От alex~1
К А.Б.
Дата 26.10.2001 12:55:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: : Стоп!...

Добрый утро и извинения за вмешательство.
Мы же немного обсуждали тему номенклатуры и ее ответственности. Нет, опять двадцать пять за рыбу деньги.
Очередной набор цитат из А.Б.:

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...

Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех. Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью. Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

>много чего...

?????

>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?

Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

>
>Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...

>А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

>Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

С уважением

PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 12:55:19)
Дата 26.10.2001 13:41:18

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.


Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
Странное что-то выходит...

>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.

Достижением целей, которые наметил. Только-то.


>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.


А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...


>Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.


>PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))
От alex~1
К А.Б. (26.10.2001 13:41:18)
Дата 26.10.2001 14:22:39

Re: : Стоим,...

Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

>>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.
>

>Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
>И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
>Странное что-то выходит...

"Не решал за всех" означает именно "не решал за всех" - и больше решительно ничего (извиняюсь за каламбур). То, что против его решений возражать не решались - совершенно другое дело. Это означает только то, что ОН решал, решал ТОЛЬКО ОН. Другие вопросы, которые Сталин НЕ РЕШАЛ - РЕШАЛИ ДРУГИЕ. Правда, Сталин считал, что он ДОЛЖЕН все, что можно, контролировать и иметь возможность изменять уже принятые другими решения.
Устинов, будучи наркомом вооружений, принимал решения совершенно самостоятельно, но под полную СВОЮ ответственность за результат. Более того, Устинов даже особо доверенным своим подчиненным выдавал пустые бланки распоряжений со своей подписью. Та же схема отношений, что и у Сталина с самим Устиновым: высшее руководство дает общую задачу, а исполнитель самостоятельно выбирает способ ее решения, полностью отвечая за результат. Чисто военный подход. Именно эта военная дисциплина с "ответом за все" и "достала" номенклатуру. Ну надоело "Кузьмуку" отвечать за раздолбайство "офицера наведения С-200 при учениях в Крыму" своей должностью.

>>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.
>
>Достижением целей, которые наметил. Только-то.

Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

>>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.
>
>"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду" и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж? Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена, и он говорил, что лично видел, как Каганович САМ совал руку и голову между закрывающимися дверями вагона, чтобы убедиться, что двери закрываются плотно, а для пассажира это безопасно (по его воспоминаниям - и Хрущева заставлял).

>>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.
>

>А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

Да причем здесь моральные ограничения!
Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

>
>Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки). Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями. Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника. Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

>>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?
>
>Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

Жду с нетерпением.

>
>А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 14:22:39)
Дата 29.10.2001 11:09:26

Re: : Ой стоим... увязли...


>Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

Тогда я в печали...



>>Достижением целей, которые наметил. Только-то.
>
>Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

Ну - приплыли. Что вы понимаете под ответственностью, в таком случае - определение гоните! Иначе - разговор глухого с немым...


>Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду"

Потому что - не набили. Но лозунг того стоит, с этим согласны?

>и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж?

Не обязательно "Самим", не обязательно - битьем, хотя удержаться нормальному русскому - ох тяжело... но - как минимум - отстранением от руля... это если ответственно к делу подойти. Цель руления - как бы не та, что заявлена... маньяк, ведь...

>Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена....

Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" Он видел и исток и закат системы...
Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

>Да причем здесь моральные ограничения!

Не людоедствуйте.

>Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

Тут - много но, вам видимо неизвестных. Да и что им было говорить? И зачем? ЧТО дальше - они знали, смирились...


>Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки).

Я разве сказал что-то другое? Раз - каста, если вам так милее, пусть "список".

>Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями.

Вот если найдется список прав и обязанностей - давайте его на обозрение. До той поры - это все слова. С учетом того - что обязанности не видны, а права - привелегии - заметны.

>Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника.

Это, может, при Сталине было, да с той поры - многое изменилось... так что про "кнут" - забудьте, и каста "своих" - стало неукоснительным правилом... вплость до того, что отказ от вступления в партию - закрывал должность, не смотря на "деловые качества"...
много примеров. Вот и один параметр отбора - как он в "ответственный подход" у вас вписывается? А?

>Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

Да и многих "по собственному" уходили... тоже - без обжалования, кто ж "собственное" обжалует? Не довод.
А вот от УК освобождение - это прямой подрыв закона...
Никто не может быть освобожден... от УК. С этим согласны?


>Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

Вы постинги свои посмотрите, поймете, отчего я вас в большевики записал :) Поэожи очень - строем мыслей и моралью...
А что есть советская власть - точного определения вам не дадут, даже апологеты :)...
От Георгий
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 23:28:27

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.


> Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича"
Он видел и исток и закат системы...
> Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.
От А.Б.
К Георгий (29.10.2001 23:28:27)
Дата 30.10.2001 20:17:54

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 13:03:41

Re: : Ой...

По поводу номенклатуры:

Общая ссылка

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/

и отдельные главы:

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter6.htm
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter8.htm

Успехов.

PS Я больше не буду с Вами переписываться - скучно и неинтересно.
От А.Б.
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 16:13:30

Re: : Шах расписался в полном неумении...

Обследование справочника издания 1987 года, убеждает, что номенклатурой были охвачены все без исключения структуры государственной власти: Советы Министров СССР и республик и все соответствующие министерства и ведомства, Верховные Советы СССР и республик, аппараты Советов Министров и Верховных Советов, Верховные Суды СССР, РСФСР и других республик, Государственные Арбитражи, союзные и республиканские органы прокуратуры, Посольства и консульства СССР.


Так кто страну "слил"? Так кто логику "не тянет"?
Скушно с вами говорить, а уж про спор - и речи нет...
У вас все предмет диалога из внимания уплывает...
Адью!
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 16:13:30)
Дата 29.10.2001 16:45:58

Шах сдается

Вы, по-моему, единственный из участников форума, у которого каждая новая реплика никак не связана ни с репликой оппонента, ни с Вашими же предыдущими.

Диалог типа

- "Вы уже купались в этом году в Мальше?"
- "Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек"

мне порядком надоел. Если Вы считаете, что Вы меня убедили, пусть будет так - я не могу отслеживать случайный бессвязный поток сознания.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 13:09:03

Re: : Ой...

Добавление.

http://lanna.sitecity.ru/ltext_0806200307.phtml?p_ident=ltext_0806200307.p_0806201304


Это, конечно, детский лепет, но все-таки какая-то информация.