От K
К 7-40
Дата 05.08.2009 20:23:17
Рубрики Прочее; Тексты;

Любой снимок там поддельный

> Зачем? Если Вам не подходят эти снимки, то каким образом Вам могут подойти
> другие?

Любой снимок там поддельный, слишком много превращений проходит в процессе
обработки.



Все подобного уровня сенсации произрастают, конечно, не на пустом месте. До
этого один полковник (отвечающий в ВВС за связи с общественностью) пустил
слух про инопланетян, чтобы прикрыть сверхсекретную программу регистрации
ядерных взрывов в СССР (оборудование подымали на большую высоту при помощи
огромных блестящих шаров, и одна из этих <летающих тарелок> приземлилась на
голову фермерам). А еще ранее случился казус с тупым капитаном, который
из-за своего упрямства утопил в Атлантике эскадрилью самолетов (промазав на
учениях мимо базы на Бермудах, отсюда и возник Бермудский треугольник =
никто не хотел попасть под сокращения, а после войны они были большие,
поэтому расследование ЧП превратилось в комедию). Приплюсуем сюда то, что на
поддельных материалах НАСА попалось, что Кеннеди застрелили, при этом
куда-то пропало более сотни свидетелей, то и получите вполне резонное
подозрение общества (американского, а не нашего) в мистификации и подлоге.
Так что сомнение в полете на Луну как раз доказывает зрелость гражданского
общества в США, а не наоборот.



Как можно снять все сомнения? Элементарно. Все отснятые материалы должны
быть общедоступны. Как фальшивые, так и настоящие. Благодаря Интернету
сегодня это возможно. В открытой БД все сегодня получаемые снимки должны
лежать в первозданном виде - из присланной информации со спутников, а рядом
алгоритмы их дешифрации, превращения в снимки. Т.е. полная открытость снимет
сразу все вопросы. Плати баксы - грузи себе информацию с БД, производи из
нее снимки. А если будут опять обществу предоставлять только готовые снимки
(в которые при современных технологиях можно вмонтировать хоть динозавра), а
затем еще и заявлять, что это не настоящие снимки, те потеряли, а эти снимки
восстановлены по телевизионным кадрам программы новостей. . . то что Вы
хотите от людей? Имеют право тогда сомневаться.



По мнению моего приятеля, это шоу выгодно НАСА, иначе все вопросы давно
сняты были бы. Артисты кино специально устраивают вокруг себя скандалы,
чтобы оказаться на первых местах в рейтинге новостей, чтобы о них помнили и
знали зрители. И для НАСА это выгодно, бюджет то нужно каждый год утверждать
и подписывать в парламенте, а здесь такое бесплатное постоянное шоу. Чем
больше страстей - тем толще бюджет. Бизнес и только бизнес, ничего личного.
От 7-40
К K (05.08.2009 20:23:17)
Дата 05.08.2009 23:36:01

Re: Любой снимок...

>> Зачем? Если Вам не подходят эти снимки, то каким образом Вам могут подойти другие?
>Любой снимок там поддельный, слишком много превращений проходит в процессе обработки.

Если б Вы только представили себе, сколько превращений происходит в процессе обработки фотоплёнки, тем более цветной... Наверное, все фотографии на свете назвали бы поддельными? Вот только что в Вашем понимании тогда "подлинный"?

>Все подобного уровня сенсации произрастают, конечно, не на пустом месте. До
>этого один полковник (отвечающий в ВВС за связи с общественностью) пустил
>слух про инопланетян, чтобы прикрыть сверхсекретную программу регистрации
>ядерных взрывов в СССР (оборудование подымали на большую высоту при помощи
>огромных блестящих шаров, и одна из этих <летающих тарелок> приземлилась на
>голову фермерам). А еще ранее случился казус с тупым капитаном, который
>из-за своего упрямства утопил в Атлантике эскадрилью самолетов (промазав на
>учениях мимо базы на Бермудах, отсюда и возник Бермудский треугольник =
>никто не хотел попасть под сокращения, а после войны они были большие,
>поэтому расследование ЧП превратилось в комедию).

То есть инопланетян и загадок Бермудского треугульника нет? Это уже хорошо.

>Приплюсуем сюда то, что на поддельных материалах НАСА попалось

Это на каких?

>Так что сомнение в полете на Луну как раз доказывает зрелость гражданского
>общества в США, а не наоборот.

Так порадуемся за них вместе, давайте?

>Как можно снять все сомнения? Элементарно. Все отснятые материалы должны
>быть общедоступны. Как фальшивые, так и настоящие.

Все и будут доступны - фотографические, по крайней мере. О фальшивых ничего не известно, но о настоящих - вроде, в том или ином качестве будут доступны все без изъятия.

> Благодаря Интернету
>сегодня это возможно. В открытой БД все сегодня получаемые снимки должны
>лежать в первозданном виде - из присланной информации со спутников, а рядом
>алгоритмы их дешифрации, превращения в снимки.

С этим не будет никаких проблем - сначала первоочередное право на материалы принадлежит их владельцам, а потом всё становится общим пользованием. Правда, вполне вероятно, что материалы будут доступны по запросу, а не просто лежать на открытом сервере. Хотя может, будет и на открытом сервере.

> Т.е. полная открытость снимет
>сразу все вопросы. Плати баксы - грузи себе информацию с БД, производи из
>нее снимки.

Никаких вопросов это не снимет. Вот у Кропотова спросите или у Попова - они Вам быстро объяснят, что к чему. Вот Попов уже заранее объявил, что снимкам с LRO доверять нельзя.

> А если будут опять обществу предоставлять только готовые снимки
>(в которые при современных технологиях можно вмонтировать хоть динозавра), а
>затем еще и заявлять, что это не настоящие снимки, те потеряли, а эти снимки
>восстановлены по телевизионным кадрам программы новостей. . . то что Вы
>хотите от людей? Имеют право тогда сомневаться.

А что мешает поместить в БД подделанные снимки? Как Вы будете отличать цифровые подделанные снимки от настоящих? Вы что, думаете, невозможно будет в БД поместить уже отретушированный снимок под видом оригинала?! Спросите у Попова или у Кропотова, они Вас просветят в Вашей наивности.

>По мнению моего приятеля, это шоу выгодно НАСА, иначе все вопросы давно
>сняты были бы. Артисты кино специально устраивают вокруг себя скандалы,
>чтобы оказаться на первых местах в рейтинге новостей, чтобы о них помнили и
>знали зрители. И для НАСА это выгодно, бюджет то нужно каждый год утверждать
>и подписывать в парламенте, а здесь такое бесплатное постоянное шоу. Чем
>больше страстей - тем толще бюджет. Бизнес и только бизнес, ничего личного.

Разумеется. Вы, несомненно, правы! Именно поэтому существует версия, что НАСА специально платит опровергателям и "скептикам" за то, чтобы они постоянно подогревали интерес к теме (о которой иначе бы народ давно забыл), и таким образом пиарятся. Опять же спросите у Попова - он об этом писал в своей книге. Так что я б даже сказал, что выявление в среде "скептиков" платных агентов НАСА - это вечно актуальная и насущная задача. Вы со мной согласны? У меня даже есть несколько "скептиков" на примете... Уж больно подозрительных... ;) Некоторых мы даже вместе знаем... ;)
От K
К 7-40 (05.08.2009 23:36:01)
Дата 06.08.2009 06:05:13

Re: Любой снимок...

> Наверное, все фотографии на свете назвали бы поддельными? Вот только что в
> Вашем понимании тогда "подлинный"?

То, что видите своими глазами (да и то, так считалось раньше, сегодня
подлинность и этого под большим сомнением). А если серьезно - то, что
использует отработанные технологии получения снимков, ставшие не просто
привычными, но досконально изученные с точки зрения их проблем, ошибок,
искажений.

> Никаких вопросов это не снимет. Вот у Кропотова спросите или у Попова

Но тогда они превратятся в одиночек - маргиналов, чье мнение интересует
только их самих. А пока за их изысканиями, какими бы не качественными они не
были, симпатии миллионов таких как я, т.е. общественное мнение.

> Вы что, думаете, невозможно будет в БД поместить уже отретушированный
> снимок под видом оригинала?!

Можно подделать снимок, но не данные со спутника, еще не преобразованные,
поступающие в реальном масштабе времени. Для подобного тогда нужен точно
заговор марсиан, но в это поверят лишь одиночки - маргиналы. А одиночек -
маргиналов никогда не убедить, они от самого процесса кайф ловят.
От 7-40
К K (06.08.2009 06:05:13)
Дата 06.08.2009 14:01:34

Re: Любой снимок...

>> Вот только что в
>> Вашем понимании тогда "подлинный"?
>То, что видите своими глазами (да и то, так считалось раньше, сегодня
>подлинность и этого под большим сомнением).

Вот-вот. Алкоголь... Наркотики... Полёты Копперфильда - их некоторые так любят вспоминать...

> А если серьезно - то, что
>использует отработанные технологии получения снимков, ставшие не просто
>привычными, но досконально изученные с точки зрения их проблем, ошибок,
>искажений.

И что это за техники? Снимки "Хаббла" - они подлинные или нет? А снимки марсоходов?

>> Никаких вопросов это не снимет. Вот у Кропотова спросите или у Попова
>Но тогда они превратятся в одиночек - маргиналов, чье мнение интересует
>только их самих.

Вовсе нет - с чего бы? Вон, Попов уже заранее и статейку по этому поводу написал: http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm . То есть он заранее объявляет, что снимкам LRO нет оснований доверять. Кропотов с ним, я так понимаю, согласен, да и другие их единомышленники на множестве форумов высказываются именно в таком ключе. Я б даже сказал, что среди людей, активно опровергающих "Аполлон", те, кто готов поверить снимкам LRO - в абсолютном меньшинстве. Я думаю, среди них маргиналом окажетесь именно Вы. ;)

> А пока за их изысканиями, какими бы не качественными они не
>были, симпатии миллионов таких как я, т.е. общественное мнение.

Ну и что? Две трети выразителей общественного мнения уверены, что полный оборот вокруг Солнца Земля совершает за месяц и что радиоктивное молоко можно обезопасить кипячением, половина - что первые люди жили в одну эпоху с динозаврами и что пол ребёнка определяется материнскими генами ( http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html ). О чём тут говорить? Какая разница при этом, что общественное мнение думает об "Аполлоне"?

>> Вы что, думаете, невозможно будет в БД поместить уже отретушированный
>> снимок под видом оригинала?!
>Можно подделать снимок, но не данные со спутника, еще не преобразованные,
>поступающие в реальном масштабе времени.

Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат" биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда. Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы гарантировать не можете. Неужели это непонятно? При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с заранее рассчитанной длиной теней. Дело техники.

>заговор марсиан, но в это поверят лишь одиночки - маргиналы. А одиночек -
>маргиналов никогда не убедить, они от самого процесса кайф ловят.

Я знаю. Не существует способа их убедить. Но они вовсе не одиночки - их много таких. И они успешно втюхивают свою веру общественному мнению. А Вы демонстрируете удивительную наивность - будто бы в БД нельзя поместить ретушированный снимок...
От K
К 7-40 (06.08.2009 14:01:34)
Дата 06.08.2009 14:39:57

Re: Любой снимок...

> Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат"
> биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда.

"Реальное время" это. . . не совсем то, что Вы думаете, система реального
врмеени может быть и довольно медлительной, в нашем случае под реальным
временем понимается минимальное время передачи информации от спутников до
хранителя информации, которое сегодня в любом случае БД.

> Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы
> гарантировать не можете.

В данном случае практически полной гарантией является сложность обратного
преобразования в реальном времени (на ходу нужно подделывать начальные
данные так, чтобы из них затем при (прямом) преобразовании снимки
получались какие нужны фальсификаторам, это не возможно).

> При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту
> аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с
> заранее рассчитанной длиной теней.

Это из фантастики.
От 7-40
К K (06.08.2009 14:39:57)
Дата 06.08.2009 15:08:23

Re: Любой снимок...

>> Во-первых, в БД данные лежат не в реальном масштабе времени. Там "лежат"
>> биты и байты, полученные со спутники и скопированные туда.
>
>"Реальное время" это. . . не совсем то, что Вы думаете, система реального
>врмеени может быть и довольно медлительной, в нашем случае под реальным
>временем понимается минимальное время передачи информации от спутников до
>хранителя информации, которое сегодня в любом случае БД.

Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает. И как Вы это время узнаете? А если и узнаете, что это Вам даст? Ретушь может происходить очень быстро, компьютеры сегодня работают не медленно. Нужно ведь только наложить заготовленное изображение.

>> Что с сделали с этими битами и байтами перед тем, как положить в БД, Вы
>> гарантировать не можете.
>
>В данном случае практически полной гарантией является сложность обратного
>преобразования в реальном времени (на ходу нужно подделывать начальные
>данные так, чтобы из них затем при (прямом) преобразовании снимки
>получались какие нужны фальсификаторам, это не возможно).

Ничего не понял. Во-первых, при чём здесь обратное преобразование - преобразование из чего и во что?? Во-вторых, почему "на ходу"? Получил снимок, обработал, поместил в БД. В чём проблема, я не понимаю. Ну а сама обработка может занимать очень немного времени (хотя какое это имеет значение? откуда Вы узнаете, сколько времени прошло между получением исходных снимков и помещением их ретушированных версий в БД?)

>> При необходимости, кстати, ретуширование можно выполнять прямо на борту
>> аппарата по заложенной программе: сразу вставить в изображение артефакты с
>> заранее рассчитанной длиной теней.
>
>Это из фантастики.

Ничего подобного. То, ЧТО должно быть на снимке согласно официальной версии, известно заранее. То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения. Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без проблем решена на борту. То есть даже независимо принимая изображения с LRO, невозможно поручиться за то, что они не содержат уже внесённых программно артефактов.
От K
К 7-40 (06.08.2009 15:08:23)
Дата 06.08.2009 16:04:23

Re: Любой снимок...

> Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает.

Это без разницы. Плюс - минус лапоть.

> То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового
> компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по
> показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и
> наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения.
> Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без
> проблем решена на борту.

Не может она быть решена на борту, она на сегодня требует обязательного
присутствия человека (поэтому и речь идет о реальном времени, чтобы
исключить из цепочки обработки снимков человека). Если это доверить
автоматике, то тогда точно получите самые убедительные доказательства
отсутствия американцев на Луне.

Если вы получаете хоть в течении часа доступ к полученным из космоса данным,
то любая их подделка исключена, это на сегодня не возможно, так как
искусственный интеллект пока не создан, а обычным программам это не по
зубам.
От 7-40
К K (06.08.2009 16:04:23)
Дата 06.08.2009 16:15:55

Re: Любой снимок...

>> Но Вы же не знаете, какое время эта передача занимает.
>Это без разницы. Плюс - минус лапоть.

Без разницы так без разницы. И где гарантия, что в БД поступят только неретушированные кадры? Где гарантия, что их сначала не ретушируют (пусть и силами человека)?

>> То есть соответствующие маски могут уже находиться в памяти бортового
>> компьютера. Вычисление нужной длины теней выполняется элементарно по
>> показанию бортовых часов. Формирование цифрового изображения тени и
>> наложение маски - это работа, доступная простейшему редактору изображения.
>> Это простая техническая задача, проще многих других, и она может быть без
>> проблем решена на борту.
>
>Не может она быть решена на борту, она на сегодня требует обязательного
>присутствия человека (поэтому и речь идет о реальном времени, чтобы
>исключить из цепочки обработки снимков человека).

Это заклинания. Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом? Место вклейки известно, то, как должно выглядеть изображение с настоящими модулями - известно. Остаётся только впечатать в известное место известную маску с вычисленной тенью. Что здесь невозможного? Какие тут проблемы?

Более того, нет проблемы организовать передачу изображений, ретушированных человеком. Нужный фрагмент сначала высылается на землю кодированным, под видом телеметрии, потом ретушированный за земле фрагмент отсылается на спутник внутри командного потока, на борту происходит совмещение - и уже ретушированный вариант окончательно отсылается по линии данных. Возможно и совмещение: на борту происходит ретушь, она предварительно отсылается для проверки с потоком телеметрии, на земле вносятся, если нужно, поправки - и обратно на зонд по командной линии, а затем с зонда по линии данных.

В общем, вариантов немеряно.

>Если вы получаете хоть в течении часа доступ к полученным из космоса данным,
>то любая их подделка исключена, это на сегодня не возможно, так как
>искусственный интеллект пока не создан, а обычным программам это не по
>зубам.

А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?
От K
К 7-40 (06.08.2009 16:15:55)
Дата 06.08.2009 16:49:25

Re: Любой снимок...

> Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом?

1. полностью реалистичное изображение в любом супер-дорогом блокбастере о
космосе можно получить только на макетах при съемках в студии (это не было
проблемой уже для Стенли Кубрика, снявшего в 1968 году Космическая одиссея
2001 / 2001: A Space Odyssey). Если Вы нажмете на паузу в любом компьютерном
блокбастере, Вы в этом убедитесь сами.

2. обратная задача, получение из желательных снимков соответствующей им
псевдо-телеметрии, скорее всего вообще не решаемая задача, тем более на
ходу.

> А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?

По положению спутника - до секунд. Сфальсифицировать положение спутника они
уж точно сегодня не смогут.
От 7-40
К K (06.08.2009 16:49:25)
Дата 06.08.2009 16:59:49

Re: Любой снимок...

>> Вы можете объяснить, какие препятствия сделать ретушь автоматом?
>
>1. полностью реалистичное изображение в любом супер-дорогом блокбастере о
>космосе можно получить только на макетах при съемках в студии (это не было
>проблемой уже для Стенли Кубрика, снявшего в 1968 году Космическая одиссея
>2001 / 2001: A Space Odyssey). Если Вы нажмете на паузу в любом компьютерном
>блокбастере, Вы в этом убедитесь сами.

Не требуется никакой блокбастер. Требуются только изображения некоторых артефактов с разрешением порядка полуметра. То, как эти артефакты должны выглядеть при таком разрешении, известно заранее.

>2. обратная задача, получение из желательных снимков соответствующей им
>псевдо-телеметрии, скорее всего вообще не решаемая задача, тем более на
>ходу.

Кроме "скорее всего" по существу дела можете что-то сказать? Что нерешаемого в задаче-то? Что за проблема впечатать в готовый снимок заранее известные детали низкого разрешения?

>> А как Вы проверите, сколько времени прошло, час или день?
>По положению спутника - до секунд. Сфальсифицировать положение спутника они
>уж точно сегодня не смогут.

Снимок в любом случае отсылается не в тот момент, когда делается, а через некоторое время. В "прямом эфире" что-то отсылается весьма редко, обычно лишь тогда, когда отправка с задержкой невозможна. Здесь - не тот случай. Аппарат сначала проводит съёмку, накапливает данные, а потом сбрасывает данные в заранее определённое время, когда антенны DSN имеют возможность принять её (они же обслуживают множество аппаратов и не могут в реальном режиме времени следить за всеми) и сам аппарат находится в подходящем для сброса данных положении. Как Вы проверите, когда и какие снимки сделаны, и когда они сброшены на Землю?
От K
К 7-40 (06.08.2009 16:59:49)
Дата 06.08.2009 18:19:56

Re: Любой снимок...

Короче - если НАСА предоставит доступ к свом первичным данным, пусть и в
режиме <через несколько часов>, и алгоритмы превращения этих данных в
изображения, вопрос будет закрыт. Не предоставит - скептики имеют право
говорить о сокрытии улик.
От 7-40
К K (06.08.2009 18:19:56)
Дата 06.08.2009 18:40:20

Re: Любой снимок...

>Короче - если НАСА предоставит доступ к свом первичным данным, пусть и в
>режиме <через несколько часов>, и алгоритмы превращения этих данных в
>изображения, вопрос будет закрыт.

Он будет закрыт для Вас лично. Но для многих (думаю, для большинства "скептиков" здесь) он не будет закрыт. Попов это ясно высказал.

>Не предоставит - скептики имеют право говорить о сокрытии улик.

Они вообще имеют право говорить что угодно. :)

...Но если говорить с позиций принятой практики, то первичные данные становятся общим достоянием где-то через годик. Первое время они будут в распоряжении тех, кто организовал посылку и курирует зонд (или кто заказывает конкретные снимки) - у них первоочередное право на получение научной инфы. Ну а потом уже доступ к первичным данным получают все остальные. Это общая практика, так происходит всегда.