От 7-40
К K
Дата 06.08.2009 14:01:34
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Любой снимок...

>> Вот только что в
>> Вашем понимании тогда "подлинный"?
>То, что видите своими глазами (да и то, так считалось раньше, сегодня
>подлинность и этого под большим сомнением).

Вот-вот. Алкоголь... Наркотики... Полёты Копперфильда - их некоторые так любят вспоминать...

> А если серьезно - то, что
>использует отработанные технологии получения снимков, ставшие не просто
>привычными, но досконально изученные с точки зрения их проблем, ошибок,
>искажений.

И что это за техники? Снимки "Хаббла" - они подлинные или нет? А снимки марсоходов?

>> Никаких вопросов это не снимет. Вот у Кропотова спросите или у Попова
>Но тогда они превратятся в одиночек - маргиналов, чье мнение интересует
>только их самих.

Вовсе нет - с чего бы? Вон, Попов уже заранее и статейку по этому поводу написал: http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm . То есть он заранее объявляет, что снимкам LRO нет оснований доверять. Кропотов с ним, я так понимаю, согласен, да и другие их единомышленники на множестве форумов высказываются именно в таком ключе. Я б даже сказал, что среди людей, активно опровергающих "Аполлон", те, кто готов поверить снимкам LRO - в абсолютном меньшинстве. Я думаю, среди них маргиналом окажетесь именно Вы. ;)

> А пока за их изысканиями, какими бы не качественными они не
>были, симпатии миллионов таких как я, т.е. общественное мнение.

Ну и что? Две трети выразителей общественного мнения уверены, что полный оборот вокруг Солнца Земля совершает за месяц и что радиоктивное молоко можно обезопасить кипячением, половина - что первые люди жили в одну эпоху с динозаврами и что пол ребёнка определяется материнскими генами ( http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html ). О чём тут говорить? Какая разница при этом, что общественное мнение думает об "Аполлоне"?

>> Вы что, думаете, невозможно будет в БД поместить уже отретушированный
>> снимок под видом оригинала?!
>Можно подделать снимок, но не данные со спутника, еще не преобразованные,
>поступающие в реальном масштабе времени.

Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат" биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда. Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы гарантировать не можете. Неужели это непонятно? При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с заранее рассчитанной длиной теней. Дело техники.

>заговор марсиан, но в это поверят лишь одиночки - маргиналы. А одиночек -
>маргиналов никогда не убедить, они от самого процесса кайф ловят.

Я знаю. Не существует способа их убедить. Но они вовсе не одиночки - их много таких. И они успешно втюхивают свою веру общественному мнению. А Вы демонстрируете удивительную наивность - будто бы в БД нельзя поместить ретушированный снимок...
От K
К 7-40 (06.08.2009 14:01:34)
Дата 06.08.2009 14:39:57

Re: Любой снимок...

> Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат"
> биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда.

"Реальное время" это. . . не совсем то, что Вы думаете, система реального
врмеени может быть и довольно медлительной, в нашем случае под реальным
временем понимается минимальное время передачи информации от спутников до
хранителя информации, которое сегодня в любом случае БД.

> Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы
> гарантировать не можете.

В данном случае практически полной гарантией является сложность обратного
преобразования в реальном времени (на ходу нужно подделывать начальные
данные так, чтобы из них затем при (прямом) преобразовании снимки
получались какие нужны фальсификаторам, это не возможно).

> При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту
> аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с
> заранее рассчитанной длиной теней.

Это из фантастики.
От 7-40
К K (06.08.2009 14:39:57)
Дата 06.08.2009 15:08:23

Re: Любой снимок...

>> Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат"
>> биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда.
>
>"Реальное время" это. . . не совсем то, что Вы думаете, система реального
>врмеени может быть и довольно медлительной, в нашем случае под реальным
>временем понимается минимальное время передачи информации от спутников до
>хранителя информации, которое сегодня в любом случае БД.

Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает. И как Вы это время узнаете? А если и узнаете, что это Вам даст? Ретушь может происходить очень быстро, компьютеры сегодня работают не медленно. Нужно ведь только наложить заготовленное изображение.

>> Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы
>> гарантировать не можете.
>
>В данном случае практически полной гарантией является сложность обратного
>преобразования в реальном времени (на ходу нужно подделывать начальные
>данные так, чтобы из них затем при (прямом) преобразовании снимки
>получались какие нужны фальсификаторам, это не возможно).

Ничего не понял. Во-первых, при чём здесь обратное преобразование - преобразование из чего и во что?? Во-вторых, почему "на ходу"? Получил снимок, обработал, поместил в БД. В чём проблема, я не понимаю. Ну а сама обработка может занимать очень немного времени (хотя какое это имеет значение? откуда Вы узнаете, сколько времени прошло между получением исходных снимков и помещением их ретушированных версий в БД?)

>> При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту
>> аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с
>> заранее рассчитанной длиной теней.
>
>Это из фантастики.

Ничего подобного. То, ЧТО должно быть на снимке согласно официальной версии, известно заранее. То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения. Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без проблем решена на борту. То есть даже независимо принимая изображения с LRO, невозможно поручиться за то, что они не содержат уже внесённых программно артефактов.
От K
К 7-40 (06.08.2009 15:08:23)
Дата 06.08.2009 16:04:23

Re: Любой снимок...

> Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает.

Это без разницы. Плюс - минус лапоть.

> То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового
> компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по
> показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и
> наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения.
> Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без
> проблем решена на борту.

Не может она быть решена на борту, она на сегодня требует обязательного
присутствия человека (поэтому и речь идет о реальном времени, чтобы
исключить из цепочки обработки снимков человека). Если это доверить
автоматике, то тогда точно получите самые убедительные доказательства
отсутствия американцев на Луне.

Если вы получаете хоть в течении часа доступ к полученным из космоса данным,
то любая их подделка исключена, это на сегодня не возможно, так как
искусственный интеллект пока не создан, а обычным программам это не по
зубам.
От 7-40
К K (06.08.2009 16:04:23)
Дата 06.08.2009 16:15:55

Re: Любой снимок...

>> Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает.
>Это без разницы. Плюс - минус лапоть.

Без разницы так без разницы. И где гарантия, что в БД поступят только неретушированные кадры? Где гарантия, что их сначала не ретушируют (пусть и силами человека)?

>> То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового
>> компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по
>> показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и
>> наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения.
>> Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без
>> проблем решена на борту.
>
>Не может она быть решена на борту, она на сегодня требует обязательного
>присутствия человека (поэтому и речь идет о реальном времени, чтобы
>исключить из цепочки обработки снимков человека).

Это заклинания. Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом? Место вклейки известно, то, как должно выглядеть изображение с настоящими модулями - известно. Остаётся только впечатать в известное место известную маску с вычисленной тенью. Что здесь невозможного? Какие тут проблемы?

Более того, нет проблемы организовать передачу изображений, ретушированных человеком. Нужный фрагмент сначала высылается на землю кодированным, под видом телеметрии, потом ретушированный за земле фрагмент отсылается на спутник внутри командного потока, на борту происходит совмещение - и уже ретушированный вариант окончательно отсылается по линии данных. Возможно и совмещение: на борту происходит ретушь, она предварительно отсылается для проверки с потоком телеметрии, на земле вносятся, если нужно, поправки - и обратно на зонд по командной линии, а затем с зонда по линии данных.

В общем, вариантов немеряно.

>Если вы получаете хоть в течении часа доступ к полученным из космоса данным,
>то любая их подделка исключена, это на сегодня не возможно, так как
>искусственный интеллект пока не создан, а обычным программам это не по
>зубам.

А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?
От K
К 7-40 (06.08.2009 16:15:55)
Дата 06.08.2009 16:49:25

Re: Любой снимок...

> Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом?

1. полностью реалистичное изображение в любом супер-дорогом блокбастере о
космосе можно получить только на макетах при съемках в студии (это не было
проблемой уже для Стенли Кубрика, снявшего в 1968 году Космическая одиссея
2001 / 2001: A Space Odyssey). Если Вы нажмете на паузу в любом компьютерном
блокбастере, Вы в этом убедитесь сами.

2. обратная задача, получение из желательных снимков соответствующей им
псевдо-телеметрии, скорее всего вообще не решаемая задача, тем более на
ходу.

> А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?

По положению спутника - до секунд. Сфальсифицировать положение спутника они
уж точно сегодня не смогут.
От 7-40
К K (06.08.2009 16:49:25)
Дата 06.08.2009 16:59:49

Re: Любой снимок...

>> Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом?
>
>1. полностью реалистичное изображение в любом супер-дорогом блокбастере о
>космосе можно получить только на макетах при съемках в студии (это не было
>проблемой уже для Стенли Кубрика, снявшего в 1968 году Космическая одиссея
>2001 / 2001: A Space Odyssey). Если Вы нажмете на паузу в любом компьютерном
>блокбастере, Вы в этом убедитесь сами.

Не требуется никакой блокбастер. Требуются только изображения некоторых артефактов с разрешением порядка полуметра. То, как эти артефакты должны выглядеть при таком разрешении, известно заранее.

>2. обратная задача, получение из желательных снимков соответствующей им
>псевдо-телеметрии, скорее всего вообще не решаемая задача, тем более на
>ходу.

Кроме "скорее всего" по существу дела можете что-то сказать? Что нерешаемого в задаче-то? Что за проблема впечатать в готовый снимок заранее известные детали низкого разрешения?

>> А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?
>По положению спутника - до секунд. Сфальсифицировать положение спутника они
>уж точно сегодня не смогут.

Снимок в любом случае отсылается не в тот момент, когда делается, а через некоторое время. В "прямом эфире" что-то отсылается весьма редко, обычно лишь тогда, когда отправка с задержкой невозможна. Здесь - не тот случай. Аппарат сначала проводит съёмку, накапливает данные, а потом сбрасывает данные в заранее определённое время, когда антенны DSN имеют возможность принять её (они же обслуживают множество аппаратов и не могут в реальном режиме времени следить за всеми) и сам аппарат находится в подходящем для сброса данных положении. Как Вы проверите, когда и какие снимки сделаны, и когда они сброшены на Землю?
От K
К 7-40 (06.08.2009 16:59:49)
Дата 06.08.2009 18:19:56

Re: Любой снимок...

Короче - если НАСА предоставит доступ к свом первичным данным, пусть и в
режиме <через несколько часов>, и алгоритмы превращения этих данных в
изображения, вопрос будет закрыт. Не предоставит - скептики имеют право
говорить о сокрытии улик.
От 7-40
К K (06.08.2009 18:19:56)
Дата 06.08.2009 18:40:20

Re: Любой снимок...

>Короче - если НАСА предоставит доступ к свом первичным данным, пусть и в
>режиме <через несколько часов>, и алгоритмы превращения этих данных в
>изображения, вопрос будет закрыт.

Он будет закрыт для Вас лично. Но для многих (думаю, для большинства "скептиков" здесь) он не будет закрыт. Попов это ясно высказал.

>Не предоставит - скептики имеют право говорить о сокрытии улик.

Они вообще имеют право говорить что угодно. :)

...Но если говорить с позиций принятой практики, то первичные данные становятся общим достоянием где-то через годик. Первое время они будут в распоряжении тех, кто организовал посылку и курирует зонд (или кто заказывает конкретные снимки) - у них первоочередное право на получение научной инфы. Ну а потом уже доступ к первичным данным получают все остальные. Это общая практика, так происходит всегда.