От Alex55
К Idler
Дата 16.08.2009 23:03:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Если Вы хотите, чтобы я разобрал Ваше сообщение подробнее,...

>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Вы постоянно увиливаете в диалогах со мною, поэтому мне не очень хочется с Вами беседовать.
Вот Вы написали несколько предложений и полангаете, что заплели мне мозги.
Не-а, не заплели.
Честность - ничуть не более изменчивое понятие, чем само слово "честность", которым оно обозначается.
Это достаточно определенные и весьма устойчиво толкуемые фиксации и различения. Разумеется, речь идет о круге людей, которые осознанно пользуются этим словом и понимают, что оно означает.
Если Вы не из этого круга, я могу Вам на любых предложенных Вами для рассмотрения ситуациях продемонстрировать, что подразумевается под честностью.
От Idler
К Alex55 (16.08.2009 23:03:47)
Дата 17.08.2009 05:14:50

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — оставляю в силе,

а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи
От Alex55
К Idler (17.08.2009 05:14:50)
Дата 17.08.2009 12:39:39

Две простые просьбочки:

>а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи
У меня к Вам две простые просьбочки:
1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание Вами мне элементарных вещей.
Надеюсь, цитата не будет ни слишком большой (вещи-то элементарные), ни запутанной, ни спорной (поксольку разжевано и надо только проглотить).

2) Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.
От Idler
К Alex55 (17.08.2009 12:39:39)
Дата 17.08.2009 20:22:12

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — остаётся в силе

>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
 Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.

Ну, ладно...

А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
что б было о чем толковать.

Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"
От Alex55
К Idler (17.08.2009 20:22:12)
Дата 17.08.2009 20:59:04

Размазываете кашу по тарелке, как лиса для журавля?

>>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
> Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.
Что Вы мне там разжевали из элементарного? Может представить на суд публики, ткнув пальцем в конкретные суждения?
Не можете. Юлите..

>Ну, ладно...
Да не ладно.

>А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете. Невозможно публично сопоставить позиции, если эти позиции выражаются размытыми абстракциями, которые субъект отказывается конкретизировать и демонстрировать на реальных примерах.
Я заявил, что имею однозначно толкуемый (объективный) критерий различения честного и нечестного в любой реальной ситуации. Вы заявили, что такие критерии могут быть только субъективны.
Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример, и получив с меня его разбор.
Слабо?
В том и распишитесь, разжевыватель элементарного.

>Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>что б было о чем толковать.
Морально-нравственная категория, проявляющаяся в различных явлениях действительности?
Нет, в таких эскападах и с примером-то не разберешься, а Вы пример заныкали.

>Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Знакомый фокус - обвинять собеседника в своих грехах и брать его на измор вязкой кашей вместо рассуждений.
Любой читатель заметит, куда ведут диалог мои сообщения, а куда - Ваши.
И разница стилей налицо.

>Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"
А это откудова взялось? Из какого-такого текста-контекста ???
Это Вы про что?
От Idler
К Alex55 (17.08.2009 20:59:04)
Дата 21.08.2009 05:34:12

Не, а шо конкретно?

>Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете.
В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...

..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.

Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
От Alex55
К Idler (21.08.2009 05:34:12)
Дата 22.08.2009 00:42:58

Не конкретно, а чисто конкретно

>В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
Вообще-то примером то, что Вы привели, я бы не назвал.
Примером было бы, если один и тот же поступок (какой именно) одни назвали бы чесным, а другие - нет.
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Повторяю, различение честного и нечестного прочерчено в общечеловеческой культуре достаточно объективно. И не надо становиться вором, чтобы отличать воровскую честность от воровской же нечестности и воровскую честность от просто честности.

>>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Системы координат и шкалы - отличаются. А критерий - один и тот же.

>Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...
Переходите на просто человеческий язык и дойдём до самой сути.
>..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
>Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.
>Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.
Да есть он, есть общий признак. Он прост и очевиден.
С конкретным примером Вы бы и сами от него не отвертелись. А так - будете вертеться.
А я этого не люблю.
От Idler
К Alex55 (22.08.2009 00:42:58)
Дата 23.08.2009 07:12:28

А-а-а, теперь понятно...

вы писали:
>Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.
Вот, пожалуйста- на ваши (Игорь, Alex55 и Н.Н ) рассусоливания по поводу яко бы "правильных" начальников/лидеров, я вам предложил:
дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками – где оно? Почему Вы не написали: ОБЪЕКТИВНО, ЧЕСТНОСТЬ – это………..и.т.д., а вместо этого продолжаете и продолжаете какую-то жвачку "об однозначно толкуемом (объективном) критерии различения честного и нечестного в любой реальной ситуации" да ещё и набираетесь наглости делать встречное предложение: "Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример". Тут нечего "ловить" – в ваших утверждениях, субъективно всё. Начиная с утверждения:
>"Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов - примерно одна и та же схема".
Какая схема? Где она? Обозначьте.

Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
Разночтения в понятиях, налицо.

Ну, ладно…
А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
От Alex55
К Idler (23.08.2009 07:12:28)
Дата 23.08.2009 13:17:19

Отчего же-с

>Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
>Разночтения в понятиях, налицо.
Ну зачем же так меня примитивизировать. Я с Вами согласен с оговоркой, что и сам Вы - хорош гусь.
Я не считаю честным увиливать от вопросов.
Да, объективного определения понятия "честность" я Вам не дал, хотя оно у меня имеется.
Общеизвестно, что честностью одних могут злоупотреблять другие.
Поэтому, прежде чем вести себя с Вами честно, я сначала анализирую ситуацию. Если это - недружественное взаимодействие, то возникают иные приоритеты поведения.
Я предложил продемонстрировать определение на практике, не выдавая, тысыть, формулы.
(Кстати, в размытом виде она у меня давно опубликована в интернете)
>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
Предположений много, все они нелестные, притом небезосновательные.
От Idler
К Alex55 (23.08.2009 13:17:19)
Дата 24.08.2009 18:21:42

Re: Отчего же-с

>Ну зачем же так меня примитивизировать
 Вот, ещё один пример "разночтения"…
Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…

>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
>Предположений много…

Вот правильное:
в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…

Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
По-ни-ма-аю!
От Alex55
К Idler (24.08.2009 18:21:42)
Дата 25.08.2009 08:04:38

Вы пытаетесь рассуждать за других, и делаете это криво

>>Ну зачем же так меня примитивизировать
> Вот, ещё один пример "разночтения"…
Нет никакого примера. Есть полемический оборот речи и Ваша спекуляция на нём.

>Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…
Не знаю, о чём Вы. Ф.А.Ф не принадлежит к списку источников, обязательных для нашего разговора.

>Вот правильное:
>в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…
Я, если Вы заметили, ставлю вопросы иначе, чем Вы интерпретируете. И это неспроста. Спорить с кривомыслием можно только одним способом - противопоставлять ему ясные концепции.

>Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
>По-ни-ма-аю!
Искажаете. Скушно и бесперспективно.