От Игорь
К Idler
Дата 23.08.2009 12:51:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: А можно...

>>Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов
>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.

Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает, так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира. В зависимости от различных явлений действительности честность может проявляться по разному, но внутреннее ее содержание не изменяется.

>Например: в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д.,

Это сильно искаженное понимание.

>весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...

У них понимание честности может быть еще более искажено, чем у многих преступников.

>Далее, в своем посте, относительно коррумпированности должностных (высокого уровня, до высших включительно) лиц, я утверждал, что:
>какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии.

Это утверждение не выполняется относительно любого кандидата. То есть могут найтись люди, которые не изменят своим идеалам - все дело в качестве этих самых качеств.

>А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников…

Нет, никто их прямо не принуждает, а значит утверждение о вынужденности - ложное. Они именно что добровольно превращаются во взяточников, карьеристов и т.п. При этом сами себя оправдывают этой самой "вынужденностью". Самое плохое здесь то, что люди со стороны сейчас верят этим самоооправданиям. Причина банальна - утеря веры и нравственности и в среде широких масс населения.

>(Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

А. Зиновьев уже постулировал такой закон, но перед смертью понял, что ошибся, и что одной социальностью все не объяснишь. - Нужно научится понимать человека.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.

Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

>Другими словами: Вы и Н.Н. (про Игорь, васще молчу) , в центр встречной аргументации против объективного социального закона (коррупции, в частности) выводите субъективный элемент- "честность"- не имеющий фиксированного содержания.

Вы конечно можете молчать про Игоря, но с моей точки зрения все обстоит как раз наоборот - это именно Вы вводите субъективное понятие социального закона, которому якобы с необходиостью и неизбежностью подчиняются свободные личности, как пешки шахматисту, а я -то как раз ввожу объективную духовную категорию - честность, гарантом неизменного сохранения содержания которой является высший духовный абсолют - Бог. Вы вообще ударились в материалистическую мистику, приписывая мертвым сущностям управляющие категории.

>В завершение, ещё одна знаменитая метафора, отражающая смысл моего предложения (насчет "определить, что это такое") в предыдущем посте: "мухи отдельно, котлеты отдельно" (или, это – объективное положение, закон; а это – субъективный взгляд, на этот же, закон)

Но Вы же ни за что не докажите, что социальный закон объективен.

>И наконец, вопрос персонально Вам: Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?

Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.
От Idler
К Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата 24.08.2009 17:48:14

Re: А можно...

Перечитал Ваш пост от 11.08.2009 16:36:16. Такое ощущение, что два разных человека писли.
От Idler
К Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата 24.08.2009 17:25:01

Re: А можно...

>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
Ещё бы!
>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.

А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.
Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.
Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.
От Игорь
К Idler (24.08.2009 17:25:01)
Дата 29.08.2009 23:54:00

Re: А можно...

>>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
>Ещё бы!
>>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
>И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
>Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

Само понятие высшего абсолюта предполагает невозможность его полного постижения человеческим разумом. Так что все логично. А проявления этого абсолюта, - то что объективно можно зафиксировать, но чего нельзя объяснить, - видны повсюду - в существовании жизни, человека, разума, математической гармонии законов физического мира, в проявлениях добра и зла - словом во всем том, чему наука не может дать объянения

>>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?
>
>Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
>Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
>Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
>Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

И что это дает? Вы уверены, что те личности, которые не подчиняются социальной закономерности, если она претит их нравственному или религиозному чувству - не являются творцами истории? Христианство утверждает, что именно в них все дело. Современная социальная наука, таким образом, не дает понимания о путях творения истории человеком, так как исключает из анализа уникальность человеческой личности.

>Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

В этом непонимании все дело.

>>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.
>
>А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.

Нет, дело как раз в этом. Люди - не колония мух.

>Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.

Смена цивилизационной направленности - это следствие. А причина - работа свободных личностей, которые уж точно не могут по определению работать в рамках имеющейся системы по ее правилам. - Простая логика говорит, что в этом случае им ничего изменить не удасться. Если сложившася система привечает бесчестных, то только честные могут что-либо изменить. И это тоже простая логика.

>Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.

Я уже сказал кем - честными людьми.