От Idler
К Pokrovsky~stanislav
Дата 06.08.2009 18:26:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Позвольте, пару уточнений

>Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны.
Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…

>Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
Отворачиваться, конечно, не стоит, но и искать выход из современного экономического и гуманитарного тупика в том, что бы исключить из системы власти такой компонент как коррупция (а с ней вместе - как же иначе?- родственные связи, интриги, борьбу за власть, расколы, лобби, и т.д. и т.п.), как хотите, а это утопия. Просто, так не бывает.

>Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)
От Н.Н.
К Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата 15.08.2009 23:02:41

Re: Позвольте, пару...


>На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

Думаю, это они сами такое придумали для оправдания. Мол, сами мы честные, но нас вынудили, силой заставили, и вот мы теперь берем и не останавливаемся. На самом деле, даже если их "система заставляет", так есть же выбор (всегда можно найти другое занятие). Но ведь сидят все на местах, честная натура не протестует.
От Karev1
К Н.Н. (15.08.2009 23:02:41)
Дата 18.08.2009 11:16:57

Re: Позвольте, пару...

>(Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
>
>Думаю, это они сами такое придумали для оправдания. Мол, сами мы честные, но нас вынудили, силой заставили, и вот мы теперь берем и не останавливаемся. На самом деле, даже если их "система заставляет", так есть же выбор (всегда можно найти другое занятие). Но ведь сидят все на местах, честная натура не протестует.
Почему вы думаете, что сидят все на местах? Просто уходят в большинстве тихо или их снимают громко, но совсем не за честность. А совсем наоборот. Что мы в действительности знаем о снятии Скуратова (так что ли звали того генпрокурора?) За что егог сняли? За баню с проститутками? Вряд ли. Эдак их всех там снимать надо.
От Н.Н.
К Karev1 (18.08.2009 11:16:57)
Дата 25.08.2009 18:06:09

Re: Позвольте, пару...


>Почему вы думаете, что сидят все на местах? Просто уходят в большинстве тихо или их снимают громко, но совсем не за честность. А совсем наоборот. Что мы в действительности знаем о снятии Скуратова (так что ли звали того генпрокурора?) За что егог сняли? За баню с проститутками? Вряд ли. Эдак их всех там снимать надо.

Ну и при чем тут Скуратов? Все равно ведь не знаем, что было на самом деле, что толку обсуждать. А вот что на "медовую ловушку" повелся, ну и поделом ему. Пусть парится в баньках дальше:))) А то отдыхают они, видите ли. А так все порядочные.
От Игорь
К Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата 11.08.2009 16:36:16

Re: Позвольте, пару...

>>Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны.
>Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…

>>Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
>Отворачиваться, конечно, не стоит, но и искать выход из современного экономического и гуманитарного тупика в том, что бы исключить из системы власти такой компонент как коррупция (а с ней вместе - как же иначе?- родственные связи, интриги, борьбу за власть, расколы, лобби, и т.д. и т.п.), как хотите, а это утопия. Просто, так не бывает.

>>Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
>На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников…

Уж конечно. Вы можете это доказать? С чего это честный человек вдруг обязательно превращается в карьериста и взяточника? А все предыдущее воспитание побоку, значит? Мы можем лишь утверждать, что это может происходить и преимущественно с теми, кто изначально был плохо воспитан и изначально стремился к карьеризму, но что это происходит обязательно - это уже фантазии.

> (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

Опять неверно. Степень коррумпированности нынешних чиновников и предпринимателей много выше, чем советских чиновников и хозяйственников. То есть ситуация не повторяется, а усугубляется.

>А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)

Опять неверно. Посредственность в руководстве - это характерная черта именно нашей эпохи.
От Idler
К Игорь (11.08.2009 16:36:16)
Дата 16.08.2009 08:16:40

к Игорь, Alex55 и Н.Н.:

Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.
От Н.Н.
К Idler (16.08.2009 08:16:40)
Дата 25.08.2009 17:50:35

Re: к Игорь,...

>Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
>Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.

А как понимать выражение "работать честно"? Именно работать, пример про честность в группах воров и т.п. (которые Вы привели другому участнику) оставим в покое. Чиновники - это социальная группа служащих. А критерии честности для людей работающих и служащих одинаковы. Если же Вы намекаете, что некоторые чиновники живут по законам воров, ну что ж. Тогда вопрос: Вы считаете нормальной эту ситуацию?
От Idler
К Н.Н. (25.08.2009 17:50:35)
Дата 26.08.2009 17:05:20

Я не совсем про то,

уважаемый Н.Н.

>как понимать выражение "работать честно"?
Объективно – никак!
Тут, "каждый дует, кто во что горазд".
(Правда, вот Alex55, говорит что знает, но – держит это знание в сугубом секрете (боится, что б кто-нибудь не "злоупотребил", по его выражению))

>критерии честности для людей работающих и служащих одинаковы
Хорошо, давайте их опишем, проведем сравнения, отбор, классификацию, внятно определим понятия, сделаем обобщения, и.т.д. – попробуйте.

Но если под выражением "честно работать", Вы разумеете соблюдение чиновником (в процессе исполнения им своих обязанностей) требований нормативно-правовой базы (до локальных актов- инструкций, положений, приказов включительно), то это называется по другому: ответственность, исполнительность, законопослушание – тогда, конечно, критерии "для людей работающих и служащих одинаковы"

>Если же Вы намекаете, что некоторые чиновники живут по законам воров
И ни боже мой, ни каких намеков. Утверждал и утверждаю: "честность", как понятие (это – честно, а это – не честно) не имеет равнозначных (независимых от воли и сознания человека) для всех (бомжей, чиновников, бандитов, артистов, журналистов и т.д., т.е., для всех социальных групп, прослоек, социальных миров) критериев (или признаков, если угодно).
От Н.Н.
К Idler (26.08.2009 17:05:20)
Дата 27.08.2009 22:11:24

Re: Я не...


>Но если под выражением "честно работать", Вы разумеете соблюдение чиновником (в процессе исполнения им своих обязанностей) требований нормативно-правовой базы (до локальных актов- инструкций, положений, приказов включительно), то это называется по другому: ответственность, исполнительность, законопослушание – тогда, конечно, критерии "для людей работающих и служащих одинаковы"

И еще они НЕ ВОРУЮТ. Это в принципе входит в понятие "законопослушание", но все-таки хочется еще раз подчеркнуть:)

> Утверждал и утверждаю: "честность", как понятие (это – честно, а это – не честно) не имеет равнозначных (независимых от воли и сознания человека) для всех (бомжей, чиновников, бандитов, артистов, журналистов и т.д., т.е., для всех социальных групп, прослоек, социальных миров) критериев (или признаков, если угодно).

Правильно, только позиции не всех социальных групп можно рассматривать как критерий для всего общества. Если в обществе будут преобладать мнения бомжей и бандитов - что получится?
От Alex55
К Idler (16.08.2009 08:16:40)
Дата 16.08.2009 08:55:13

А можно узнать, в чем вы видите затруднение?

>Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
Никак не могу себе представить нечто, в центре которого - костыль. Что за метафора такая? Вспоминается почему-то рисунок из школьного учебника - большая берцовая кость человека с глыбой в 1650кг, тяжесть которой эта кость выдерживает.
Или железнодорожное полотно, хотя и там костыли не в центре и их много.

>Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.
Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов - примерно одна и та же схема.
А в чем, собственно, Вы усматриваете затруднение? Хорошо бы на каком-нибудь конкретном примере.
От Idler
К Alex55 (16.08.2009 08:55:13)
Дата 16.08.2009 17:23:59

Re: А можно...

>Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов
А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Например: в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...

Далее, в своем посте, относительно коррумпированности должностных (высокого уровня, до высших включительно) лиц, я утверждал, что:
какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.

Другими словами: Вы и Н.Н. (про Игорь, васще молчу) , в центр встречной аргументации против объективного социального закона (коррупции, в частности) выводите субъективный элемент- "честность"- не имеющий фиксированного содержания.
В завершение, ещё одна знаменитая метафора, отражающая смысл моего предложения (насчет "определить, что это такое") в предыдущем посте: "мухи отдельно, котлеты отдельно" (или, это – объективное положение, закон; а это – субъективный взгляд, на этот же, закон)

И наконец, вопрос персонально Вам: Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?

Ну, ладно…

Нет, не люблю я этих марсиан!
Народец, прямо скажем, хреноватый,..
К тому же пьющий, да и вороватый,
В отличие от нас, от Россиян.
(где-то слышал…)
От Игорь
К Idler (16.08.2009 17:23:59)
Дата 23.08.2009 12:51:33

Re: А можно...

>>Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов
>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.

Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает, так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира. В зависимости от различных явлений действительности честность может проявляться по разному, но внутреннее ее содержание не изменяется.

>Например: в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д.,

Это сильно искаженное понимание.

>весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...

У них понимание честности может быть еще более искажено, чем у многих преступников.

>Далее, в своем посте, относительно коррумпированности должностных (высокого уровня, до высших включительно) лиц, я утверждал, что:
>какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии.

Это утверждение не выполняется относительно любого кандидата. То есть могут найтись люди, которые не изменят своим идеалам - все дело в качестве этих самых качеств.

>А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников…

Нет, никто их прямо не принуждает, а значит утверждение о вынужденности - ложное. Они именно что добровольно превращаются во взяточников, карьеристов и т.п. При этом сами себя оправдывают этой самой "вынужденностью". Самое плохое здесь то, что люди со стороны сейчас верят этим самоооправданиям. Причина банальна - утеря веры и нравственности и в среде широких масс населения.

>(Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

А. Зиновьев уже постулировал такой закон, но перед смертью понял, что ошибся, и что одной социальностью все не объяснишь. - Нужно научится понимать человека.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.

Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

>Другими словами: Вы и Н.Н. (про Игорь, васще молчу) , в центр встречной аргументации против объективного социального закона (коррупции, в частности) выводите субъективный элемент- "честность"- не имеющий фиксированного содержания.

Вы конечно можете молчать про Игоря, но с моей точки зрения все обстоит как раз наоборот - это именно Вы вводите субъективное понятие социального закона, которому якобы с необходиостью и неизбежностью подчиняются свободные личности, как пешки шахматисту, а я -то как раз ввожу объективную духовную категорию - честность, гарантом неизменного сохранения содержания которой является высший духовный абсолют - Бог. Вы вообще ударились в материалистическую мистику, приписывая мертвым сущностям управляющие категории.

>В завершение, ещё одна знаменитая метафора, отражающая смысл моего предложения (насчет "определить, что это такое") в предыдущем посте: "мухи отдельно, котлеты отдельно" (или, это – объективное положение, закон; а это – субъективный взгляд, на этот же, закон)

Но Вы же ни за что не докажите, что социальный закон объективен.

>И наконец, вопрос персонально Вам: Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?

Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.
От Idler
К Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата 24.08.2009 17:48:14

Re: А можно...

Перечитал Ваш пост от 11.08.2009 16:36:16. Такое ощущение, что два разных человека писли.
От Idler
К Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата 24.08.2009 17:25:01

Re: А можно...

>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
Ещё бы!
>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.

А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.
Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.
Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.
От Игорь
К Idler (24.08.2009 17:25:01)
Дата 29.08.2009 23:54:00

Re: А можно...

>>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
>Ещё бы!
>>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
>И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
>Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

Само понятие высшего абсолюта предполагает невозможность его полного постижения человеческим разумом. Так что все логично. А проявления этого абсолюта, - то что объективно можно зафиксировать, но чего нельзя объяснить, - видны повсюду - в существовании жизни, человека, разума, математической гармонии законов физического мира, в проявлениях добра и зла - словом во всем том, чему наука не может дать объянения

>>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?
>
>Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
>Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
>Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
>Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

И что это дает? Вы уверены, что те личности, которые не подчиняются социальной закономерности, если она претит их нравственному или религиозному чувству - не являются творцами истории? Христианство утверждает, что именно в них все дело. Современная социальная наука, таким образом, не дает понимания о путях творения истории человеком, так как исключает из анализа уникальность человеческой личности.

>Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

В этом непонимании все дело.

>>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.
>
>А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.

Нет, дело как раз в этом. Люди - не колония мух.

>Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.

Смена цивилизационной направленности - это следствие. А причина - работа свободных личностей, которые уж точно не могут по определению работать в рамках имеющейся системы по ее правилам. - Простая логика говорит, что в этом случае им ничего изменить не удасться. Если сложившася система привечает бесчестных, то только честные могут что-либо изменить. И это тоже простая логика.

>Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.

Я уже сказал кем - честными людьми.
От Alex55
К Idler (16.08.2009 17:23:59)
Дата 16.08.2009 23:03:47

Если Вы хотите, чтобы я разобрал Ваше сообщение подробнее,...

>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Вы постоянно увиливаете в диалогах со мною, поэтому мне не очень хочется с Вами беседовать.
Вот Вы написали несколько предложений и полангаете, что заплели мне мозги.
Не-а, не заплели.
Честность - ничуть не более изменчивое понятие, чем само слово "честность", которым оно обозначается.
Это достаточно определенные и весьма устойчиво толкуемые фиксации и различения. Разумеется, речь идет о круге людей, которые осознанно пользуются этим словом и понимают, что оно означает.
Если Вы не из этого круга, я могу Вам на любых предложенных Вами для рассмотрения ситуациях продемонстрировать, что подразумевается под честностью.
От Idler
К Alex55 (16.08.2009 23:03:47)
Дата 17.08.2009 05:14:50

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — оставляю в силе,

а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи
От Alex55
К Idler (17.08.2009 05:14:50)
Дата 17.08.2009 12:39:39

Две простые просьбочки:

>а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи
У меня к Вам две простые просьбочки:
1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание Вами мне элементарных вещей.
Надеюсь, цитата не будет ни слишком большой (вещи-то элементарные), ни запутанной, ни спорной (поксольку разжевано и надо только проглотить).

2) Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.
От Idler
К Alex55 (17.08.2009 12:39:39)
Дата 17.08.2009 20:22:12

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — остаётся в силе

>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
 Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.

Ну, ладно...

А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
что б было о чем толковать.

Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"
От Alex55
К Idler (17.08.2009 20:22:12)
Дата 17.08.2009 20:59:04

Размазываете кашу по тарелке, как лиса для журавля?

>>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
> Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.
Что Вы мне там разжевали из элементарного? Может представить на суд публики, ткнув пальцем в конкретные суждения?
Не можете. Юлите..

>Ну, ладно...
Да не ладно.

>А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете. Невозможно публично сопоставить позиции, если эти позиции выражаются размытыми абстракциями, которые субъект отказывается конкретизировать и демонстрировать на реальных примерах.
Я заявил, что имею однозначно толкуемый (объективный) критерий различения честного и нечестного в любой реальной ситуации. Вы заявили, что такие критерии могут быть только субъективны.
Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример, и получив с меня его разбор.
Слабо?
В том и распишитесь, разжевыватель элементарного.

>Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>что б было о чем толковать.
Морально-нравственная категория, проявляющаяся в различных явлениях действительности?
Нет, в таких эскападах и с примером-то не разберешься, а Вы пример заныкали.

>Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Знакомый фокус - обвинять собеседника в своих грехах и брать его на измор вязкой кашей вместо рассуждений.
Любой читатель заметит, куда ведут диалог мои сообщения, а куда - Ваши.
И разница стилей налицо.

>Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"
А это откудова взялось? Из какого-такого текста-контекста ???
Это Вы про что?
От Idler
К Alex55 (17.08.2009 20:59:04)
Дата 21.08.2009 05:34:12

Не, а шо конкретно?

>Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете.
В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...

..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.

Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
От Alex55
К Idler (21.08.2009 05:34:12)
Дата 22.08.2009 00:42:58

Не конкретно, а чисто конкретно

>В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
Вообще-то примером то, что Вы привели, я бы не назвал.
Примером было бы, если один и тот же поступок (какой именно) одни назвали бы чесным, а другие - нет.
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Повторяю, различение честного и нечестного прочерчено в общечеловеческой культуре достаточно объективно. И не надо становиться вором, чтобы отличать воровскую честность от воровской же нечестности и воровскую честность от просто честности.

>>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Системы координат и шкалы - отличаются. А критерий - один и тот же.

>Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...
Переходите на просто человеческий язык и дойдём до самой сути.
>..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
>Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.
>Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.
Да есть он, есть общий признак. Он прост и очевиден.
С конкретным примером Вы бы и сами от него не отвертелись. А так - будете вертеться.
А я этого не люблю.
От Idler
К Alex55 (22.08.2009 00:42:58)
Дата 23.08.2009 07:12:28

А-а-а, теперь понятно...

вы писали:
>Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.
Вот, пожалуйста- на ваши (Игорь, Alex55 и Н.Н ) рассусоливания по поводу яко бы "правильных" начальников/лидеров, я вам предложил:
дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками – где оно? Почему Вы не написали: ОБЪЕКТИВНО, ЧЕСТНОСТЬ – это………..и.т.д., а вместо этого продолжаете и продолжаете какую-то жвачку "об однозначно толкуемом (объективном) критерии различения честного и нечестного в любой реальной ситуации" да ещё и набираетесь наглости делать встречное предложение: "Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример". Тут нечего "ловить" – в ваших утверждениях, субъективно всё. Начиная с утверждения:
>"Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов - примерно одна и та же схема".
Какая схема? Где она? Обозначьте.

Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
Разночтения в понятиях, налицо.

Ну, ладно…
А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
От Alex55
К Idler (23.08.2009 07:12:28)
Дата 23.08.2009 13:17:19

Отчего же-с

>Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
>Разночтения в понятиях, налицо.
Ну зачем же так меня примитивизировать. Я с Вами согласен с оговоркой, что и сам Вы - хорош гусь.
Я не считаю честным увиливать от вопросов.
Да, объективного определения понятия "честность" я Вам не дал, хотя оно у меня имеется.
Общеизвестно, что честностью одних могут злоупотреблять другие.
Поэтому, прежде чем вести себя с Вами честно, я сначала анализирую ситуацию. Если это - недружественное взаимодействие, то возникают иные приоритеты поведения.
Я предложил продемонстрировать определение на практике, не выдавая, тысыть, формулы.
(Кстати, в размытом виде она у меня давно опубликована в интернете)
>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
Предположений много, все они нелестные, притом небезосновательные.
От Idler
К Alex55 (23.08.2009 13:17:19)
Дата 24.08.2009 18:21:42

Re: Отчего же-с

>Ну зачем же так меня примитивизировать
 Вот, ещё один пример "разночтения"…
Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…

>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
>Предположений много…

Вот правильное:
в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…

Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
По-ни-ма-аю!
От Alex55
К Idler (24.08.2009 18:21:42)
Дата 25.08.2009 08:04:38

Вы пытаетесь рассуждать за других, и делаете это криво

>>Ну зачем же так меня примитивизировать
> Вот, ещё один пример "разночтения"…
Нет никакого примера. Есть полемический оборот речи и Ваша спекуляция на нём.

>Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…
Не знаю, о чём Вы. Ф.А.Ф не принадлежит к списку источников, обязательных для нашего разговора.

>Вот правильное:
>в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…
Я, если Вы заметили, ставлю вопросы иначе, чем Вы интерпретируете. И это неспроста. Спорить с кривомыслием можно только одним способом - противопоставлять ему ясные концепции.

>Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
>По-ни-ма-аю!
Искажаете. Скушно и бесперспективно.
От Alex55
К Игорь (11.08.2009 16:36:16)
Дата 13.08.2009 09:08:22

Путин,Путин... Интересно, а куды делись яркие профессионалы всех мастей?

>>А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)
>
> Опять неверно. Посредственность в руководстве - это характерная черта именно нашей эпохи.
Можно и причину назвать.
От Alex55
К Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата 07.08.2009 08:55:04

Бросайте ерундить. "Коррумпированность" - это что-то вроде "ВВП"

>Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…
Желание идти нечестным путем следует расценивать по-разному в зависимости от того, есть ли честный путь, позволяющий обеспечить объективные интересы человека, или такого пути нет.
В СССР такой путь у каждого был.
В РФ такого пути по большому счету ни у кого нет.
Это - не случайность, точно так же, как не случайность и нынешний "мировой кризис".

Буквально по анекдоту: создать проблему, чтобы было, с чем бороться.
А борьба с искусственно создаваемыми проблемами дает такие широкие возможности, что пальчики оближешь
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (07.08.2009 08:55:04)
Дата 16.08.2009 21:04:21

Вы абсолютно правы

>Желание идти нечестным путем следует расценивать по-разному в зависимости от того, есть ли честный путь, позволяющий обеспечить объективные интересы человека, или такого пути нет.

Слишком многое зависит от наличия вариантов.
В сегодняшней РФ у чиновника нет возможности близкого к объективному выбора. Не то лушче рост ВВП, не то лушче рост налоговых поступлений, не то лучше рост научно-технологической базы в ущерб ВВП и налоговым поступлениям, да и просто рост числа рабочих мест вопреки росту ВВП и налогов.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2009 21:04:21)
Дата 17.08.2009 12:48:55

Отрыв экономической идеологии от объективных критериев общественной пользы(-)