолютно безграмотны в теме? Что может "опровергнуть" человек, позиционирующий себя специалистом в области этногенеза и одновременно абсолютно наглым образом приписывающим Гумилеву свою ахинею (дескать, русские получили пассионарный толчок от монголов).
>Хуже то, что когда Вам указали на Ваше невежество, Вы даже не поблагодарили за науку. На пользу же пошло :)

На эту тему я всё вам уже говорил - наш "диалог" надо смотреть в нижней ветке.

А насчёт приписываю я или нет, за исключением вас и Скептика, с остальными я готов подискутировать, если у них возникнут вопросы.

Вы никогда не задумывались, что обвинение из ваших уст, в неграмотности, может приподнять рейтинг практически у любого участника форума ?

Трудно удержаться от очевидной аналогии, что это происходит в полном соответствии с законами теории чисел - ноль поставленный после любого значащего числа резко увеличивает его величину
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.08.2009 20:51:04)
Дата 18.08.2009 23:28:40

Что ж... Принимайте похвалы :)

>если бы вы ваше мнение не было для меня таким несущественным

причем здесь мое мнение? Вы сами себя "объяснили" когда приписали другому человеку (Гумилеву) собственную глупость ("русские получили пассионарный толчок от монголов"). Причем сделали это с умным видом "эксперта".
Потом через несколько часов, когда сподобились, наконец-то, оснакомиться с материалом, пытались поправиться, дескать Гумелев-то считал иначе: у русских (ну надо же какая несправедливость) был отдельный от монголов пассионарный толчок.
То есть единственное в чем заключалось наукообразие Ваших постингов - теорию Гумилева - Вы не знали АБСОЛЮТНО. А постинге, где Вы что-то "объясняете" с ее помощью - шарлатанство чистой воды.
Открою Вам небольшой секрет, я знаю теорию Гумилева не просто лучше Вас (это-то нетрудно)... я собирал его книги много лет назад, как только они стали доступны.
Поэтому мне не трудно было разоблачить шарлатанство.


>Вы никогда не задумывались, что обвинение из ваших уст, в неграмотности, может приподнять рейтинг практически у любого участника форума ?

А Вы, видимо, так долго об этом думали, что других мыслей не осталось :)
В результате и эта оказалась неверная.

>Трудно удержаться от очевидной аналогии, что это происходит в полном соответствии с законами теории чисел - ноль поставленный после любого значащего числа резко увеличивает его величину

А ноль отделенный от любого числа, пусть даже очень значащего - так и остается нулем. И потому Ваша этногенезная ахинея (не имеющая отношения к гумилевским взглядам) так и остается ахинеей.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.08.2009 23:28:40)
Дата 19.08.2009 01:23:32

Вы даже не поняли до сих пор, что с шутками не спорят

Это говорит о том, что у вас нет чувства юмора, и вы не способны признать факт поражения.

>>если бы вы ваше мнение не было для меня таким несущественным
>
>причем здесь мое мнение? Вы сами себя "объяснили" когда приписали другому человеку (Гумилеву) собственную глупость ("русские получили пассионарный толчок от монголов"). Причем сделали это с умным видом "эксперта".
>Потом через несколько часов, когда сподобились, наконец-то, оснакомиться с материалом, пытались поправиться, дескать Гумелев-то считал иначе: у русских (ну надо же какая несправедливость) был отдельный от монголов пассионарный толчок.
>То есть единственное в чем заключалось наукообразие Ваших постингов - теорию Гумилева - Вы не знали АБСОЛЮТНО. А постинге, где Вы что-то "объясняете" с ее помощью - шарлатанство чистой воды.
>Открою Вам небольшой секрет, я знаю теорию Гумилева не просто лучше Вас (это-то нетрудно)... я собирал его книги много лет назад, как только они стали доступны.
>Поэтому мне не трудно было разоблачить шарлатанство.

Лучший знаток Гумилёва - strstr(*char,*char) ?

>>Вы никогда не задумывались, что обвинение из ваших уст, в неграмотности, может приподнять рейтинг практически у любого участника форума ?
>
>А Вы, видимо, так долго об этом думали, что других мыслей не осталось :)
>В результате и эта оказалась неверная.

Спорить с шуткой можно только другой шуткой. Теперь, когда вы это уже знаете, вы можете попросить ваших сотоварищей, и они придумают для вас ответную шутку. А так - ответ оставляет удручающее впечатление.

>>Трудно удержаться от очевидной аналогии, что это происходит в полном соответствии с законами теории чисел - ноль поставленный после любого значащего числа резко увеличивает его величину
>
>А ноль отделенный от любого числа, пусть даже очень значащего - так и остается нулем. И потому Ваша этногенезная ахинея (не имеющая отношения к гумилевским взглядам) так и остается ахинеей.


Увы, не смешно. Значит этот ваш ответ мимо цели.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:23:32)
Дата 19.08.2009 01:28:04

С логикой у Вас... как у Ленина по Плеханову :)

>>>Трудно удержаться от очевидной аналогии, что это происходит в полном соответствии с законами теории чисел - ноль поставленный после любого значащего числа резко увеличивает его величину
>>
>>А ноль отделенный от любого числа, пусть даже очень значащего - так и остается нулем. И потому Ваша этногенезная ахинея (не имеющая отношения к гумилевским взглядам) так и остается ахинеей.
>

>Увы, не смешно. Значит этот ваш ответ мимо цели.

Как раз наоборот. Если Вам не смешно. Значит мои слова достигли цели :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:28:04)
Дата 19.08.2009 01:35:50

Ищите в команду человека с юмором

>>>>Трудно удержаться от очевидной аналогии, что это происходит в полном соответствии с законами теории чисел - ноль поставленный после любого значащего числа резко увеличивает его величину
>>>
>>>А ноль отделенный от любого числа, пусть даже очень значащего - так и остается нулем. И потому Ваша этногенезная ахинея (не имеющая отношения к гумилевским взглядам) так и остается ахинеей.
>>
>
>>Увы, не смешно. Значит этот ваш ответ мимо цели.
>
>Как раз наоборот. Если Вам не смешно. Значит мои слова достигли цели :)


О вы уже использовали мой совет - ваша команда действительно хороша, хоть шутка довольно натянута. Но одна незадача, я иной раз даже зубоскальству А.Б улыбаюсь.
Так что я первый поздравил бы вас с удачной шуткой.
Пока ищите в команду человека с чувством юмора, у вас с ним пока ещё не заладилось.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:35:50)
Дата 19.08.2009 01:41:56

Вы улыбаетесь? А кто Вам сказал, что я пошутил? (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:41:56)
Дата 19.08.2009 01:50:47

Продолжаете спорить с шутками ?

Финансовый кризис ?

Предлагаю завершить нашу "перебранку", она в этой ветке офтопична.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:50:47)
Дата 19.08.2009 01:54:14

Я спорю? Вам показалось... (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:54:14)
Дата 19.08.2009 01:58:18

не шутка, и не спор ...

Я знаю - значит офтопик .

Снова предлагаю прекратить офтопик
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:58:18)
Дата 19.08.2009 02:00:12

просто разоблачение русофобства и шарлатанства :) (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 02:00:12)
Дата 19.08.2009 02:16:24

Авось из двух ярлыков один прилипнет ?

Да у вас просто титанический объём обязанностей.
В комиссию, созданную Медведевым, по защите искажений русской истории записываться не пробовали ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 02:16:24)
Дата 19.08.2009 02:26:39

В меру скромных возможностей...

показываю, как шарлатаны пытаются ввести русофобские агитки в обсуждение.
ТО рассказывают о том, как русские пассионарный толчок чуть ли не от армян получили... то о том, какими медленными темпами развивалась Российская империя. Да мало ли злобных глупостей напридумано
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 02:26:39)
Дата 19.08.2009 09:54:44

Re: Гораздо интереснее вопрос...

чего от нас хотят именно эти "добрые соседи"? К чему подталкивают, в чм ищут свой "профит"?

В то что они о нас, бедных глупых, радеют - не верится совершенно. По ряду причин явно озвученных радетелем. :)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.08.2009 07:44:22)
Дата 18.08.2009 09:17:52

Re: Ф.А.Ф. - не придирайтесь по мелочам.

>Да как Вы можете спорить, если абсолютно безграмотны в теме?

Давайте поправку на центропупизм собеседника. И держите в памяти, что по сравнению с нами, безродными лишенцами, представитель гордой нации с древней историей - всегда интеллектуал на голову выше, и в теме всего. :)

>Хуже то, что когда Вам указали на Ваше невежество, Вы даже не поблагодарили за науку.

Ну что вы. Попробуем проследить их "традиции благодарности"? Забавно будет сопоставить "благодарность меж своими" и "от них к нам".
От Artur
К А.Б. (18.08.2009 09:17:52)
Дата 18.08.2009 21:14:44

Вы решили высказать своё мнение о моём утверждении ?

>>Да как Вы можете спорить, если абсолютно безграмотны в теме?
>
>Давайте поправку на центропупизм собеседника. И держите в памяти, что по сравнению с нами, безродными лишенцами, представитель гордой нации с древней историей - всегда интеллектуал на голову выше, и в теме всего. :)

А вы уже в курсе нашего "спора" ? И если вы уже знакомы с этой теорией, то какого ваше мнение ?

Насчёт в теме всего, напомню вам, что когда ваш любимый сенсей, начал нести бред про детей, я ему, как человек, у которого уже есть несколько детей, напомнил очевидную статистику про новорождённых, которая для него оказалось откровением поначалу. Из чего следует незамедлительный вывод, что "патриот" России не осилил даже двух детей, и в его "патриотическом", так как каждый выбирает себе окружение по своему подобию, окружении, царит такая же картина.
Простейший вопрос гражданского отношения к жизни.

>>Хуже то, что когда Вам указали на Ваше невежество, Вы даже не поблагодарили за науку.
>
>Ну что вы. Попробуем проследить их "традиции благодарности"? Забавно будет сопоставить "благодарность меж своими" и "от них к нам".

О какой благодарности речь ? Он меня попросил проверить текстовую (т.е есть ли такая цитата у Гумилёва) правильность моего утверждения, и я сделал ему личное одолжение, думая, что на этот раз он учтёт этот факт и не превратит ответ в типичный ФАФ-й флуд. Я ведь давно решил не тратить время на какой либо спор по существу с ним, если бы не его просьба, я бы ни секунды не потратил на поиск ответа для него.

Даже с учётом того, что он не хотел быть согласным со мной, он мог это сделать достойно, и он всё равно добился бы той же цели - показал бы, что я не знаю Гумилёва наизусть. Однако он всё равно превратил диалог в типичный базарный разговор.

Вот теперь и решайте - "благодарность между своими", "благодарность от них к вам",
или просто гуманное отношение даже к скомпромитировавшему себя до нельзя человеку.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.08.2009 21:14:44)
Дата 18.08.2009 23:51:47

Re: Вы решили...

>Насчёт в теме всего, напомню вам, что когда ваш любимый сенсей, начал нести бред про детей, я ему, как человек, у которого уже есть несколько детей, напомнил очевидную статистику про новорождённых, которая для него оказалось откровением поначалу.

Пожалуйста, цитаты в студию, что для меня там что-то сказанное Вами оказалось "откровением".
Хотя нет... откровением стала Ваша полная безграмотность, которая тут же проявила себя, когда Вы попытались объяснить колебания в среднем весе детей (происходившие год от года и имевшие жесткую корреляцию с социально-экономическими условиями) с влиянием очередности родов. Хотя для любого обладающего мало-мальской культурой мышления понятно, что изменение очередности рождений в обществе не может иметь скачкообразный характер (учитывая, что число родов, не 3-5).


>О какой благодарности речь ? Он меня попросил проверить текстовую (т.е есть ли такая цитата у Гумилёва) правильность моего утверждения

Ну и как, проверили "правильность"? Готовы ли Вы и сейчас утверждать, что Гумилев считал, что русские получили пассионарный толчок от монголов.
Проверив "правильность" Вы убедились, что Гумилев говорил вещи абсолютно противоположные, приписываемой Вами ему глупости.
Но после этого в своей некомпетентности признаться не захотели. И в результате репутация "эксперта" по этногенезу оказалась подмоченной.


>Вот теперь и решайте - "благодарность между своими", "благодарность от них к вам",
>или просто гуманное отношение даже к скомпромитировавшему себя до нельзя человеку.

Я к Вам отношусь очень гуманно, несмотря на то, что Вы были неоднократно уличины во лжи и клевете. Причины этого были уже мною объясненены См. например "О том, почему этнонационалисты врут... глупо" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/249/249002.htm

От Artur
К Ф.А.Ф. (18.08.2009 23:51:47)
Дата 19.08.2009 01:09:55

Диагноз для патриота

>>Насчёт в теме всего, напомню вам, что когда ваш любимый сенсей, начал нести бред про детей, я ему, как человек, у которого уже есть несколько детей, напомнил очевидную статистику про новорождённых, которая для него оказалось откровением поначалу.
>
>Пожалуйста, цитаты в студию, что для меня там что-то сказанное Вами оказалось "откровением".
>Хотя нет... откровением стала Ваша полная безграмотность, которая тут же проявила себя, когда Вы попытались объяснить колебания в среднем весе детей (происходившие год от года и имевшие жесткую корреляцию с социально-экономическими условиями) с влиянием очередности родов. Хотя для любого обладающего мало-мальской культурой мышления понятно, что изменение очередности рождений в обществе не может иметь скачкообразный характер (учитывая, что число родов, не 3-5).

Ф.А.Ф - вы же знаете, с вами по существу я не спорю, у меня есть более важные занятия. В этом вопросе мне было лишь интересно убедиться, что вы не знали такого факта, из которого следует, что у вас даже двух детей нет. Вот всё, что интересно было мне в том споре. Для патриота это диагноз

>>О какой благодарности речь ? Он меня попросил проверить текстовую (т.е есть ли такая цитата у Гумилёва) правильность моего утверждения
>
>Ну и как, проверили "правильность"? Готовы ли Вы и сейчас утверждать, что Гумилев считал, что русские получили пассионарный толчок от монголов.
>Проверив "правильность" Вы убедились, что Гумилев говорил вещи абсолютно противоположные, приписываемой Вами ему глупости.
>Но после этого в своей некомпетентности признаться не захотели. И в результате репутация "эксперта" по этногенезу оказалась подмоченной.

Что я говорил о монголах и русских и почему я так говорил, можно на форуме проверить, архив то ведь сохранился, верно ? Я остальном - ведь сказал, есть на форуме два или три человека, которыми я спорить не буду, ввиду бесполезности такого способа тратить личное время.

>>Вот теперь и решайте - "благодарность между своими", "благодарность от них к вам",
>>или просто гуманное отношение даже к скомпромитировавшему себя до нельзя человеку.
>
>Я к Вам отношусь очень гуманно, несмотря на то, что Вы были неоднократно уличины во лжи и клевете. Причины этого были уже мною объясненены См. например "О том, почему этнонационалисты врут... глупо" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/249/249002.htm


Как это благородно показывать места ваших "боевых" действий. Только ведь они могут и против вас обернуться ;-)
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:09:55)
Дата 19.08.2009 01:24:49

Диагноз для диагноста

>>>Насчёт в теме всего, напомню вам, что когда ваш любимый сенсей, начал нести бред про детей, я ему, как человек, у которого уже есть несколько детей, напомнил очевидную статистику про новорождённых, которая для него оказалось откровением поначалу.
>>
>>Пожалуйста, цитаты в студию, что для меня там что-то сказанное Вами оказалось "откровением".
>>Хотя нет... откровением стала Ваша полная безграмотность, которая тут же проявила себя, когда Вы попытались объяснить колебания в среднем весе детей (происходившие год от года и имевшие жесткую корреляцию с социально-экономическими условиями) с влиянием очередности родов. Хотя для любого обладающего мало-мальской культурой мышления понятно, что изменение очередности рождений в обществе не может иметь скачкообразный характер (учитывая, что число родов, не 3-5).
>
>Ф.А.Ф - вы же знаете, с вами по существу я не спорю, у меня есть более важные занятия. В этом вопросе мне было лишь интересно убедиться, что вы не знали такого факта,

Вы врете! Впрочем, как обычно :)


>>Проверив "правильность" Вы убедились, что Гумилев говорил вещи абсолютно противоположные, приписываемой Вами ему глупости.
>>Но после этого в своей некомпетентности признаться не захотели. И в результате репутация "эксперта" по этногенезу оказалась подмоченной.
>
>Что я говорил о монголах и русских и почему я так говорил, можно на форуме проверить, архив то ведь сохранился, верно ?


Конечно, верно! А потому все могут убедиться, что вы собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") выдавали за слова Гумилева.



>>>Вот теперь и решайте - "благодарность между своими", "благодарность от них к вам",
>>>или просто гуманное отношение даже к скомпромитировавшему себя до нельзя человеку.
>>
>>Я к Вам отношусь очень гуманно, несмотря на то, что Вы были неоднократно уличины во лжи и клевете. Причины этого были уже мною объясненены См. например "О том, почему этнонационалисты врут... глупо" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/249/249002.htm
>

>Как это благородно показывать места ваших "боевых" действий. Только ведь они могут и против вас обернуться ;-)

Интересно, как же это Ваша ложь и клевета может обернуться против меня? Ведь это Вы приписали мне цитату, абсолютно противоположную моим словам, которую сами же и выдумали. Это называется клевета, Артур. Намеренная клевета! Извиниться Вы не захотели...
Потом то же самое пытались проделать и с покойным Гумилевым. Прикрываясь его именем Вы пропагандировали свои русофобские взгляды.
Пассионарный толчок, который якобы русские получили от монголов Вам еще долго будет аукаться :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:24:49)
Дата 19.08.2009 01:45:02

А сколько у вас детей, "патриот" ?

И почему вы не знали, что второй ребёнок обычно существенно тяжелее первого ?

>>>>Насчёт в теме всего, напомню вам, что когда ваш любимый сенсей, начал нести бред про детей, я ему, как человек, у которого уже есть несколько детей, напомнил очевидную статистику про новорождённых, которая для него оказалось откровением поначалу.
>>>
>>>Пожалуйста, цитаты в студию, что для меня там что-то сказанное Вами оказалось "откровением".
>>>Хотя нет... откровением стала Ваша полная безграмотность, которая тут же проявила себя, когда Вы попытались объяснить колебания в среднем весе детей (происходившие год от года и имевшие жесткую корреляцию с социально-экономическими условиями) с влиянием очередности родов. Хотя для любого обладающего мало-мальской культурой мышления понятно, что изменение очередности рождений в обществе не может иметь скачкообразный характер (учитывая, что число родов, не 3-5).
>>
>>Ф.А.Ф - вы же знаете, с вами по существу я не спорю, у меня есть более важные занятия. В этом вопросе мне было лишь интересно убедиться, что вы не знали такого факта,
>
>Вы врете! Впрочем, как обычно :)

Т.е я вру в том, что у вас больше одного ребёнка, или их у вас вообще нет ?

Или в том, что вы знали о зависимости веса детей, от очерёдности рождения ?

>>>Проверив "правильность" Вы убедились, что Гумилев говорил вещи абсолютно противоположные, приписываемой Вами ему глупости.
>>>Но после этого в своей некомпетентности признаться не захотели. И в результате репутация "эксперта" по этногенезу оказалась подмоченной.
>>
>>Что я говорил о монголах и русских и почему я так говорил, можно на форуме проверить, архив то ведь сохранился, верно ?
>

>Конечно, верно! А потому все могут убедиться, что вы собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") выдавали за слова Гумилева.



>>>>Вот теперь и решайте - "благодарность между своими", "благодарность от них к вам",
>>>>или просто гуманное отношение даже к скомпромитировавшему себя до нельзя человеку.
>>>
>>>Я к Вам отношусь очень гуманно, несмотря на то, что Вы были неоднократно уличины во лжи и клевете. Причины этого были уже мною объясненены См. например "О том, почему этнонационалисты врут... глупо" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/249/249002.htm
>>
>
>>Как это благородно показывать места ваших "боевых" действий. Только ведь они могут и против вас обернуться ;-)
>
>Интересно, как же это Ваша ложь и клевета может обернуться против меня? Ведь это Вы приписали мне цитату, абсолютно противоположную моим словам, которую сами же и выдумали. Это называется клевета, Артур. Намеренная клевета! Извиниться Вы не захотели...
>Потом то же самое пытались проделать и с покойным Гумилевым. Прикрываясь его именем Вы пропагандировали свои русофобские взгляды.
>Пассионарный толчок, который якобы русские получили от монголов Вам еще долго будет аукаться :)


ФАФ - если человек поверит вам, не задав мне вопроса о существе спора, то оно и к лучшему, бесполезно спорить с такими людьми.
А если кто, захочет выяснить вопрос - у меня проблем нет с объяснением своей позиции.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.08.2009 01:45:02)
Дата 19.08.2009 01:53:03

А это не Ваше дело

>И почему вы не знали, что второй ребёнок обычно существенно тяжелее первого ?

А с чего Вы взяли, что я не знал? Я то как раз знал, хотя бы потому, что в статье, на базе которой был написан постинг об этом и говорилось :)
Опять опростоволосились? Опять соврали...


>>>Как это благородно показывать места ваших "боевых" действий. Только ведь они могут и против вас обернуться ;-)
>>
>>Интересно, как же это Ваша ложь и клевета может обернуться против меня? Ведь это Вы приписали мне цитату, абсолютно противоположную моим словам, которую сами же и выдумали. Это называется клевета, Артур. Намеренная клевета! Извиниться Вы не захотели...
>>Потом то же самое пытались проделать и с покойным Гумилевым. Прикрываясь его именем Вы пропагандировали свои русофобские взгляды.
>>Пассионарный толчок, который якобы русские получили от монголов Вам еще долго будет аукаться :)
>
>ФАФ - если человек поверит вам, не задав мне вопроса о существе спора, то оно и к лучшему, бесполезно спорить с такими людьми.
>А если кто, захочет выяснить вопрос - у меня проблем нет с объяснением своей позиции.

Ваша позиция в объяснениях не нуждаетесь. Вы вынуждены постоянно опускаться до лжи и клеветы, чтобы ее "защищать". И каково Вам там... под плинтусом? :)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:53:03)
Дата 19.08.2009 09:58:27

Re: А это занятный показатель.

К слову, я недопонимал до сих пор, насколько эти "горячие горские парни" проникнуты "животным началом" взамен человеческого.

Предлагаю для такого случая ввести понятие "самцовый патриотизм" - можно даже его посопоставлять с поведением вожака павианьей стайки. Гуревича можно попросить помочь в этом, как человека с опытом проведения подобных параллелей. :)
От Artur
К А.Б. (19.08.2009 09:58:27)
Дата 21.08.2009 02:40:26

"Книжный червь" ?

Я пропустил рождение новой породы людей, считающих, что люди размножаются только мышкой при помощи операции - "copy->paste" (по русски "скопировать->вставить" получается слишком эротично для некоторых ушей), а интеллектуалы горячими (нет, что ни говори русский язык неистребимо эротичен ) клавишами при помощи "Ctrl+Insert->Shift+Insert"

>К слову, я недопонимал до сих пор, насколько эти "горячие горские парни" проникнуты "животным началом" взамен человеческого.

Т.е дать жизнь нескольким детям, воспитать их, дать им образование - это дань "животному началу" вместо "человеческого" ?

Как говорили классики вы просто "гигант мысли"


>Предлагаю для такого случая ввести понятие "самцовый патриотизм" - можно даже его посопоставлять с поведением вожака павианьей стайки. Гуревича можно попросить помочь в этом, как человека с опытом проведения подобных параллелей. :)

ну при таком подходе книжный червь - это та часть тела у гуманистов, которая не производит детей ...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.08.2009 01:53:03)
Дата 19.08.2009 02:13:11

юпитер сердится...

>>И почему вы не знали, что второй ребёнок обычно существенно тяжелее первого ?
>
>А с чего Вы взяли, что я не знал? Я то как раз знал, хотя бы потому, что в статье, на базе которой был написан постинг об этом и говорилось :)
>Опять опростоволосились? Опять соврали...

Я даже не буду искать доказательства того, что вы узнали только с моих слов, я не буду тратить на это время. Иначе, получится, что я вам что то пытаюсь доказать по существу. Сказанного вами, мне вполне достаточно.

>>>>Как это благородно показывать места ваших "боевых" действий. Только ведь они могут и против вас обернуться ;-)
>>>
>>>Интересно, как же это Ваша ложь и клевета может обернуться против меня? Ведь это Вы приписали мне цитату, абсолютно противоположную моим словам, которую сами же и выдумали. Это называется клевета, Артур. Намеренная клевета! Извиниться Вы не захотели...
>>>Потом то же самое пытались проделать и с покойным Гумилевым. Прикрываясь его именем Вы пропагандировали свои русофобские взгляды.
>>>Пассионарный толчок, который якобы русские получили от монголов Вам еще долго будет аукаться :)
>>
>>ФАФ - если человек поверит вам, не задав мне вопроса о существе спора, то оно и к лучшему, бесполезно спорить с такими людьми.
>>А если кто, захочет выяснить вопрос - у меня проблем нет с объяснением своей позиции.
>
>Ваша позиция в объяснениях не нуждаетесь. Вы вынуждены постоянно опускаться до лжи и клеветы, чтобы ее "защищать". И каково Вам там... под плинтусом? :)


Вот пускай гипотетические читатели и решают этот вопрос напрямую со мной, а не через ваше опосредование
От А.Б.
К Artur (18.08.2009 21:14:44)
Дата 18.08.2009 22:07:59

Re: О вас самом.

Впрочем. Я полагаю что еще придется увидеть как ваши соседи из азербайджана вас отпассионируют. А турки им помогут в этом начинании.
И весь этногенез. :)
От Artur
К А.Б. (18.08.2009 22:07:59)
Дата 19.08.2009 01:15:48

Лицемер и зубоскал - это сила !

>Впрочем. Я полагаю что еще придется увидеть как ваши соседи из азербайджана вас отпассионируют. А турки им помогут в этом начинании.
>И весь этногенез. :)


что и требовалось от вас услышать - одно зубоскальство. Вы ведь давеча интересовались, что плохого в том, что ваше мнение коррелирует с мнением Ф.А.Ф, и препочли не заметить, что я показал лицемерный характер его патриотизма. Но гибкость ваших моральных норм для меня не новость.

И да, кстати о теории пассионарности - на всё воля Божья. Такое вот открытие для вас. Правда неожиданное ?
От А.Б.
К Artur (19.08.2009 01:15:48)
Дата 19.08.2009 10:05:50

Re: Вы показали иное.

>...и препочли не заметить, что я показал лицемерный характер его патриотизма. Но гибкость ваших моральных норм для меня не новость.

Это вам снова почудилось. Показали вы иное (не в первый раз уже) - ваше содержимое. Что до патриотизма, вы зря взялись катить ЭТУ бочку на нас. Вас умоют. Причем, полагаю, жестко. Если не вмешаются модераторы.

>И да, кстати о теории пассионарности - на всё воля Божья. Такое вот открытие для вас. Правда неожиданное ?

Не открытие. Только понимание этой истины у нас разное. Ф.А.Ф. вам уже объяснил почему. Чтобы дораскрыть тему "моего морального кредо" по этому вопросу - то у соседей нашлась формулировка-частушка, что попадает в "10" - "если кто-то громко плачет, довы....пендривался, значит!". Вы бодро идете по этому пути выпендрежа. И не скажу, что в гордом одиночестве. Значит... :)
От Artur
К А.Б. (19.08.2009 10:05:50)
Дата 21.08.2009 02:00:57

Заставил вас вернуться к родному стилю

>>...и препочли не заметить, что я показал лицемерный характер его патриотизма. Но гибкость ваших моральных норм для меня не новость.
>
>Это вам снова почудилось. Показали вы иное (не в первый раз уже) - ваше содержимое. Что до патриотизма, вы зря взялись катить ЭТУ бочку на нас. Вас умоют. Причем, полагаю, жестко. Если не вмешаются модераторы.

>>И да, кстати о теории пассионарности - на всё воля Божья. Такое вот открытие для вас. Правда неожиданное ?
>
>Не открытие. Только понимание этой истины у нас разное. Ф.А.Ф. вам уже объяснил почему. Чтобы дораскрыть тему "моего морального кредо" по этому вопросу - то у соседей нашлась формулировка-частушка, что попадает в "10" - "если кто-то громко плачет, довы....пендривался, значит!". Вы бодро идете по этому пути выпендрежа. И не скажу, что в гордом одиночестве. Значит... :)


Как я и говорил выше - ваш стиль мутно-угрожающий, причём с большим упором на первую часть.
От А.Б.
К Artur (21.08.2009 02:00:57)
Дата 21.08.2009 17:34:15

Re: Нет. Вы заставили меня усомниться в неправоте младотурок.

Начинаю понимать мотивацию их решения, которое так осуждает ваша нация.
От Artur
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 12.08.2009 18:04:33

Простой вопрос о размере войска


>>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>>только при помощи террора.
>
>Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.


Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой

А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
От Администрация (Monk)
К Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата 14.08.2009 13:06:02

Военно-историческая тематика - офф-топик для данного форума.

Обсуждение перенесено в Нижнюю ветку.
От Дм. Ниткин
К Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата 13.08.2009 14:06:20

Такой ли уж простой?

>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.

Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.
От Artur
К Дм. Ниткин (13.08.2009 14:06:20)
Дата 13.08.2009 23:10:33

Но ответы на этот вопрос необходимы

>>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?
>
>А зачем надо тащить фураж с собой, если в русских поселениях - кони и коровы, и фураж для них запасен, по крайней мере, на несколько месяцев вперед? Не говоря уже о запасах зерна для еды и о семенных запасах?

Предполагаемое большое войско ~ 150 000 всадников (300 000 - 450 000 лошадей) требует для пропитания большое количество корма. Вопрос именно в этом, что совсем не очевидно, что такое количество корма можно было безболезненно найти в стране, не вызвав полной катастрофы с животными и потом с людьми. Вопрос в том, можно ли это как то хотя бы прикинуть, исходя из преимущественно сельскохозяйственного населения страны ?
При очень грубом рассмотрении получаем, что такое количество лошадей равносильно появлению дополнительного количества 1 - 2 миллионов едоков, что неизбежно должно было привести к проблемам с едой. Однако насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях, с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках, деморализацией войска в таких условиях.

Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

>>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
>
>Почему, собственно, нельзя? Разве хоть один из тогдашних князей мог выставить конницу бОльшей численности? Княжая дружина - это, в лучшем случае, несколько сот профессиональных бойцов. Остальные - это ополчение, плохо вооруженное и плохо обученное. Против численно превосходящей конницы ему не устоять.

Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов, при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками, такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.


А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 23:10:33)
Дата 14.08.2009 10:35:42

Re: Но ответы...

>насколько я пониманию, корм лошадей и людей практически непересекается, т.е надо сравнивать с общим поголовьем скота в стране.

Лошади запасы зерна для людей съедят, ничего...

>С другой же стороны, задача добычи такого количества корма привела бы к неизбежному рассредоточению войска по всей стране, так как корм должен большей частью быть рассредоточен в деревнях

Естественно, как только войско останавливается, какая-то его часть отправляется грабить окрестности.

>с последствиями а ля 1812г и неизбежными огромными потерями в войсках

Откуда возьмутся огромные потери в войсках? Десяток вооруженных всадников легко возьмет под контроль любую деревню. Истории о героях-одиночках оставим для вестернов.

>деморализацией войска в таких условиях.

Почему деморализация? Богатая добыча, сытная еда, теплый ночлег, покорные женщины - как это может деморализовать воина?

>Вообще война 1812г хороша как модель и в этом случае - всем известны проблемы 600 000 французов с пропитанием, при том, что это были не лошади, а люди, и население страны было несколько раз больше, чем на Руси.

Проблемы начались, когда армия стояла на месте, и продолжились, когда она пошла обратно той же дорогой, что и наступала, т.е. по уже опустошенной местности. Монголы подолгу нигде не стояли и старым путем не возвращались.

>Для покорения страны занимающей большую площадь - т.е с довольно большим и рассредоточенным населением в лесистой местности, с большим количеством укреплённых пунктов

А оно было?

>при сколь нибудь проявленном массовом желании бороться с захватчиками

А оно было?

>такого количества войск должно было не хватить для завоевания и удержания контроля над такой территорией.

А что это такое - контроль над территорией, зачем он вообще нужен? Безопасность для своих войск - она была достигнута, организованное сопротивление сломлено, а неорганизованное не представляет серьезной опасности. Установление своей администрации? - такой цели монголы не ставили. Обеспечение сбора дани? - эту задачу они тоже решили, использовав для этого русских князей, когда у баскаков начались проблемы.

>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.

А что толку считать общее количество войск, если князья вступали в бой поодиночке?
От Artur
К Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата 15.08.2009 19:56:46

Re: Но ответы...

Войско в ~ 500 000 коней не могло найти себе пропитания в ближлежащих деревнях, оно должно было непрерывно заниматься поисками пропитания. Только если поверить в то, что монгольские кони научились кушать человеческое мясо, тогда да.

когда Тамерлан решил наказать Тохтамыша, он с большим войском, сравнимым с приписываемым монголам при захвате Руси, выбрал маршрут движения так, что бы можно было двигаться вслед за наступающей в степи весной, для того, что бы иметь корм для его большого войска в степи.

А тут без какого либо анализа люди на голубом глазу говорят о том, что зимой в Руси кормилось полмиллиона лошадей.

Цифра в более чем чем 300 укреплённых пунктов и сравнимом числе городов есть у Гумилёва. И никаких доказательств того, что их большая часть(укреплённых пунктов и городов) была разбита, взята штурмом, разрушена тоже нет.

Ни каких доказательств гибели огромного по сравнению с населением страны, количества людей нет.

Суммирую можно сказать, что ни каких данных о исследованиях простых вопросов мне не предъявили - я исхожу из того, что таких исследований просто нет, ввиду того, что людям было вполне очевидно, к чему могли привести их исследования.

Потому все утверждения о том, что монголо-татарское иго серьёзно затормозило развитие страны бездоказательны
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.08.2009 10:35:42)
Дата 14.08.2009 12:57:53

Кстати...

>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
От Artur
К Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата 15.08.2009 19:31:59

Одна битва это ещё не вся война

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.


одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю, необходимо иметь постоянно расквартированное войска хотя бы в ключевых местностях.
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.08.2009 19:31:59)
Дата 16.08.2009 14:18:32

Re: Одна битва...


>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже. Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.
От Artur
К Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:18:32)
Дата 01.09.2009 12:12:13

Люди никому за малую кровь подчиняться не будут


>>одно дело один раз разбить войско которое очень плохо руководилось, другое дело покорить страну. В конце концов перед 1812г был Аустерлиц. Насколько я понимаю,
>Вы ни хрена не понимаете, и это не лечится, похоже.

Не лечится ваше отношение к людям, как к мусору. Никто добровольно никому ничего платить не будет, тем более непонятным захватчикам. Население страны 5 миллионов человек, а монголов всего было меньше 500 000.

Нет вариантов управлять таким количеством людей без их согласия на это.

>Не надо никого расквартировывать, вам уже и тут объясняли, как произошло завоевание Руси, и даже последующее ей правление. Не было ни гарнизонов, ни хрена, приехали, собрали дань малыми силами -уехали. Если дань не платят - набежали, пожгли порезали - в следующий раз будут платить. после подчинения, а такое по факту имело место быть, можно и гарнизон было бы держать, сами покоренные вовремя подвозили бы корм, но все равно, этого монголы не делали.

Вам бы сказки только писать. Пришёл увидел победил - всего и делов то. Щепотка монголов пришла невесть откуда и 200 лет рулила по самые помидоры огромной страной, периодически раздавая подзатыльники ничтожному проценту людей.

От Кравченко П.Е.
К Artur (01.09.2009 12:12:13)
Дата 01.09.2009 17:37:51

Вопрос аудитории!!!

Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл. по моему просто бред.Так как он к тому же еще хамит, то общаться за ради него самого мне не интересно. Если кто-то считает, что в его доводах есть резон, просьба ответить.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (01.09.2009 17:37:51)
Дата 02.09.2009 17:13:25

Отмечаюсь

> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
Смысл есть.
> Так как он к тому же еще хамит,
А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (02.09.2009 17:13:25)
Дата 03.09.2009 11:59:47

Re: Отмечаюсь

>> Просьба отметиться тем, кто видит в доводах участника Артура хоть какой-то смысл.
>Смысл есть.
Отлично, пожалуйста, не поленитесь, сообщите в каких именно доводах есть смысл, или может быть вы согласны с каким-то его мнением или хотя бы не исключаете, что оно верно. В частности, Вам кажется имеющим смысл довод про якобы 500000 монголов(это кто, выходцы с монголии?) управляющих 5 млн русских? Сразу, не кажется ли Вам, что факт существования ига заведомо достовернее количественных оценок как тех так и других? И вообще, общепринятым считается мнение, что иго возникло благодаря раздробленности руси и вмсте с ней и кончилось.(плюс к тому возникла своя раздробленность в ордах) Какой тогда смысл считать все население руси вместе?
его держали в подчинении свои же феодалы, а любого из них орда могла легко в любой момент пустить по миру с голым задом в лучшем случае.
>> Так как он к тому же еще хамит,
>А тут вы друг друга стоите, так что Вам грех обижаться
Ну на что мне обижаться, это я уж без помощи аудитории разберусь, будьте покойны.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (03.09.2009 11:59:47)
Дата 03.09.2009 14:57:46

Поленюсь (-)
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (14.08.2009 12:57:53)
Дата 14.08.2009 17:32:24

Re: Кстати...

>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.

Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

Что это за цифры?..

"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,
500 всадников и 17 000 пеших воинов.

Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
От Artur
К Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата 15.08.2009 19:38:25

Re: Кстати...

>>>>А кстати, я читал цифры, что всё таки количество войск в Руси исчислялось десятками тысяч, по крайней мере, когда говорят о битве на Калке, говорят о 80 000 русско-половецкого войска и 20 000 монголах.
>>После этого говорить, что 30 000 не хватит нужно уже с меньшей уверенностью... Это я Артуру.
>
>Данные Артура судя по всему из Википедии. Там автор статьи честно признаётся:

>"...Данные о численности русско-половецкого войска отсутствуют. Составить представление о реальной численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев 16-тысячного войска зимой 1216–1217 гг. (новгородцы и смоляне) и 20-тысячного зимой 1222–1223 гг. (новгородцы и владимирцы), о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году. В походе кроме южнорусских сил также участвовали смоленские войска..."

>Что это за цифры?..

>"Народ Котяна" мог включать и баб с младенцами, рабов и т.п.
>Неопределённые цифры княжеских армий непонятно откуда взяты и непонятно кого включали - не только же дружинников, но и ополчение.

>Вот битва при Пуатье, 1356 г. Столетняя война.

>2000 лучников и 4000 пехотинцев англичан наголову разбивают французскую армию из 3000 арбалетчиков,


>500 всадников и 17 000 пеших воинов.

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.


Я не ссылался на википедию, и даже не читал эту статью. Цифры брал в других местах, можно было легко догадаться - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm
От Temnik-2
К Artur (15.08.2009 19:38:25)
Дата 16.08.2009 13:21:27

Значит здесь Гумилёв прокололся (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:32:24)
Дата 14.08.2009 19:27:39

Э, э! Кто тут пишет про малую боеспособность? (+)

>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.

Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 19:27:39)
Дата 16.08.2009 13:04:18

Вы как всегда с Луны.

>>Обратите внимание - громадные по численность 17 тыс. пеших воинов - это по-сути, ерунда: оруженосцы, слуги, ополченцы и т.п. малобоеспособная публика.
>
>Кто-то совсем недавно напрочь отрицал всякие разговоры о боеспособности. Теперь иначе? :)


Боеспособность не абстрактных "французов" или "турок", а конкретных родов войск.
От Karev1
К Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата 13.08.2009 09:48:10

Re: Простой вопрос...


>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?

>Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой
Скорее всего - 2 коня. Свежий конь, что бы иметь возможность сходу вступать в бой,
это у передового отряда, не обремененного поклажей. Т.е. все равно второй конь. У основной массы: один конь под седлом, второй под поклажей.
>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
Тут надо выяснять какая зима была в том году. Может быть - малоснежная и привычные монгольские кони обходились подножным кормом из-под снега. А вот "загадка" остановки монгольского похода на Новгород, полагаю объясняется очень просто - отсутствием корма.
От Artur
К Karev1 (13.08.2009 09:48:10)
Дата 13.08.2009 13:32:08

Re: Простой вопрос...


>>Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми монголы "разорили и покорили" Русь. Завоевать на конях зимой большую часть страны - это сколько корма им пришлось бы тащить с собой, и где же тогда была бы их пресловутая мобильность ?
>
>>Есть логический тупик - большое войско, достаточное для взятия страны, прокормить невозможно, так как число коней для одного всадника необходимо умножать на 3. Один конь для снаряжения, один под всадником, другой что бы иметь возможность сходу вступать в бой

>Скорее всего - 2 коня. Свежий конь, что бы иметь возможность сходу вступать в бой,
>это у передового отряда, не обремененного поклажей. Т.е. все равно второй конь. У основной массы: один конь под седлом, второй под поклажей.


Предполагается, что монголы пришли в Русь через Иран и Закавказье и потом продолжили поход в Европу, для этого им надо было иметь уже в среднем по три коня, даже если они часть коней где то держали бы в Руси, их всё равно пришлось бы кормить.

>>А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников, Русь взять нельзя, это разговоры в пользу бедных.
>Тут надо выяснять какая зима была в том году. Может быть - малоснежная и привычные монгольские кони обходились подножным кормом из-под снега. А вот "загадка" остановки монгольского похода на Новгород, полагаю объясняется очень просто - отсутствием корма.

Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата 13.08.2009 14:49:07

Судя по описаниям?

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
От Artur
К Дм. Ниткин (13.08.2009 14:49:07)
Дата 13.08.2009 23:49:26

Да, а что

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега, да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Вот Вам описание. Опять от современника, от того же Карпини.

>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,

Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

я боюсь, что я лучше вас понимаю, что такое вырезание такого количества граждан.

Такие цифры надо уметь как то доказать, хотя бы исследователям. Как мог этот свидетель делать заявления о населении, которое было рассредоточено по большой территории, и которому было где скрываться в деревенской местности от татар ? Как вы себе это представляете, он что побывал во всех деревнях, посчитал могилы, или как ? Как можно легко и просто узнать такие цифры в раздробленной стране ?

исходя из того, что население страны было рассредоточено по деревням, на большой территории, это мягко говоря было не легко сделать. Потому этой части заявления верить нельзя, что автоматически могло бы поставить под сомнение и другие свидетельства. Но меня интересуют не просто слова, меня интересуют исследования ученных, которые могли бы как то доказать такие цифры.


>то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."

>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?

Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси. Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей. Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники, хотя у Бушкова есть множество прикольных моментов во всех свидетельствах о монголах, явно мифологического характера.

Теперь о другом. Разве я допустил бестактность по отношению к умершим, к народу, к стране ? А историков я бы своими руками децимировал периодически, я хорошо знаю их "творческий" потенциал. Кстати, я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Если вы разбираетесь лучше в вопросах, которые я поставил - отвечайте. Я задал вопрос именно для того, что бы получить ответ, а вы как думали.


Так как ваше знание людей, или истории, судя по всему хромает, то напомню - до того, как появится на Руси, монголы прошлись по Армении, с похожими, как утверждают, последствиями. Хотя одна из частей Армении очень спокойно была в союзных отношениях с монголами, и они эту часть не тронули и не трогали.
Всё, что касается реального или мнимого завоевания Руси в этот период, касается и Армении.

Так что у меня есть по крайней мере одна причина стараться разобраться в вопросе.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 23:49:26)
Дата 14.08.2009 11:09:56

Re: Да, а...

>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>
>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.

Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>
>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>
>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.

Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.

Вушков, знаете ли, большой проказник :)

>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,

Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?

Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.
От Artur
К Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата 16.08.2009 01:50:08

Re: Да, а...

>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>
>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>
>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.

С этим можно согласиться.

>>>мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
>>
>>>Вот Вам и про монгольских лошадей, вот и про гибель населения. Может быть, займетесь чем-нибудь, в чем разбираетесь?
>>
>>Во первых, здесь нет ничего о лошадях, которые были с татарами в Руси.
>
>Здрасьте. Вот же прямой текст: татарские лошади умеют копытами добывать траву под снегом, и поэтому татары не имеют запасов фуража.

Я же не сократил вашу цитату, она же выше по тексту. А там нет ничего о походе на Русь, там о свойстве татарских лошадей, о Татарии. Но строго говоря, из этого нельзя делать выводы о том, какие лошади были под завоевателями в Руси. Об этих лошадях в ваших цитататх нет ни какой информации.

>>Во вторых, я читал о лошадях у Бушкова, и он тоже где то брал свои описания лошадей.
>
>Вушков, знаете ли, большой проказник :)

Это вполне понятно, я и сам об этом написал. Но я опирался на его вывод полученный по описанию некого свидетеля, т.е на нечто, что легко проверяется, в принципе

>>Но в целом моя позиция опирается не на точку зрения Бушкова, а на другие источники,
>
>Я привел более чем авторитетный источник: свидетельство очевидца, дипломата и разведчика.

Но меня интересует сводная картина - обобщающая, которая суммирует все имеющиеся данные. Свидетельства очевидца тут явно не достаточно.

>>я спрашивал только то, что читал в работах других_русских_историков. Почему я должен последовать вашему совету и перестать пытаться получить ясность в этом вопросе ?
>
>Потому что во-первых, опираетесь на источники, не указывая их, либо на источники, явно не заслуживающие доверия. Во-вторых, потому что воспринимаете любое упоминание о массовом истреблении какого-либо чужого народа как оскорбление для своего народа. Похоже, это у армян и у евреев общее: стремление застолбить за собой монопольное право считаться жертвами геноцида.

Я опирался на сведения в работах Гумилёва. Он помимо того, что историк, он ещё и специалист по кочевникам. Более того, вы можете не соглашаться с концепцией этногенеза Гумилёва и её применениями, но его данные не затрагиваются его концепцией.


>Карпини пишет, что в поле многие месяцы лежат неубранные кости. Это значит, что местность, через которую он проезжал, обезлюдела полностью, потому что первое, что делают уцелевшие в катастрофе - это хоронят своих мертвецов. Вам нужны доли, процентные отношения? И если выяснится, что доля погибших меньше, чем доля жертв армянского геноцида - то это, в общем, и не в счет?

Да нет, армян в геноцид погибло много больше 10 % , которые я взял как некую условную границу катастрофы, так как приблизительно такой процент потерь в ВОВ.

Я готов согласится с тем, что для одной местности это реалистическая картина, но вот когда речь идёт о целой стране...

Кстати, турки вырезали более 1 500 000 и их смерть приходится доказывать, опираясь на разные документы.
Утверждаемые цифры потерь русских слишком велики, что бы их принимать на веру


>Монгольское нашествие нанесло колоссальный ущерб Руси. Последующие годы, когда Орда выкачивала дань, проводила карательные экспедиции и разбойничьи набеги, также не были для Руси эпохой процветания. Это неоспоримые факты. Я не согласен с тем, что иго было причиной многовековой отсталости, ее причины глубже. Но попытки выставить нашествие полудиких степняков чуть ли не благодеянием для российской государственности - это всего лишь ничтожная подстилка под бредовые "евразийские" концепции о пользе плети для русского народа.


Я в данном случае совершенно не веду ни какие идеологические разговоры, и я далёк от того, что бы вести пропаганду какой либо точки зрения на этот счёт. Меня реально интересует степень обоснованности утверждений о том, что иго нанесло колоссальный вред культуре и экономике страны.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.08.2009 11:09:56)
Дата 14.08.2009 13:02:52

Re: Да, а...

>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>
>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>
>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.
мне представляется почти очевидным, что следует отнести эти слова именно к местностям, через котрые он проезжал. Даже если он имел в виду всю русь он за остальные места мог говорить только с чьих-то слов, возможно поверхностных, явно не основывающихся на переписях)) и т.п. Так что большой ущерб есть, а требования представить 2 500 000 трупов абсурдно.
От Artur
К Кравченко П.Е. (14.08.2009 13:02:52)
Дата 16.08.2009 02:06:31

Личные впечатления в таких ситуациях могут сильно подводить...

>>>>"вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен,
>>>
>>>Большая часть из 5 000 000 человек, как нетрудно понять больше 2 500 000 человек.
>>
>>Я не знаю, что стоит у Карпини в оригинале. А в переводе смысл фразы зависит от ударения. Может быть, бОльшая часть (больше половины), а может быть, большАя часть (немалая доля). Полагаю, что имелось в виду все-таки второе.
>мне представляется почти очевидным, что следует отнести эти слова именно к местностям, через котрые он проезжал. Даже если он имел в виду всю русь он за остальные места мог говорить только с чьих-то слов, возможно поверхностных, явно не основывающихся на переписях)) и т.п. Так что большой ущерб есть, а требования представить 2 500 000 трупов абсурдно.

Постараюсь вам рассказать о событиях, чему я лично был свидетелем и даже активным участником.
В 1988г в Армении произовшло землятресение, разрушившее треть республики, и все крупные города этого региона - Спитак, Кировакан, Ленинакан. С первого дня я как и множество других людей как добровольный спасатель несколько дней отработал в этих городах. Я отработал, в основном, в Спитаке. Пользы от нас было бы гораздо больше, если бы было больше техники, и информация о землетрясении рассекретили бы раньше.

Так вот, по нашим впечатлениям, города и их население были разрушены и большая часть вымерли - мы все видели количество трупов, доставаемых из развалов, и соотношение живых и мертвых, видели огромное количество могил, выросших на наших глазах, видели масштабы разрушения.
Когда огласили цифры потерь - порядка 40 000 человек, никто им не поверил, все ожидали на порядок большей цифры. В зоне бедствия жило около миллиона человек, и всем казалось, что от землетрясения умер не меньше чем каждый второй - это то, что нам говорил личный опыт, личные впечатления от увиденного. А ведь мы все так или иначе в те дни проехали по всей зоне бедствия, видели масштабы разрушения своими глазами, т.е наш опыт не ограничивался локальными спасательными работами в одной точке.

Но наши оценки оказались завышенными по сути на порядок. Впоследствии, уже в наше время, цифра потерь скоректировалась в ещё более скромную сторону, по моему до порядка 25 000.


Так что как обманчивы бывают впечатления очевидца я знаю на личном опыте. Нужны исследования и научная проработка вопроса. Эмоции хороши для литературы, но никак не для науки и выявления правды.
От Кравченко П.Е.
К Artur (16.08.2009 02:06:31)
Дата 16.08.2009 14:20:54

Re: Личные впечатления

Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

От Artur
К Кравченко П.Е. (16.08.2009 14:20:54)
Дата 21.08.2009 02:48:15

Re: Личные впечатления

>Так это Вы сами выдвинули идиотское требование угробить именно половину населения. А разруху и общий коллапс можно видеть и невооруженным взглядом.

Да будет вам. Дм.Ниткин привёл свидетеля, который говорил о смерти большей части населения.

А это одному человеку довольно трудно определить.

А общий коллапс и разруха в феодально - раздробленной стране как минимум не очевидная категория. Всегда есть территории/княжества, которых война обошла стороной
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 13:32:08)
Дата 13.08.2009 14:09:34

Re: Простой вопрос...

>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега

Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.

Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.

Что, по всей видимости, и имело место.
От Artur
К Дм. Ниткин (13.08.2009 14:09:34)
Дата 13.08.2009 23:51:39

Re: Простой вопрос...

>>Судя по описаниям это были не монгольские кони, способные добывать корм из под снега
>
>Приведите примеры описаний. От современников, разумеется.

>>да и на основной части Руси не добыли бы они столько корма из под снега - страна то лесистая а не степная.
>
>Крестьянские коровы и лошади, однако, где-то при этом паслись? Почему монгольские не могли пастись там же?

>>Поэтому, даже при предположении о двух конях, но количестве войска в 130 000 - 150 000 получается очень резкое одномоментное и длительное увеличение количества едоков на территории, что ни могло не привести к голодной смерти большого количества мирного населения.
>
>Что, по всей видимости, и имело место.

Вроде как я уже об этом сказал в предыдущих ответах, смысла нет дублировать всё здесь.
От K
К Artur (12.08.2009 18:04:33)
Дата 12.08.2009 18:21:00

Re: Простой вопрос...

> Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми
> монголы "разорили и покорили" Русь.

150 тыс - у монголов стандартное войско для дальнего похода (сев Китай,
Средняя Азия, Русь)

> А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников,

расчет дяди Васи?
От Artur
К K (12.08.2009 18:21:00)
Дата 12.08.2009 18:40:27

Re: Простой вопрос...

>> Было бы элементарно интересно услышать про количество войск, которыми
>> монголы "разорили и покорили" Русь.
>
>150 тыс - у монголов стандартное войско для дальнего похода (сев Китай,
>Средняя Азия, Русь)


Вы серьёзно ? При том, что численность монголов около 500 000 ? При том, что одновременно идут несколько войн с гораздо более опасными соседями ?

Умножая на 3(почему я уже говорил в предудущем сообщении), получаем около полумиллиона лошадей, которых надо прокормить зимой.

Как вы думаете, каковы были шансы на прокорм такой оравы лошадей ? Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов - должны же быть какие то представления о способностях экономики России и монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов все эти теории выглядят примитивнее компьютерных войн.


>> А тем войском, которое возможно прокормить - около 30 000 тысяч всадников,
>
>расчет дяди Васи?


Нет, рассчёт программиста из уездного города Н.
От K
К Artur (12.08.2009 18:40:27)
Дата 12.08.2009 19:16:10

Re: Простой вопрос...

> При том, что численность монголов около 500 000 ?

монголов там было меньшинство, а большинство - наши соседи

> Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с
> аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов -
> должны же быть какие то представления о способностях экономики России и
> монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов

Сомневаюсь, что Вы способны оценить эти факторы. Так что это все болтовня ни
о чем
От Artur
К K (12.08.2009 19:16:10)
Дата 12.08.2009 20:39:56

Оскорбление это тоже часть истмата ?

Вас не просили давать оценку моим способностям. Вас просили дать оценку прокорма полумиллиона лошадей зимой, на протяжении длительного времени. И вместо неё, вы решили найти ассиметричный ответ.

>> При том, что численность монголов около 500 000 ?
>
>монголов там было меньшинство, а большинство - наши соседи

>> Мне интересны рассчёты, да и просто мнение людей, которые знакомы с
>> аппетитом лошадей, с количеством заготовленного в стране зерна, кормов -
>> должны же быть какие то представления о способностях экономики России и
>> монголов ? Так же важно состояние дорог. Без учёта таких факторов
>
>Сомневаюсь, что Вы способны оценить эти факторы. Так что это все болтовня ни
>о чем

Вы же не со мной спорите, а с позицией. Вот для всех тех, кто придерживается такой же позиции, и предъявите аргументы.


От вас требовалось найти источник, который разбирается в довольно простом вопросе - скажем один экономист и один ветеринар, или справочник, сойдёт и википедия и провести после этого арифметические операции. Думаю на этом уровне математикой владеют даже программисты из уездного города Н.


Переход на оскорбления вместо аргументации - это уже и ни слив. Это полное метанирование.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F#.D0.9F.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

"Крупные верховые и легкоупряжные лошади весят в среднем 400—600 кг"

"Лошадь причисляется к травоядным животным. На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20-25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4-5 акров земли, около 2 га."

Вот ещё ссылка:
http://horse-club.perm.ru/viewtopic.php?t=146

Примерный рацион спортивной лошади в сутки:
Сено злаково-бобовое, кг 7-10
Овес (зерно) кг 6
Ячмень дробленый кг 1
мука травяная 0.5
Отруби пшеничные кг. 0.5
Соль поваренная г 66
морковь 0.5
Мел г 10

там дальше есть и другие цифры, не сильно отличные по порядку
---------------------------------------------------------------------------

Если исходить из того, что количество еды съедаемое лошадью в несколько раз больше, чем у человека, то полмиллиона лошадей равносильно было 40-50 % населения страны. Голодная смерть войска или половины страны в таких условиях выглядит неминуемой, но о находках такого количества падших лошадей и человеческих могил я не слышал, а пройти подобное незаметно не могло
От K
К Artur (12.08.2009 20:39:56)
Дата 12.08.2009 21:38:23

Re: Оскорбление это...

> От вас требовалось найти источник

Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю
От Artur
К K (12.08.2009 21:38:23)
Дата 12.08.2009 23:28:33

Доводы уже были, а вот ответы...

>> От вас требовалось найти источник
>
>Зачем мне искать Вам источник? Вы тут собрались опровергать историю

Это уже сделано другими историками, я вам указывал на них - там море фактов, которые можно интерпретировать по разному, ни только так, как это сделал автор. Доводы произнесены. Пришло время отвечать на доводы.


От K
К Artur (12.08.2009 23:28:33)
Дата 13.08.2009 04:17:26

Re: Доводы уже

> Это уже сделано другими историками

какими историками?
От Artur
К K (13.08.2009 04:17:26)
Дата 13.08.2009 11:41:19

Где же доказательства гибели не менее 10% населения при захвате страны ?

Для начала напомню, что вам требовалось предъявить не просто версию о татарском иге, но и как либо обосновать с позиции истмата предполагаемый характер установившихся отношений между монголами и русскими. Эта часть работы лежит целиком на вас, так как вы у нас совершенно уверенны, что существующая версия даёт ответ на все вопросы и совершенно уверенны в точности объяснений даваемых истматом.

А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства. А речь шла о том, что на Руси было около 300 городов / укреплёных пунктов и население около 5 000 000. Для того, что бы можно было говорить о катастрофе только при взятии Руси надо доказать гибель не менее 500 000 - 1 500 000 человек 10-30%, скажем как во время ВОВ в Белоруссии и СССР в среднем



>> Это уже сделано другими историками
>
>какими историками?

Я вам один раз уже говорил - причём, что особенно ценно, этот историк специалистам именно по кочевникам, скотоводам, и это его качество никто и ни когда не отрицал. У него есть ссылки и на других историков.

И точно так же я вам говорил, если у вас нет доводов, то можете аргументировать свою позицию позднее, я вас не торопил. Но вы снова влезли в дискуссию по этому вопросу без каких либо аргументов.


Вы даже ссылки не можете дать на работы, где обосновываются такие тезисы, а не даётся их голословное перечисление.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.08.2009 11:41:19)
Дата 13.08.2009 14:38:47

Свидетельство современника устроит?

>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.

Плано Карпини

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

От Artur
К Дм. Ниткин (13.08.2009 14:38:47)
Дата 13.08.2009 23:20:30

Важна общая картина

>>А пока вы не смогли дать даже простой ссылки на работу, где можно было прочитать ответы на вопросы, которые я уже задавал в этой ветке - о статистике, по которой можно было бы судить о состоянии экономики всей Руси и связи этой статистики с периодическом разрушении большей части этих городов монголами, и вообще доказать как либо отрицательность управления монголами для хозяйства.
>
>Плано Карпини

>"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

При населении страны в 5 000 000 человек, для того, что бы можно было говорить о катастрофе, можно принять условную цифру потерь населения в 10 %
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.08.2009 23:20:30)
Дата 01.09.2009 20:25:15

Re: Важна общая...


>Я хотел работу, в которой было бы произведенно иследование какое количество населения из имеющегося в стране 5 000 000 человек было уничтоженно, и сколько городов было разрушенно из имеющихся, как быстро или как медленно, разрушенные города востанновились.
>Т.е исследование общей картины явления - я отнюдь не говорю, что разрушения городов и гибели людей не было, но важны относительные масштабы происходящего.

Можно говорить о значительных потерях только в нескольких городах. В частности Владимир показывает во второй половине 13 века только 5% общего количества керамики этого века.

А вот по другим важным городам чудеса.

Вот аннотации докалдов археологической конференции.
Конференция "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" (Москва, 2000)

Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв.

В докладе А.В. Чернецова "Старая Рязань и монголо-татарское нашествие" были систематизированы ранее известные и представлены новые данные, подтверждающие существование этого города в качестве важного военно-политического и культурного центра после разгрома 1237 г. т.е. на протяжении второй половины ХШ и XIV в. Отмечены находки многочисленных образцов керамики этого времени, золотоордынской каменной пластинки с именем хана.

Доклад А.Б. Мазурова (Коломна) "Эволюция Коломны в XIII-XIV вв.: от малого города Древней Руси к домену великого князя Московского" был посвящен характеристике застройки и планировочной структуры Коломны. Данные археологических раскопок позволили докладчику утверждать, что после кризиса середины XIII в., очевидно, связанного с монголо-татарским нашествием, уже во второй половине XIII в. город продолжал динамично развиваться и к середине XIV в. его площадь значительно превышала территорию города домонгольской эпохи. Этот феномен связывается автором с притоком населения с южный окраин Руси и включением Коломны в состав Московского княжества.

В докладе Т.Д. Пановой (Москва) "Москва и монгольское нашествие: характер культурного слоя Кремля XIII в." было подчеркнуто, что данные археологии свидетельствуют о непрерывном и поступательном развитии Москвы в XIII в. Этому развитию не смог помешать и пережитый городом зимой 1237/1238 гг. разгром, археологическим свидетельством которого автор считает два клада серебряных ювелирных украшений, обнаруженных в Московском Кремле.

Доклад С.З. Чернова (Москва) "Сельское расселение в Московском княжестве второй половины ХШ в.: "традиционные" и "новационные" модели выхода из кризиса (по материалам археологических исследований 1990-х годов волостей Пехорка и Воря)" был посвящен изучению причин изменений в расселенческой структуре подмосковных регионов, в одних из которых (находившихся на пути монгольских войск в 1237-1238 гг.) количество поселений и их размещение не претерпело существенных изменений, тогда как в других часто фиксировался хронологический разрыв между поселениями первой половины ХШ и XIV в.

Обратим внимание НА ПУТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА(отмеченого археологическими пожарищами) количество сельских поселений и их размещение не претерпело существенных изменений.
А основные центры немедленно после погрома отстроились и продолжали активно развиваться

Далее из выводов конференции:

Наряду с упадком ряда городов в ХШ в. происходило динамичное развитие целого ряда центров (Твери, Москвы, Коломны, Переяславля-Рязанского и др.). Отмечено, что изменения в системе сельского расселения, происходившие на протяжении XIII в. на всей территории Руси, совпали по времени с нападением монголов, однако были обусловлены не только и не столько этим нападением, сколько внутренними процессами в экономике и социальной сфере.
От Дионис
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 10.08.2009 15:59:19

Предъявите платежные документы (-)
От Ф.А.Ф.
К Дионис (10.08.2009 15:59:19)
Дата 10.08.2009 16:07:18

Re: Предъявите платежные...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245646.htm

СГКМ говорил о том, что Горбачев был марионеткой Запада (в чем я с ним согласен). Предъявите штатное расписание марионеток, из которого мы узнаем, что это было действительно так.
СГ не досуг, а вам молодым сам Бог велел дерзать.
От Дионис
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 16:07:18)
Дата 10.08.2009 19:34:38

Ну вы тоже пытаетесь выглядеть "марионетками запада"

хоть и жалко выглядите, а вред определенный есть.

Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства. А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
От Ф.А.Ф.
К Дионис (10.08.2009 19:34:38)
Дата 10.08.2009 19:50:08

Re: Ну вы...

>хоть и жалко выглядите,

правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...

>а вред определенный есть.

Я Вам причинил вред? когда это?

>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.

А вы ссылочку, которую я привел прочли?

>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит

"какбэ" -это по-советски?
От Дионис
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 19:50:08)
Дата 10.08.2009 21:16:32

Re: Ну вы...

>>хоть и жалко выглядите,
>
>правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...

Я написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm примерно то же, что писал год назад. И что мне на уши вставать - человек ко всему привыкает, даже когда каждый пятый торгует историей своей страны.

>>а вред определенный есть.
>
>Я Вам причинил вред? когда это?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm

>>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.
>
>А вы ссылочку, которую я привел прочли?

Второй раз. Белиберда. Иван Грозный вот тоже с Наглией определенные отношения имел. Его тоже задним числом поставим на содержание английской королевы?

>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>
>"какбэ" -это по-советски?

"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
От Ф.А.Ф.
К Дионис (10.08.2009 21:16:32)
Дата 10.08.2009 21:28:32

Re: Ну вы...

>>>хоть и жалко выглядите,
>>
>>правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...
>
>Я написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm примерно то же, что писал год назад. И что мне на уши вставать - человек ко всему привыкает, даже когда каждый пятый торгует историей своей страны.

Торгует... Это как? Поподробнее, пожалуйста. Желательно с платежными ведомостями. Ведь У Вас такие требования.

>>>а вред определенный есть.
>>
>>Я Вам причинил вред? когда это?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm

>>>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.
>>
>>А вы ссылочку, которую я привел прочли?
>
>Второй раз. Белиберда.

По фактам, пожалуйста. Я привел данные, назвал конкретные фамилии и компании, которые известны как финансисты большевиков. Опровергнуть можете. Или кишка тонка, как обычно :)

>Иван Грозный вот тоже с Наглией определенные отношения имел. Его тоже задним числом поставим на содержание английской королевы?

А что Ивана Грозного Англия к власти привела на свои деньги?
Нет такое расположение англичане питали только к большевикам.


>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>
>>"какбэ" -это по-советски?
>
>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?

Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?
От Дионис
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 21:28:32)
Дата 10.08.2009 22:12:28

Re: Ну вы...

>>>>хоть и жалко выглядите,
>>>
>>>правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...
>>
>>Я написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm примерно то же, что писал год назад. И что мне на уши вставать - человек ко всему привыкает, даже когда каждый пятый торгует историей своей страны.
>
>Торгует... Это как? Поподробнее, пожалуйста. Желательно с платежными ведомостями. Ведь У Вас такие требования.

Ыххых. Тут вам за словами не спрятаться. Можете посмотреть все мои реплики по данному поводу. Хотя, наверняка вы главную мысль поняли и запомнили. А уж согласились или нет - другой вопрос.

Насчет ваших с зыкиным мотивов тоже гадать не стану. Хотя любое предположение о том, зачем вам понадобилась слава Герострата, притив вас

>>>>а вред определенный есть.
>>>
>>>Я Вам причинил вред? когда это?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm
>
>>>>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.
>>>
>>>А вы ссылочку, которую я привел прочли?
>>
>>Второй раз. Белиберда.
>
>По фактам, пожалуйста. Я привел данные, назвал конкретные фамилии и компании, которые известны как финансисты большевиков. Опровергнуть можете. Или кишка тонка, как обычно :)

Нет уж. ФАФ, ищите идиотов в другом месте. Вы швыряете довольно тяжелые обвинения на вентилятор, а я должен "оправдывать себя в веках"? Зачем? Чтобы в следущий раз вы набросили точнее и с учетом поступивших замечаний? Возле Герострата никто не крутился с советами: "А ты с другого угла подпали, да не так. Дай покажу!"?

>>Иван Грозный вот тоже с Наглией определенные отношения имел. Его тоже задним числом поставим на содержание английской королевы?
>
>А что Ивана Грозного Англия к власти привела на свои деньги?
>Нет такое расположение англичане питали только к большевикам.

по причине "тотальной необразованности":)?

>>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>>
>>>"какбэ" -это по-советски?
>>
>>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
>
>Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?

И это мне говорит человек, примеряющий на себя и на остальных заморский ошейник?
От Ф.А.Ф.
К Дионис (10.08.2009 22:12:28)
Дата 11.08.2009 00:31:17

Re: Ну вы...

>>>>>хоть и жалко выглядите,
>>>>
>>>>правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...
>>>
>>>Я написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm примерно то же, что писал год назад. И что мне на уши вставать - человек ко всему привыкает, даже когда каждый пятый торгует историей своей страны.
>>
>>Торгует... Это как? Поподробнее, пожалуйста. Желательно с платежными ведомостями. Ведь У Вас такие требования.
>
>Ыххых. Тут вам за словами не спрятаться. Можете посмотреть все мои реплики по данному поводу. Хотя, наверняка вы главную мысль поняли и запомнили.

Не-а, не понял. Разъясните пожалуйста. Как это "торговать историей своей страны". У Вас в этом наверное большой опыт. Вдруг и у меня получится заработать.


>>>>>а вред определенный есть.
>>>>
>>>>Я Вам причинил вред? когда это?
>>>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm
>>
>>>>>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.
>>>>
>>>>А вы ссылочку, которую я привел прочли?
>>>
>>>Второй раз. Белиберда.
>>
>>По фактам, пожалуйста. Я привел данные, назвал конкретные фамилии и компании, которые известны как финансисты большевиков. Опровергнуть можете. Или кишка тонка, как обычно :)
>
>Нет уж. ФАФ, ищите идиотов в другом месте. Вы швыряете довольно тяжелые обвинения на вентилятор, а я должен "оправдывать себя в веках"? Зачем? Чтобы в следущий раз вы набросили точнее и с учетом поступивших замечаний? Возле Герострата никто не крутился с советами: "А ты с другого угла подпали, да не так. Дай покажу!"?

То есть кишка, как я и подозревал оказалась у Вас тонка. С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете. Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно. Важна лишь убежденность в правоте.


>>>Иван Грозный вот тоже с Наглией определенные отношения имел. Его тоже задним числом поставим на содержание английской королевы?
>>
>>А что Ивана Грозного Англия к власти привела на свои деньги?
>>Нет такое расположение англичане питали только к большевикам.
>
>по причине "тотальной необразованности":)?

Свои отморозки. с колыбели прирученные. За таких можно особо неволноваться - "мочить страну будут безжалостно"

>>>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>>>
>>>>"какбэ" -это по-советски?
>>>
>>>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
>>
>>Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?
>
>И это мне говорит человек, примеряющий на себя и на остальных заморский ошейник?

Не, Дионис. Все как раз не так. Ошейник давно уже на вас. А я лишь на него указываю и предлагаю снять. А Вам не хочется. Но ярмо заморского хозяина так на угнетает Вашу психику, что Вы даже на языке для дебилов стали разговаривать и воспринимать это как само собой разумеющееся.
"А я чо, а я ничо. Тырнетжаргон, какбэ". Так что ошейничек-то снимите. А то придется всю оставшуюся жизнь так гавкать.
От Дионис
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:31:17)
Дата 11.08.2009 01:38:28

Re: Ну вы...

>>>>>>хоть и жалко выглядите,
>>>>>
>>>>>правда? что ж Вы на ушах стоите? И возразить-то Вам толком нечего...
>>>>
>>>>Я написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm примерно то же, что писал год назад. И что мне на уши вставать - человек ко всему привыкает, даже когда каждый пятый торгует историей своей страны.
>>>
>>>Торгует... Это как? Поподробнее, пожалуйста. Желательно с платежными ведомостями. Ведь У Вас такие требования.
>>
>>Ыххых. Тут вам за словами не спрятаться. Можете посмотреть все мои реплики по данному поводу. Хотя, наверняка вы главную мысль поняли и запомнили.
>
>Не-а, не понял. Разъясните пожалуйста. Как это "торговать историей своей страны". У Вас в этом наверное большой опыт. Вдруг и у меня получится заработать.

Если я вам чем и захочу помочь, то только получить дурную славу. А за такой грязной наукой вам надо не ко мне в подмастерья набиваться, а тому же Галковскому или Резуну.

Да, я о деньгах не говорил. Мотивы мне ваши не известны

>>>>>>а вред определенный есть.
>>>>>
>>>>>Я Вам причинил вред? когда это?
>>>>
>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274554.htm
>>>
>>>>>>Если утверждаете, что Сталин был на финансировании у англичан, то неплохо бы привести доказательства.
>>>>>
>>>>>А вы ссылочку, которую я привел прочли?
>>>>
>>>>Второй раз. Белиберда.
>>>
>>>По фактам, пожалуйста. Я привел данные, назвал конкретные фамилии и компании, которые известны как финансисты большевиков. Опровергнуть можете. Или кишка тонка, как обычно :)
>>
>>Нет уж. ФАФ, ищите идиотов в другом месте. Вы швыряете довольно тяжелые обвинения на вентилятор, а я должен "оправдывать себя в веках"? Зачем? Чтобы в следущий раз вы набросили точнее и с учетом поступивших замечаний? Возле Герострата никто не крутился с советами: "А ты с другого угла подпали, да не так. Дай покажу!"?
>
>То есть кишка, как я и подозревал оказалась у Вас тонка. С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете. Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно. Важна лишь убежденность в правоте.

Кишка у вас с зыкиным тонка направлять обсуждение в нужное русло.

>С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете.

у меня достаточно знаний, с которыми можно сопоставить то, что вы наковыряли и назвать вашу статью белибердой. Поправлять вас как SITR или П.В.Куракин я не стану, о чем еще год назад вам говорил

>Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно.

Только не надо брать меня на слабо. Тем более не надо лезть в экзаменаторы, даже работая на публику - дураков на форуме нет

>>>>Иван Грозный вот тоже с Наглией определенные отношения имел. Его тоже задним числом поставим на содержание английской королевы?
>>>
>>>А что Ивана Грозного Англия к власти привела на свои деньги?
>>>Нет такое расположение англичане питали только к большевикам.
>>
>>по причине "тотальной необразованности":)?
>
>Свои отморозки. с колыбели прирученные. За таких можно особо неволноваться - "мочить страну будут безжалостно"

какое дикое рассуждение

>>>>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>>>>
>>>>>"какбэ" -это по-советски?
>>>>
>>>>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
>>>
>>>Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?
>>
>>И это мне говорит человек, примеряющий на себя и на остальных заморский ошейник?
>
>Не, Дионис. Все как раз не так. Ошейник давно уже на вас. А я лишь на него указываю и предлагаю снять. А Вам не хочется. Но ярмо заморского хозяина так на угнетает Вашу психику, что Вы даже на языке для дебилов стали разговаривать и воспринимать это как само собой разумеющееся.
>"А я чо, а я ничо. Тырнетжаргон, какбэ". Так что ошейничек-то снимите. А то придется всю оставшуюся жизнь так гавкать.

- дадад! Считать ли это главной целью всего того мусора, который вы на пару с Зыкиным написали? Случайное признание.

Только опоздали вы лет на 15-20. Это раньше можно впаривать дорогим россиянам всякие небылицы в духе Солжа или Резуна. Если их лавры покоя не дают, то стоит напомнить, что девок на Тверской всех вместе взятых презирают меньше
От Ф.А.Ф.
К Дионис (11.08.2009 01:38:28)
Дата 11.08.2009 02:30:41

Re: Ну вы...

>>Не-а, не понял. Разъясните пожалуйста. Как это "торговать историей своей страны". У Вас в этом наверное большой опыт. Вдруг и у меня получится заработать.
>
>Если я вам чем и захочу помочь, то только получить дурную славу. А за такой грязной наукой вам надо не ко мне в подмастерья набиваться, а тому же Галковскому или Резуну.

Да какой из Вас подмастерье. Вы же ничего полезного сказать не можете. Фактов не знаете. Ничего интересного не пишете. Зачем мне недоучка в подмастерьях.


>>То есть кишка, как я и подозревал оказалась у Вас тонка. С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете. Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно. Важна лишь убежденность в правоте.
>
>Кишка у вас с зыкиным тонка направлять обсуждение в нужное русло.

Вы знаете. Еще ни разу обсуждение, где я принимаю участие не шло бы по тому руслу, которое мне не интересно.

>>С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете.
>
>у меня достаточно знаний, с которыми можно сопоставить то, что вы наковыряли и назвать вашу статью белибердой. Поправлять вас как SITR или П.В.Куракин я не стану, о чем еще год назад вам говорил

О, если Вы Куракина в качестве специалиста рассматриваете, то Ваш уровень понятен :)
То-то Вы по фактам боитесь говорить - сядете в лужу, также, как и он.

>>Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно.
>
>Только не надо брать меня на слабо. Тем более не надо лезть в экзаменаторы, даже работая на публику - дураков на форуме нет

Есть просто они по-другому называются - флеймогонщики. Это те, кому умишка по существу сказать не хватает, вот они и бегают, тявкают :) Тяжело им, снедаемым комплексом неполноценности.
Для них вершина интелектуального творчества назвать Англию "наглией". Бееедненькие :)



>>>>>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>>>>>
>>>>>>"какбэ" -это по-советски?
>>>>>
>>>>>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
>>>>
>>>>Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?
>>>
>>>И это мне говорит человек, примеряющий на себя и на остальных заморский ошейник?
>>
>>Не, Дионис. Все как раз не так. Ошейник давно уже на вас. А я лишь на него указываю и предлагаю снять. А Вам не хочется. Но ярмо заморского хозяина так на угнетает Вашу психику, что Вы даже на языке для дебилов стали разговаривать и воспринимать это как само собой разумеющееся.
>>"А я чо, а я ничо. Тырнетжаргон, какбэ". Так что ошейничек-то снимите. А то придется всю оставшуюся жизнь так гавкать.
>
>- дадад!

"дадад" - это опять из того же жаргона? "дадад, какбэ" :)
Как быстро люди переходят на язык дебилов, когда книжки читать перестают
От Дионис
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 02:30:41)
Дата 11.08.2009 03:02:19

Re: Ну вы...

>>>Не-а, не понял. Разъясните пожалуйста. Как это "торговать историей своей страны". У Вас в этом наверное большой опыт. Вдруг и у меня получится заработать.
>>
>>Если я вам чем и захочу помочь, то только получить дурную славу. А за такой грязной наукой вам надо не ко мне в подмастерья набиваться, а тому же Галковскому или Резуну.
>
>Да какой из Вас подмастерье. Вы же ничего полезного сказать не можете. Фактов не знаете. Ничего интересного не пишете. Зачем мне недоучка в подмастерьях.



>>>То есть кишка, как я и подозревал оказалась у Вас тонка. С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете. Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно. Важна лишь убежденность в правоте.
>>
>>Кишка у вас с зыкиным тонка направлять обсуждение в нужное русло.
>
>Вы знаете. Еще ни разу обсуждение, где я принимаю участие не шло бы по тому руслу, которое мне не интересно.

сейчас идет по моему. Вы же по прежнему неудачно пытаетесь устроить мне экзамен на знание биографий деятелей прошлого. И все что вам остается, так это цепляться к словам.

>>>С историей революционного движения и его финансирования Вы абсолютно не знакомы. Ни возразить ни добавить ничего не можете.
>>
>>у меня достаточно знаний, с которыми можно сопоставить то, что вы наковыряли и назвать вашу статью белибердой. Поправлять вас как SITR или П.В.Куракин я не стану, о чем еще год назад вам говорил
>
>О, если Вы Куракина в качестве специалиста рассматриваете, то Ваш уровень понятен :)

Не вам мой уровень определять. Насчет П.В. Куракина. Я не хотел бы как он быть вашим добровольным помощником в довольно грязном деле. А быть особым специалистом не надо, для того чтобы посмеяться над вашей доказательной базой к исторической сенсации: "СССР - криптоколония Наглии"

>То-то Вы по фактам боитесь говорить - сядете в лужу, также, как и он.

Я с вами рядом не садился и не сяду. Купайтесь в своем болоте с Галковским и Зыкиным

>>>Можете только флеймить, так? Ведь для этого ни ума, ни знаний не нужно.

А сколько надежды в вопросе: "Можете только флеймить, так?" Я вам бросил серьезное обвинение: вы продаете Родину. Задним числом, ну так по другому - рылом не вышли

>>
>>Только не надо брать меня на слабо. Тем более не надо лезть в экзаменаторы, даже работая на публику - дураков на форуме нет
>
>Есть просто они по-другому называются - флеймогонщики. Это те, кому умишка по существу сказать не хватает, вот они и бегают, тявкают :) Тяжело им, снедаемым комплексом неполноценности.
>Для них вершина интелектуального творчества назвать Англию "наглией". Бееедненькие :)

- вы это можете еще раз сто написать. Но успокаивающий эффект от валерьянки все равно гораздо более ощутимый. Воспользуйтесь аптечкой

>>>>>>>>А сетования, что даже Кара-Мурза не привел доказательств к оценочному суждению, какбэ не катит
>>>>>>>
>>>>>>>"какбэ" -это по-советски?
>>>>>>
>>>>>>"какбэ" - это тырнетжаргон. Что вас настораживает?
>>>>>
>>>>>Меня настораживает "тырнетжаргон", а в особенности люди, которые дибилизированы настолько, что его используют. "Вау" еще не говорите, нет?
>>>>
>>>>И это мне говорит человек, примеряющий на себя и на остальных заморский ошейник?
>>>
>>>Не, Дионис. Все как раз не так. Ошейник давно уже на вас. А я лишь на него указываю и предлагаю снять. А Вам не хочется. Но ярмо заморского хозяина так на угнетает Вашу психику, что Вы даже на языке для дебилов стали разговаривать и воспринимать это как само собой разумеющееся.
>>>"А я чо, а я ничо. Тырнетжаргон, какбэ". Так что ошейничек-то снимите. А то придется всю оставшуюся жизнь так гавкать.
>>
>>- дадад!
>
>"дадад" - это опять из того же жаргона? "дадад, какбэ" :)
>Как быстро люди переходят на язык дебилов, когда книжки читать перестают

С вами говорить на русском языке довольно противно. Приходится пользоваться олбанским. С другой стороны, олбанский имеет и терапевтический эффект. Вы вот увидели слово "дадад" и хоть чем-то успокоили себя. А то как в петлю полезете с расстройства? Зачем мне такой грех на душу брать?
От Ф.А.Ф.
К Дионис (11.08.2009 03:02:19)
Дата 11.08.2009 03:06:34

"Бееедненький" :) (-)
От Дионис
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 02:30:41)
Дата 11.08.2009 02:38:54

Как же вы быстро слили

Зыкин, правда, еще меньше продержался.

Да, под настоящую раздачу вы еще не попадали. Просто самые зубастые люди предпочитают не привлекать лишнего внимания к вашим опусам. Ведь время работает против вас
От Ф.А.Ф.
К Дионис (11.08.2009 02:38:54)
Дата 11.08.2009 02:53:33

Re: Как же...

>Да, под настоящую раздачу вы еще не попадали.

Какая раздача? С умными людьми мирно беседую. Над дурачками смеюсь...

>Просто самые зубастые люди предпочитают не привлекать лишнего внимания к вашим опусам. Ведь время работает против вас

Время работает против всех живущих в России. Количество калякающих на "тырнетжаргоне" растет "какбэ". Чему ж тут радоваться...
От Дионис
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 02:53:33)
Дата 13.08.2009 11:18:19

Re: Как же...

>>Да, под настоящую раздачу вы еще не попадали.
>
>Какая раздача? С умными людьми мирно беседую. Над дурачками смеюсь...

>>Просто самые зубастые люди предпочитают не привлекать лишнего внимания к вашим опусам. Ведь время работает против вас
>
>Время работает против всех живущих в России. Количество калякающих на "тырнетжаргоне" растет "какбэ". Чему ж тут радоваться...

Важнее другое: количество желающих задним числом надеть на себя ошейник никак не увеличивается.
От Ф.А.Ф.
К Дионис (13.08.2009 11:18:19)
Дата 13.08.2009 14:53:43

Re: Как же...

>>Время работает против всех живущих в России. Количество калякающих на "тырнетжаргоне" растет "какбэ". Чему ж тут радоваться...
>
>Важнее другое: количество желающих задним числом надеть на себя ошейник никак не увеличивается.

Не знаю, как это одеть "на себя" и "задним числом"... Но количество снимающих ошейник неумолимо растет. Хотя Ваших собратьев по "тырнетжаргону" безусловно больше.
От Дионис
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 14:53:43)
Дата 13.08.2009 18:39:45

Re: Как же..

>>>Время работает против всех живущих в России. Количество калякающих на "тырнетжаргоне" растет "какбэ". Чему ж тут радоваться...
>>
>>Важнее другое: количество желающих задним числом надеть на себя ошейник никак не увеличивается.
>
>Не знаю, как это одеть "на себя" и "задним числом"... Но количество снимающих ошейник неумолимо растет. Хотя Ваших собратьев по "тырнетжаргону" безусловно больше.

//Но количество снимающих ошейник неумолимо растет.//

- чтобы что-то снять, нужно предварительно надеть. Вы утверждаете, что вы криптопапуас по праву рождения, а ошейник болтался еще на ваших папе и маме, бабушках и дедушках. Ведь родились вы в отличие от других нормальных людей в криптоколонии Англии, не так ли? Но это ваше дело (хотя и не совсем).

И можно было бы этого не говорить. Или подобрать другие слова, да только зачем таких жалеть?

//Хотя Ваших собратьев по "тырнетжаргону" безусловно больше.//

А по мне так пусть человек хоть матом ругается - ни вас, ни скептика с галковским это обстоятельство ни чуть не извиняет. Все судьбы узников ГУЛага не оправдывают предателя Солженицына. И так далее

А если иной криптопапуас пытается еще свое превосходство продемонстрировать (например: не употребляет бранных слов и не "калякает" на олбанском), значит, совсем дела плохи.

От Ф.А.Ф.
К Дионис (13.08.2009 18:39:45)
Дата 13.08.2009 19:08:30

Re: Как же..

>>Не знаю, как это одеть "на себя" и "задним числом"... Но количество снимающих ошейник неумолимо растет. Хотя Ваших собратьев по "тырнетжаргону" безусловно больше.
>
>//Но количество снимающих ошейник неумолимо растет.//

>- чтобы что-то снять, нужно предварительно надеть.

А надели его Вам другие. Думаете Вы сами? :)

>Вы утверждаете, что вы криптопапуас по праву рождения, а ошейник болтался еще на ваших папе и маме, бабушках и дедушках. Ведь родились вы в отличие от других нормальных людей в криптоколонии Англии, не так ли? Но это ваше дело (хотя и не совсем).

Вообще-то весь русский народ был порабощен в 1917. Просто некоторым состояние раба нравится.


>//Хотя Ваших собратьев по "тырнетжаргону" безусловно больше.//

>А по мне так пусть человек хоть матом ругается - ни вас, ни скептика с галковским это обстоятельство ни чуть не извиняет. Все судьбы узников ГУЛага не оправдывают предателя Солженицына. И так далее

А предателя Сталина или предателя Ленина, работающий на врага и уничтоживших миллионы людей?


>А если иной криптопапуас пытается еще свое превосходство продемонстрировать (например: не употребляет бранных слов и не "калякает" на олбанском), значит, совсем дела плохи.

Вот именно что плохи... у тех кто даже своего ошейника не замечает и гордится рабским состоянием. Ведь он даже по-русски перестает говорить, только брызгается...
Бееедненький... :)
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 07.08.2009 23:29:08

Re: Очень интересная...

>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,

Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (07.08.2009 23:29:08)
Дата 08.08.2009 06:20:14

А теперь я постараюсь ответить

>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>
>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?

Проблема в том, Артур, что Вы, позиционируя себя как сторонник и знаток теории Гумилева, вообще ее не знаете. То есть АБСОЛЮТНО!
Вы сослались на некое "утверждение Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов", которого у Гумилева нет и быть не могло.
То, что у русских и монголов был симбиоз НИКАК не означает, что пассионарный толчок от монголов передался к русским. У Гумилева этого нет нигде.
Почему это фраза полностью выдала в Вас незнакомого с теорией Гумилева человека? Да просто потому, что всякий мало-мальски знакомый с его трудами знает, что вопрос этногенеза монголов и русских - краеугольный камень его исследований. Он на нем останавливается очень подробно и везде утверждает, что это были два разных пасссионарных толчка разделенных во времени (веками) и пространстве (тысячами километров). Ошибиться тут невозможно.
Так извратить взгляды классика пассионарной теории может только абсолютно некомпетентный в теме человек.
Таким образом, все Ваши многословные окологумилевские рассуждения в Ваших многочисленных постингах - всего лишь ахинея никакого отношения к Гумилеву не имеющая.

(Сам я произведения Гумилева рассматриваю как околонаучный бред и талантливое художественной творчество в одном флаконе)
------------

А теперь почему я не выдержал и встрял в Вашу с Покровским беседу.
Да просто хочу поделится наблюдением. Почему-то чем больше участник форума заявляет о том что он специалист в какой-либо теме, тем меньше он в действительности в ней разбирается. Взять хотя бы Вас с Вашим знанием (то бишь незнанием теории Гумилева), или Александра Путта, который путается в элементарных арифметических действиях (не может рассчитать выплаты по кредиту) и именует себя "экономистом" или кандидата наук Покровского, который не мог прочитать очень долго простейший график, а когда взялся "изучать" голод 1933 года буквально высосал из пальца "теорию эрготизма" и тезис, что «все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства», а крестьянам "сам бог велел помирать".
Может, поскромнее стоит быть, господа "специалисты"? Может, для начала признать, что знаете-то вы очень немного, а то, что знаете, восприняли зачастую искаженно? Может, не стоит так громко кричать о своем глубоком знании какой-либо сферы, чтобы потом не выглядеть так жалко?
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 06:20:14)
Дата 08.08.2009 13:47:10

А теперь послушайте человека, которого назвали своим учителем в этом вопросе

>>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>>
>>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?
>
>Проблема в том, Артур, что Вы, позиционируя себя как сторонник и знаток теории Гумилева, вообще ее не знаете. То есть АБСОЛЮТНО!
>Вы сослались на некое "утверждение Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов", которого у Гумилева нет и быть не могло.
>То, что у русских и монголов был симбиоз НИКАК не означает, что пассионарный толчок от монголов передался к русским. У Гумилева этого нет нигде.
>Почему это фраза полностью выдала в Вас незнакомого с теорией Гумилева человека? Да просто потому, что всякий мало-мальски знакомый с его трудами знает, что вопрос этногенеза монголов и русских - краеугольный камень его исследований. Он на нем останавливается очень подробно и везде утверждает, что это были два разных пасссионарных толчка разделенных во времени (веками) и пространстве (тысячами километров). Ошибиться тут невозможно.
>Так извратить взгляды классика пассионарной теории может только абсолютно некомпетентный в теме человек.
>Таким образом, все Ваши многословные окологумилевские рассуждения в Ваших многочисленных постингах - всего лишь ахинея никакого отношения к Гумилеву не имеющая.

>(Сам я произведения Гумилева рассматриваю как околонаучный бред и талантливое художественной творчество в одном флаконе)
>------------

>А теперь почему я не выдержал и встрял в Вашу с Покровским беседу.
>Да просто хочу поделится наблюдением. Почему-то чем больше участник форума заявляет о том что он специалист в какой-либо теме, тем меньше он в действительности в ней разбирается. Взять хотя бы Вас с Вашим знанием (то бишь незнанием теории Гумилева), или Александра Путта, который путается в элементарных арифметических действиях (не может рассчитать выплаты по кредиту) и именует себя "экономистом" или кандидата наук Покровского, который не мог прочитать очень долго простейший график, а когда взялся "изучать" голод 1933 года буквально высосал из пальца "теорию эрготизма" и тезис, что «все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства», а крестьянам "сам бог велел помирать".
>Может, поскромнее стоит быть, господа "специалисты"? Может, для начала признать, что знаете-то вы очень немного, а то, что знаете, восприняли зачастую искаженно? Может, не стоит так громко кричать о своем глубоком знании какой-либо сферы, чтобы потом не выглядеть так жалко?


Если вы думаете, что я с первого же вашего вопроса не понял зачем вы влезли в эту дискуссию, вы ошиблись.

Вы встряли в мою с Покровским беседу - само по себе это не запрещено, хотя и оценив вашу добросовестность как оппонента я давно вам сказал, что я с вами по существу спорить не буду. Я потратил на подготовку вам корректного ответа несколько часов, которые я собирался потратить на полезное занятие, ведь на меня не работает целый отдел, который ищёт нужные цитаты и делает всю черновую работу - из-за фактора вашей просьбы, т.е я сделал вам личное одолжение, несмотря на то, что ранее я пришёл к выводу, что с вами спорить бесполезно. И теперь по вашему поведению в ситуации, когда я сделал вам личное одолжение, зависит окончательный вывод о вашей репутации как оппонента и как человека.

Теперь о том, что я сказал Покровскому, и что я сказал вам, о разнице.
В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.

Когда в разговор влезли вы, мне пришлось уже давать полную, и совершенно корректную версию ответа, что я и сделал. Я три раза вам в пределах одного сообщения ответил, что основной пассионарный толчёк у русских и у монголов был разный, что одновременно с русскими пассионарный толчёк подействовал на литовцев и турок-осман, вернее на турок-сельджуков Малой Азии, которые именно вследствии этого толчка стали турками-османами.
Я не сомневался, что вы проигнорируете мои слова, так и произошло - вы приписываете мне то, чего я не говорил, достаточно просто прочитать два мои ответа вам:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274686.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274691.htm

Специально для вас я привёл ссылку на утверждение, разъясняющее смысл одного из общих положений теории этногенеза о факторах пассионарности, которых согласно утверждению Гумилёва три, и воздействие окружающего ландшафта только один из факторов воздействующих на системы стереотипов поведения

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm, 133.Вера и Закон:

"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe06.htm

"Хотя этот краткий обзор показывает, что пассионарность - стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в. "

Где прочитать про комплиментарность и симбиоз русских с монголами я говорил:

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm

В одной из предыдущих глав Гумилёв приводил довольно большой список родов, которые возникли из принявших православие пассионарных монголов.

Этого всего вполне достаточно, чтобы сделать вывод, о котором я говорил - у русских был самостоятельный пассионарный толчёк, но монголы были дополнительным фактором формирования пассионарности, были другим источником пассионарности.

Вы своими постами постарались создать ощущение, что ваше мышление остановилось на стадии текстового сравнения цитат(скажу по секрету, вам вполне удалось создать такое ощущение, хотя я не понимаю, зачем вам создавать о себе такой имидж), и похоже в школе вы не осилили даже механики, что бы раз и навсегда запомнить простую истину - факторов воздействия(сила в рамках механики это фактор вызывающий ускорение) может быть много больше одного, и тем не менее факторы эти суммируются.


То, что теория этногенеза сложна для вас, я и не сомневался, и не только потому, что речь идёт о ваших личных способностях, эта теория требует довольно глубокого понимания физики, с чем у вас видны явные проблемы, если судить по вышепривидённым абзацам.


Кстати, в физике есть ещё понятие размерности величин, и сапоги с топорами не суммируют - т.е факторы должны быть сравнимыми между собой (приходится делать эту оговорку, а то вы начнёте суммировать всё подряд друг с другом).


Вы утверждали, что я ваш учитель в этом вопросе:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274689.htm

>Про "общую теорию" и "конкретику российской истории" мне понятно. Буду учить с Вашей помощью.


Если я ваш учитель в этом вопросе, и вы ещё учитесь у меня, то вы можете задавать мне вопросы, спорить со мной, но в спорных ситуациях должны придерживаться определённой мной позиции.


итак резюмирую. Вы попросили меня несколько раз сделать вам личное одолжение, вы утверждали, что я ваш учитель - я сделал вам одолжение, о котором вы просили меня, несмотря на то, что ваша репутация, лично для меня, наинизшая на этом форуме.

Значит, если сейчас вы ясно и не двусмысленно не согласитесь с моей позицией о этногенезе русских, высказанных выше(повторю для удобства - у русских был самостоятельный пассионарный толчёк, но монголы были дополнительным фактором формирования пассионарности, были другим источником пассионарности), то вы докажете вашу личную непорядочность и моё дальнейшее общение с вами сведётся до полного минимума.
Т.е я могу вам отвечать в дальнейшем, но повидимому только что бы поржать или приколоться
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 13:47:10)
Дата 08.08.2009 13:56:51

Re: А теперь...

>В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.

Что значит "излагать мысли кратко"? Сказать, что у Гумилева есть утверждение о том, что русские получили пассионарный толчок от монголов - это не просто "краткость" - это абсолютное искажение того, что реально говорил Гумилев.
Такое уже Вашей близостью в позиция с Покровским не объяснишь - это просто результат очевидного незнания.
И то, что Вы потом потратили несколько часов на то, чтобы узнать, что же Гумилев говорил на самом деле - пойдет Вам на пользу. Нельзя же нести собственную ахинею, а выдавать ее за утверждения другого, в конце концов.
Дабы дурь каждого видна была - не прикрывайте свою гумилевской :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 13:56:51)
Дата 08.08.2009 14:04:06

Неужели трудно понять, что вы не можете обсуждать то, что я говорю не вам

>>В оригинальном сообщении, я говорил с Покровским, с которым у меня наибольший на этом форуме обмен сообщениями, и большая близость позиций, это означает, что у нашей беседы есть определённый контекст, я могу позволить себе вольности в речи, излагать мысли кратко, что часто означает излагать их не совсем корректно - так как я знаю, как будут поняты мои мысли моим собеседником, и так как я определённым образом расставляю приоритеты в своём ответе для него.
>
>Что значит "излагать мысли кратко"? Сказать, что у Гумилева есть утверждение о том, что русские получили пассионарный толчок от монголов - это не просто "краткость" - это абсолютное искажение того, что реально говорил Гумилев.
>Такое уже Вашей близостью в позиция с Покровским не объяснишь - это просто результат очевидного незнания.
>И то, что Вы потом потратили несколько часов на то, чтобы узнать, что же Гумилев говорил на самом деле - пойдет Вам на пользу. Нельзя же нести собственную ахинею, а выдавать ее за утверждения другого, в конце концов.
>Дабы дурь каждого видна была - не прикрывайте свою гумилевской :)

Повторяю коротко - НЕ ВАШЕ ДЕЛО, ЧТО Я ГОВОРЮ НЕ ВАМ.

По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.

Впредь вы устойчиво будете игнорироваться в обозначенных мною ранее пределах.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 14:04:06)
Дата 08.08.2009 14:10:34

Re: Неужели трудно...

>По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.

Почему я же "отобрал" Ваше время? Наоборот, я его подарил Вам. Ведь в течение этих часов Вы узнали, что у Гумилева НИГДЕ нет утверждения о том, что "русские получили пассионарный толчок от монголов", а сказано нечто абсолютно противоположное тому, что Вы ему приписали.
Я подарил Вам знания Артур, где же Ваша благодарность?
Хоть Гумилева начали читать, а не просто складывать термины (пассионарность, русские, монголы, этногенез) в случайном порядке. Уже прогресс...
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 14:10:34)
Дата 08.08.2009 14:46:51

Лично вам я ничего не должен объяснять

>>По сути вы признались в том, что при помощи сознательной манипуляции отобрали у меня несколько часов времени, которые я не собирался на вас тратить - без вашей явно выраженной просьбы я бы не за что не потратил на ответ вам столько времени, ведь я заранее знал результат.
>
>Почему я же "отобрал" Ваше время? Наоборот, я его подарил Вам. Ведь в течение этих часов Вы узнали, что у Гумилева НИГДЕ нет утверждения о том, что "русские получили пассионарный толчок от монголов", а сказано нечто абсолютно противоположное тому, что Вы ему приписали.
>Я подарил Вам знания Артур, где же Ваша благодарность?
>Хоть Гумилева начали читать, а не просто складывать термины (пассионарность, русские, монголы, этногенез) в случайном порядке. Уже прогресс...


Не вам оценивать, что и как я говорю с другим человеком. Вам же я ничего не должен объяснять.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 14:46:51)
Дата 08.08.2009 14:55:04

И тем не менее Вы уже "объяснились"

Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 14:55:04)
Дата 08.08.2009 15:04:29

Вы просили об одолжении. Уже забыли ?

>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.


Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.

И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 15:04:29)
Дата 08.08.2009 15:12:18

Вот именно, что помню :)

>>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
>

>Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
>Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.
>И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили

Я попросил Вас подсказать, где это Гумилев утверждает, что "русские получили пассионарный толчок от монголов". Вы мою просьбу выполнить были просто не в состоянии, так как выяснили (спустя несколько часов, после того, как Вы таки решились почитать, что он пишет на самом деле), что он такого нигде не говорил, а Вы ему это утверждение по незнанию приписали!
Исходя из этого, вполне понятен Ваш уровень знаний в теории этногенеза, которую Вы якобы тут представляете.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 15:12:18)
Дата 08.08.2009 15:33:58

вы стали вести себя как обычно - и я, как обычно, не буду вам ничего объяснять

>>>Выдали с умным видом собственную ахинею ("русские получили пассионарный толчок от монголов") за утверждение Гумилева. После этого о Вашем знании теории этногенеза можете даже не заикаться.
>>
>
>>Вам я ничего не должен, и тем более ничего не должен объяснять.
>>Вы просили меня об одолжении, я один раз в виде исключения это сделал.
>>И как и следовало ожидать, вы ответа не поняли, а одолжения не оценили
>
>Я попросил Вас подсказать, где это Гумилев утверждает, что "русские получили пассионарный толчок от монголов". Вы мою просьбу выполнить были просто не в состоянии, так как выяснили (спустя несколько часов, после того, как Вы таки решились почитать, что он пишет на самом деле), что он такого нигде не говорил, а Вы ему это утверждение по незнанию приписали!
>Исходя из этого, вполне понятен Ваш уровень знаний в теории этногенеза, которую Вы якобы тут представляете.


Я вам дал совершенно квалифицированный ответ, в котором ясно видна справедливость моего утверждения. Ответ это вы не смогли и не захотели понять, как обычно.

И именно потому, что вы повели себя как обычно, исключение, которое я сделал, давая вам ответ по существу, закончилось. Раз вы ведёте себя как обычно, значит я не должен вам ничего объяснять, вы как обычно вольны говорить всё, что вам угодно, и я, как обычно, не собираюсь вам что либо доказывать.
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 15:33:58)
Дата 08.08.2009 15:45:18

А спасибо сказать, что я Вас сподвиг Гумилева прочитать?

А то ведь так и продолжали бы собственную ахинею за утверждения "классика" выдавать.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 15:45:18)
Дата 08.08.2009 19:55:00

Я же говорил, что комментариев по существу больше не будет

>А то ведь так и продолжали бы собственную ахинею за утверждения "классика" выдавать.


ФАФ, ваше мнение, высказанное или нет, меня интересует и волнует очень слабо, настолько слабо, что я не собираюсь его опровергать. Вы вполне можете читать кого угодно, и где угодно, и можете даже стараться это понять.
Вы можете пробовать много чего, но одного вы точно не сможете - изменить моего равнодушия к вам.
От Artur
К Ф.А.Ф. (07.08.2009 23:29:08)
Дата 08.08.2009 04:18:55

Немного не так

>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>
>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?

Основные источники из работ Гумилёва по данному вопросу - "Этногенез и биосфера земли" и "Древняя Русь и великая Степь".

Пассионарный толчёк, создавший великорусский суперэтнос не был вызван монголами, он воздействовал и на турок-осман, и на литовцев, и на русских. Но русские с монголами были комплиментарны, следовательно в силу комплиментарности русские были восприимчивы к пассионарному импульсу монголов.
Механизмом передачи этого импульса был симбиоз русских с татарами во время фазы рождения великорусского суперэтноса, т.е во время самого чувствительного этапа для такого межэтнического взаимодействия. Одной из форм передачи этого импульса было то, что татары были одним из субстратов формирующегося суперэтноса. Воздействие субстрата важно и в передача генов, как одного из способов изменения стереотипов поведения, так и в прямом воздействии на этнический доминант своим поведением. Этнический доминант это то, что создаёт сам этнос на стадии его формирования.

Т.е для понимания этого утверждения надо знать саму общую теорию, и конкретику российской истории в момент формирования этноса.

Об этом вы можете более или менее сжато прочитать :
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm
От Ф.А.Ф.
К Artur (08.08.2009 04:18:55)
Дата 08.08.2009 04:35:35

Re: Немного не...

>>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>>
>>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?
>
>Основные источники из работ Гумилёва по данному вопросу - "Этногенез и биосфера земли" и "Древняя Русь и великая Степь".

ага, спасибо большое

>Пассионарный толчёк, создавший великорусский суперэтнос не был вызван монголами

То есть получается, что о "пассионарном толчке, который русские получили от монголов" и речи быть не может?

>он воздействовал и на турок-осман, и на литовцев, и на русских. Но русские с монголами были комплиментарны, следовательно в силу комплиментарности русские были восприимчивы к пассионарному импульсу монголов.

Вообще-то, у монголов по Гумилеву был другой импульс - 11 века, а у русских 13-го. То есть русские в этом отношении моложе монгол и импульс переняли не у них, а непосредственно из космоса.

>Механизмом передачи этого импульса был симбиоз русских с татарами во время фазы рождения великорусского суперэтноса,

Не могли бы Вы подсказать конкретно, где у Гумилева говорится, что "механизмом передачи пассионарного импульса" был именно "симбиоз русских с татарами", а не просто пассионарный толчок космического происхождения. Давно читал, действительно не помню...

>Т.е для понимания этого утверждения надо знать саму общую теорию, и конкретику российской истории в момент формирования этноса.

Про "общую теорию" и "конкретику российской истории" мне понятно. Буду учить с Вашей помощью.
Но в настоящее время все-таки хотелось бы узнать, где конкретно Гумилев говорит о пассионарном толчке, который русские получили от монголов. Вы об этом сообщаете, как об общеизвестной вещи. А я к своему стыду у Гумилева этого совсем не припомню.
Видимо память дырявая... И найти никак не могу.
Помогите, Артур.
От Artur
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 04:35:35)
Дата 08.08.2009 05:37:22

Re: Немного не...

>>>>По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения,
>>>
>>>Я, видимо, очень давно читал Гумилева...
>>>Не могли бы Вы подсказать, где конкретно он говорит, что русские получили "пассионарный толчок" от монголов?
>>
>>Основные источники из работ Гумилёва по данному вопросу - "Этногенез и биосфера земли" и "Древняя Русь и великая Степь".
>
>ага, спасибо большое

>>Пассионарный толчёк, создавший великорусский суперэтнос не был вызван монголами
>
>То есть получается, что о "пассионарном толчке, который русские получили от монголов" и речи быть не может?

не совсем так. У пассионарности три источника, природа, наследственность, разные культурные идеологические системы:
Вот текстовая цитата, по которой её можно найти в работе "Древняя Русь..."

"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Для понимания воздействия при помощи наследственности и факторов поведения надо уже понимать теорию и знать подробности процесса. Только при определенных условиях, передача генов и воздействие поведением может быть успешным фактором передачи пассионарности.
И в этой работе Гумилёв очень подробно описывает эти условия.

>>он воздействовал и на турок-осман, и на литовцев, и на русских. Но русские с монголами были комплиментарны, следовательно в силу комплиментарности русские были восприимчивы к пассионарному импульсу монголов.
>
>Вообще-то, у монголов по Гумилеву был другой импульс - 11 века, а у русских 13-го. То есть русские в этом отношении моложе монгол и импульс переняли не у них, а непосредственно из космоса.

Да, правильно, только не делайте особого упора на космос. Космос это некая условная гипотеза его работы, вполне можно говорить просто про пассионарные толчки не слишком вдаваясь в их наиболее глубокую природу.

Но русская пассионарность формировалась с активным участием монголов, а это уже важный дополнительный фактор.

>>Механизмом передачи этого импульса был симбиоз русских с татарами во время фазы рождения великорусского суперэтноса,
>
>Не могли бы Вы подсказать конкретно, где у Гумилева говорится, что "механизмом передачи пассионарного импульса" был именно "симбиоз русских с татарами", а не просто пассионарный толчок космического происхождения. Давно читал, действительно не помню...

Такой фразы нет, есть описание процесса, который довольно ясно интерпретируется в понятиях теории этногенеза. Но фраза про симбиоз с монголами есть, её вы найдёте легко в указанной мной главе.

И ещё раз повторю, у русских был самостоятельный пассионарный толчёк, монголы были лишь дополнительным фактором формирования пассионарности, были другим источником пассионарности.

>>Т.е для понимания этого утверждения надо знать саму общую теорию, и конкретику российской истории в момент формирования этноса.
>
>Про "общую теорию" и "конкретику российской истории" мне понятно. Буду учить с Вашей помощью.
>Но в настоящее время все-таки хотелось бы узнать, где конкретно Гумилев говорит о пассионарном толчке, который русские получили от монголов. Вы об этом сообщаете, как об общеизвестной вещи. А я к своему стыду у Гумилева этого совсем не припомню.

это действительно общеизвестное положение среди признающих эту теорию. Я помню и точные текстуальные фразы на этот счёт, но сейчас из бесспорных доказательств тезиса могу привести лишь те факты этого процесса, которые можно бесспорно интерпретировать именно так, как я излагал о роли монголов. Если найду прямые цитаты на этот счёт, я их тоже приведу вместе с местом.
Однако доказательность тезиса от этого не увеличится. Скажем в математике не надо доказывать каждый раз, что n + m = z для каждой пары слагаемых, есть общие законы арифметики на сей счёт и общая теория чисел, позволяющие получить бесспорную сумму в каждом конкретном случае двух слагаемых.

>Видимо память дырявая... И найти никак не могу.
>Помогите, Артур.

Я работы Гумилёва не вызывался заучивать наизусть, я имею естественнонаучное образование, в котором цениться понимание теории и умение с ней работать, как и умение доказывать правоту своего пониманию и своего утверждения. Я готов, и практически привёл все необходимые для понимания теоретические положения, и все необходимые факты для применения теории к конкретной интересующей нас ситуации.
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 28.07.2009 16:21:43

Re: смело!

>>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
>
>ничего подобного в статье СГКМ, разумеется, нет.

Разумеется, Вы просто пропустили. :) Ведь в статье прямо утверждается, что всесильный генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза являлся на поверку ни чем иным, как холопом ("личардой верным") заморского хозяина

>СССР, в отличие РИ, был независимой державой, и это тривиально.

Я в курсе, что Вы специализируетесь на столь же тривиальных (пошлых, избитых), сколь и неверных утверждениях. Одни Ваши бредовые высказывания про красных генералов и Деникина чего стоят...
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (28.07.2009 16:21:43)
Дата 28.07.2009 16:31:40

наглец

>Я в курсе, что Вы специализируетесь на столь же тривиальных (пошлых, избитых), сколь и неверных утверждениях.

это Ваша специальность, не моя. что может более избито, как блевотина о неколониальной РИ

> Одни Ваши бредовые высказывания про красных генералов и Деникина чего стоят

дядя, иди полечись. в КА воевало больше половины генералов Российской Армии. Заткнись наконец, фашист, и не смей отрицать твердые факты
От Администрация (Monk)
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:31:40)
Дата 28.07.2009 16:51:28

Неделя "только чтение" за переход на личности. (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:31:40)
Дата 28.07.2009 16:45:36

а также суммы содержания белых армий


>> Одни Ваши бредовые высказывания про красных генералов и Деникина чего стоят
>
>дядя, иди полечись. в КА воевало больше половины генералов Российской Армии. Заткнись наконец, фашист, и не смей отрицать твердые факты

$140 млрд, в ценах 2000 г.

Против нас-то воевали демократические державы, и все суммы содержания колониальных войск открыто проходили через утверждением парламентами, все это считается и восстанавливается, что историк Василий Галин и сделал.
От А.Б.
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 25.07.2009 22:03:47

Re: Вы растите люмпен. Надеюсь, у вас плохо получается.

>мои студенты математики знают, что если они порядочные люди, должны построить советскую власть

Очень странный критерий порядочности. Но он объясним вами сказанным ниже.

>так я и говорю - отнять и поделить.

Ага. Как люмпен и говорите, люмпен-препод... Но и такие должны быть. Многовато люмпена стало. Так что он не мог не попасть в нетипичные для него ниши социума.

Да. Говорить вы можете много всякого. Но интереснее узнать - на основании чего вы такое говорите? Просто вам так хочется, да?
От Александр
К А.Б. (25.07.2009 22:03:47)
Дата 01.09.2009 01:33:30

Преподаватель - типично националистическая ниша

>>мои студенты математики знают, что если они порядочные люди, должны построить советскую власть
>
>Очень странный критерий порядочности. Но он объясним вами сказанным ниже.

Национализм, то есть идея служения народу, возникла в университете и университет всегда был рассадником этой идеологии. Именно служение своему народу всегда считалось в университетской сриде призванием порядочного человека. А советская власть - высший образец такого служения.

>>так я и говорю - отнять и поделить.
>
>Ага. Как люмпен и говорите, люмпен-препод... Но и такие должны быть. Многовато люмпена стало. Так что он не мог не попасть в нетипичные для него ниши социума.

Это вы как люмпен говорите. Хапнуть народное добро и обратить в частную наживу. Многовато люмпена стало, вот и он проник в университеты. Но самое прикольное, конечно, это жадный люмпен, выращенный на историческом материализме, но рядящийся под "монархиста".

>Да. Говорить вы можете много всякого. Но интереснее узнать - на основании чего вы такое говорите? Просто вам так хочется, да?

На основании того что мы с нашим народрм создали сверхдержаву. И эта сверхдержава, вся ее инфраструктура, все системы жизнеобеспечения народа, от Саяно-Шушенской ГЭС до последнего свечного завода, должны принадлежать народу и использоваться исключительно в его интересах. А не в интересах жадного и подлого люмпена. Как бы не ярились "исторические материалисты".
------------------------
http://www.orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (01.09.2009 01:33:30)
Дата 01.09.2009 06:00:13

Преподавать

>На основании того что мы с нашим народрм создали сверхдержаву.

Мы пахали... в каком штате?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2009 06:00:13)
Дата 01.09.2009 17:34:47

Во всех, где читают мои статьи в моей газете (-)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2009 06:00:13)
Дата 01.09.2009 08:39:39

Re: Помимо того факта, что...

"сверхдержава" подразумевает куда больший запас прочности и самодостаточности. Чего (опытным путем) не выявилось у СССР. Так что - товарищ из америки горячится. Но. если сделать "поправку на Пи" его выступлению... то остается главный интересный вопрос (нет не национализм, его понимание Александром, будучи поделено на поправку оказывается пренебрежимо неинтересной величиной) - интересно их определение "люмпена", которым они пользуются. Как ярлыком. :)
От Александр
К А.Б. (01.09.2009 08:39:39)
Дата 02.09.2009 03:16:21

Re: Помимо того

>"сверхдержава" подразумевает куда больший запас прочности и самодостаточности. Чего (опытным путем) не выявилось у СССР. Так что - товарищ из америки горячится.

Сверхдержава подразумевает большую сложность чем сила и масса, которыми оперируют марксисты. А следовательно и большую уязвимость. Потому вам, марксистам, ничего сложнее дубины и каменного топора в руки давать нельзя. А вы сверхдержавой управлять полезли.

> Но. если сделать "поправку на Пи" его выступлению... то остается главный интересный вопрос (нет не национализм, его понимание Александром, будучи поделено на поправку оказывается пренебрежимо неинтересной величиной) - интересно их определение "люмпена", которым они пользуются. Как ярлыком. :)

Как ярлыком воспользовались именно вы. Причем ярлычек-то марксистский.

А у нас в оригинальном значении - опустившийся выродок, оторвавшиеся от прородившего его социального слоя. Люмпен - это носитель буржуазной "материалистической" пошлятины, как проказа расползающийся с кафедр научного коммунизма по университетам и интеллигенции в целом, омертвляющий здоровую националистическую ткань общества. Зарвавшийся хам предавший народ, который лечил, учил, защищал и согревал его с детства, и решивший служить барыге, которому он, люмпен с университетским дипломом, нафиг не нужен.
-------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (02.09.2009 03:16:21)
Дата 02.09.2009 10:28:17

Re: Диалог подразумевает...

большее внимание к словам собеседника и большее стремление понять его тезисы. Вы же вошли в режим "жестяной рупор пропагандиста". На мой взгляд, ученый обязан лучше контролировать себя и не позволять себе такого.

>Сверхдержава подразумевает большую сложность чем сила и масса, которыми оперируют марксисты. А следовательно и большую уязвимость. Потому вам, марксистам....

Пока - вынужден вас поздравить с "тыком пальцем в небо". Неудачным. Будете пробовать еще?

Поостынете - вы мне расскажите (на досуге) как это идет развитие организмов от простейших к многоклеточным (по пути усложнения. коли не отрицать эволюцию) - они ж от возросшей сложности (а как вы говорите и уязвимости) все передохнуть должны были уже??!!

>Как ярлыком воспользовались именно вы. Причем ярлычек-то марксистский.

Нет. У меня есть набор "тест-ответов" для определения люмпена. Пока он меня не подводил. Так что - я ему буду доверять.
Кстати - "отнять. поделить. и будет здорово" - это люмпенское видение "правды мира".

>А у нас в оригинальном значении - опустившийся выродок, оторвавшиеся от прородившего его социального слоя.

МНоговато эмоций для определения. Ученый должен бы это понимать и быть сдержанее и точнее в формулировках.

>Люмпен - это носитель буржуазной "материалистической" пошлятины...

А это уже снова "рупор". Бессмысленный поток ярлыков.
От П.В.Куракин
К А.Б. (25.07.2009 22:03:47)
Дата 25.07.2009 22:55:49

люмпен - это вы, в моем понимании (-)
От Durga
К Администрация (Monk) (22.07.2009 23:01:28)
Дата 24.07.2009 12:16:01

Что у нас там с продолжительностью жизни? (-)
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.07.2009 12:16:01)
Дата 24.07.2009 12:29:57

А что у вас там с продолжительностью жизни? (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (24.07.2009 12:29:57)
Дата 24.07.2009 13:12:14

Re: А что...

Привет

Вы вроде как хотели рассказать о причнах разных показателей прод. жизни и их динамики в СССР и прочих странах, обещали, что вот-вот - и вдруг замолчали, будто вас кто-то выключил рубильником. Дальше рассказывать то будем?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.07.2009 13:12:14)
Дата 24.07.2009 13:13:44

А что для Вас непонятно? (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (24.07.2009 13:13:44)
Дата 24.07.2009 13:20:10

Re: А что...

Привет


Две вещи:
1) Специфика вашего поведения - пообещал, а не сделал. Замолчал и исчез, как будто по приказу.

2) Так какое продолжение то? какие выводы делаете из кривых? каковы причины, по вашему?


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.07.2009 13:20:10)
Дата 24.07.2009 13:28:41

Re: А что...

>Привет


>Две вещи:
>1) Специфика вашего поведения - пообещал, а не сделал. Замолчал и исчез, как будто по приказу.

Вам показалось. В моих материалах были все основные ответы. А за подробностями Вы можете всегда обратится к ссылкам, которые Вы сами спрашивали, но изучить которые не потрудились. Возможно в виду ограниченности времени или интеллектуальных ресурсов.

Так оно всегда, Дурга. Бегать по веткам с нелепыми претензиями, трясясь от комплекса неполноценности гораздо проще, чем попытаться понять доступный и принесенный другим на блюдечке материал.
Есть что нового и интересного сказать по теме демографии - открывайте ветку по теме и говорите. Хотя судя по всему говорить Вы разучились - только бессильная злоба и флейм.
От Durga
К Ф.А.Ф. (24.07.2009 13:28:41)
Дата 24.07.2009 13:53:33

Re: А что...

Привет

>>Две вещи:
>>1) Специфика вашего поведения - пообещал, а не сделал. Замолчал и исчез, как будто по приказу.
>
>Вам показалось. В моих материалах были все основные ответы. А за подробностями Вы можете всегда обратится к ссылкам, которые Вы сами спрашивали, но изучить которые не потрудились. Возможно в виду ограниченности времени или интеллектуальных ресурсов.

Но я действительно не понимаю! Вы хотели что-то рассказать, прикладывали старания. Вынесли информацию с подколом - мол, вы думали в СССР было хорошо, а оказывается, что плохо. Обещали рассказать, к чему всё это... В итоге только один постинг, в котором только одно предложение на тему выводов - мол из кривых следует, что начиная с 60-х СССР готовился к перестройке. И это всё?

Получается что вся ваша цель была только в этом подколе? Вы решили поподкалывать народ, а не сказать что либо конкретное, так?

>Так оно всегда, Дурга. Бегать по веткам с нелепыми претензиями, трясясь от комплекса неполноценности гораздо проще, чем попытаться понять доступный и принесенный другим на блюдечке материал.


>Есть что нового и интересного сказать по теме демографии - открывайте ветку по теме и говорите. Хотя судя по всему говорить Вы разучились - только бессильная злоба и флейм.

Какая злобы то? Я вас прошу изложить дальше вашу же мысль, сделать выводы из нее. Итак, в СССР начиная с 60-х снижается показатель ожид. прод. жизни. Какие выводы из этого? Почему?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.07.2009 13:53:33)
Дата 24.07.2009 13:58:46

Хотите еще раз обсудить? Открывайте отдельную ветку

А то Вы взяли дурную привычку пакостить в чужих
От Durga
К Ф.А.Ф. (24.07.2009 13:58:46)
Дата 24.07.2009 14:27:09

Re: Хотите еще...

Привет
>А то Вы взяли дурную привычку пакостить в чужих

Это ветка Скептика. Вы можете ответить на вопрос, что общего между вами и Скептиком? Вы учились в одной школе?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (24.07.2009 14:27:09)
Дата 24.07.2009 14:29:59

Дурга, Вы что с ума сходите? Или уже... (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (24.07.2009 14:29:59)
Дата 24.07.2009 18:26:34

А вы просто ответьте на вопрос

Вместо того, чтобы кривляться.