От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 22.10.2001 08:35:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

Привет!

>>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.

Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

>>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

>см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

>>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.
>Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.
Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
Не приведете ли ссылочку на какой-нибудь старый ваш постинг, где вы вопрос привилегий ставили в классификационном ключе?


>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)
 http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/7.htm

Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
Как же, великие полководцы.

>>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

>Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
>Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.
Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.
А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.


>Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете?
Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.
Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
Остальные генсеки своей смертью умерли.

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

>Не богохульствуйте.
А какие возражения по существу?

>Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да вятоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.
Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.
>
>На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.
Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
Или военные действия сплошь утопистами ведутся.


>>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>За что осуждали?
За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

>>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>>Примеры?

>Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР,
ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.
Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

> и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.
Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:35:47)
Дата 22.10.2001 14:06:48

Re: : Продолжим.

>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?

>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.

>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.

Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.
>

Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь. Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...

>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>Как же, великие полководцы.

Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>

Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.

>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

Вот благие ли? Сомневаюсь. А цена - немеряная, это да.
Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,

нет. не снял.

>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.

Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?

>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.

Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.

ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)

>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>Остальные генсеки своей смертью умерли.

Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.

>>Не богохульствуйте.
>А какие возражения по существу?

В духовном плане. Коммунизм - о делах земных, да и гораздо позднее "надерган"... И вовсе не согласуется с Христианством. Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.

>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.

>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.

Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить. Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.

>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.

Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.

>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?

>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?

А в том - что система в подобии была на весь союз. И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
И это - безобразие. Так быть не должно!

>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем". Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...

>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.

>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))


Продолжим чуть позже.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.10.2001 14:06:48)
Дата 23.10.2001 09:53:08

Re: : Продолжим.

Привет!

>>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?
>Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?
Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.
Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?
Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

>>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.
>Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.
Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

>>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
>Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь.
Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.
>Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...
Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

>>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>>Как же, великие полководцы.
>Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.
Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.
>Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.
Т.е. важна и цель и цена?

>>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

>Вот благие ли? Сомневаюсь.
Не сомневайтесь - дела за них говорят.
>А цена - немеряная, это да.
Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.
>Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
>нет. не снял.
Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

>>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
>Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?
Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.
В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.


>>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.
>Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)
Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

>>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>>Остальные генсеки своей смертью умерли.

>Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.
Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

>>>Не богохульствуйте.
>>А какие возражения по существу?
>
>В духовном плане. Коммунизм - о делах земных
Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.
>, да и гораздо позднее "надерган"...
Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.
>И вовсе не согласуется с Христианством.
Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"
>Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.
Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.
А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?
>>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?
>Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.
Разьясните сомнения по поводу ваших аргументов

>>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.
>>Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить.
Очень странный вывод.
Инструмент есть? - есть.
Работает? -работает.
В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
Однако делается вывод, что не поможет.

>Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.
Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

>>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.
А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?
>>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.
>Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?
В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

>>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
>А в том - что система в подобии была на весь союз.
Совершенно не вижу причин для таких обобщений.
> И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.
>И это - безобразие. Так быть не должно!

>>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

>Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем".
Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.


>Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...
Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.
Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

>>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.
>Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.
Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

>>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))
А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:53:08)
Дата 25.10.2001 16:57:42

Re: : Стоп! Тут - копаем глубже.

>Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.

Сперва - что есть привилегия. Вообще - это что-то, чего другие персоны "по правилам" получить не могут.

>Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?

Нет. Понятие шире. А вот что "красная" сторона частенько "на колбасу" хромает - нда... - недокормили?

>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
много чего...
Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

>Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

"Колбаса" - о ней не говорили. Других привелегий поищите, "общих" для тех и этих. А у кого какой дворец и на каком баллансе числится - не интересно! Серьезно говорю.

>Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...
А по совести - так не выходит.
Про "колбасу" - там "заслуги" еще как-то понятны. Но о грубо-материальном воплощении - не говорим.

>Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
>никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

Стоп. Откуда "неверного" взялось? Что-то при мне этого не доказали. Чем классификация не понравилась? Да и утвердение ваше - "волевое"... Ой, держите крепче бритву Оккама, а то она вам щаз пообрежет... :))

>Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.

А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

>Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

Я? Где? Когда? Ссылки (можно в-мылом)!

>А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.

Ну вот, приехали... И этим - плох. "Должность", что ли обязывает? Ан нет - ответственность...

>Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.

Ну-ка... послушаю.


>Т.е. важна и цель и цена?

Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

Когда сам платишь - сам и решаешь.

>Не сомневайтесь - дела за них говорят.

Смотреть дела - так все! И - оценивать все тоже.
А то - все плюсы - вам, все подлости - "мерзкий царизм вынудил"... а мы - чо, сы не хотели... перегиб, история потребовала... В таком ключе - не будете считать?

>Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.

Это - атеиста-материалиста взгляд. Ну ладно. Для начала - примем постулат как есть.

>Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

Диалектика :))

>Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.

Вот-вот-вот... одна из агиток-обвинений. Поклеп, как я понимаю. Ай, не благое дело.

>В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.

Нда. А если "головой подумать", да про совесть не забыть? Значит - никакого согласия не было в обществе, Большевики - герои освободители... Так надо понимать?


>Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

Да, здесь вера другая, знаю. Но - куда она, ваша вера, нас всех привела?
Быстро - пара ответов на исконно руские вопросы - "кто виноват" и "что делать" :)
Нет связных - гоните ассоциативный ряд...

>Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

Не любой - мне объяснили. :) Но - ладно, это "оффтоп"...
Мысль была - вор наказан, значит он - не вор теперь, после суда :)

>Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.

Ой, ну вот - в ликбез вам надо... :) ЦЕЛЬ кресного пуди какая? А? И, по этой цели - дела какими быть должны. Помимо того факта, что Вселенские свершения - человеку не по плечу. Человеку даже себя спасти невозможно - это только Господу возможно... И для вас - говорилось....


>Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.

Термины уместны, когда их одинаково понимают. Раскройте ваше "наполнение" вашего же (этого) утверждения.

>Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"

Ну, и как вы эти слова поняли? "Режь буржуя"?

>Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.

Нда.... "а ведь Бога нет" - кто говорил? Храмы кто рушил? "Свободу совести" кто так понимал, как суд вершили над "классово-чуждыми"? И где то царство-то? Не видно!
И еще добавлю - до 2 пришествия - не будет так, как вы себе представляете "царство Божие на земле"... Другого ожидать приходится...

>А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?

Его не строить надо - а жить так, чтобы "быть достойным" войти в него... Разницу улавливаете?


>Инструмент есть? - есть.
>Работает? -работает.
>В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
>Однако делается вывод, что не поможет.

Что для элиты главное (да и не для элиты только - для любого человека)? А?


>Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

Только по этому? Других "казусов" не находите?

>А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?

Нет. Все у вас кровожадность планов. В "подкорке" что ли затесалась? Скорректировать методы "руления" - да и целям ревизию провести. Тот час же!

А то - опять белые виноваты (с) Александр) - усе, гады, порушили...

>В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

Говорили о "плане на"... Когда под выполнение этого плана - с бутылкой пива можете попасть в вытрезвитель - с "полным кругом" сопутствующий явлений. Тут как быть?

Насколько вяжется с понятием справедливости - само существование подобных пленов?

>Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.

А их - вообще, "настоящих коммунистов" - очень мало.
Не знаю, больше ли от них толку, но - кто тогда все ЭТО построил, раз на СССР не хватило настоящих кадров. И долго ли могла постройка стоять - с этой нехваткой? А?

>Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.

Ну ладно, "все хорошо, прекрасная маркиза..." особенно "в остальном" :))

>Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.

Или - побоялись... или "фас" им не сказали...

>Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

Пусть история судит :)

>Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...

>А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.

Ага - чей предатель и кому иуда? Конкретнее. И кто его выпестовал? Тоже вспомним... И как он на верх всплыл - не забудем. :)
От alex~1
К А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата 26.10.2001 12:55:19

Re: : Стоп!...

Добрый утро и извинения за вмешательство.
Мы же немного обсуждали тему номенклатуры и ее ответственности. Нет, опять двадцать пять за рыбу деньги.
Очередной набор цитат из А.Б.:

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...

Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех. Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью. Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

>много чего...

?????

>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?

Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

>
>Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...

>А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

>Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

С уважением

PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 12:55:19)
Дата 26.10.2001 13:41:18

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.


Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
Странное что-то выходит...

>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.

Достижением целей, которые наметил. Только-то.


>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.


А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...


>Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.


>PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))
От alex~1
К А.Б. (26.10.2001 13:41:18)
Дата 26.10.2001 14:22:39

Re: : Стоим,...

Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

>>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.
>

>Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
>И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
>Странное что-то выходит...

"Не решал за всех" означает именно "не решал за всех" - и больше решительно ничего (извиняюсь за каламбур). То, что против его решений возражать не решались - совершенно другое дело. Это означает только то, что ОН решал, решал ТОЛЬКО ОН. Другие вопросы, которые Сталин НЕ РЕШАЛ - РЕШАЛИ ДРУГИЕ. Правда, Сталин считал, что он ДОЛЖЕН все, что можно, контролировать и иметь возможность изменять уже принятые другими решения.
Устинов, будучи наркомом вооружений, принимал решения совершенно самостоятельно, но под полную СВОЮ ответственность за результат. Более того, Устинов даже особо доверенным своим подчиненным выдавал пустые бланки распоряжений со своей подписью. Та же схема отношений, что и у Сталина с самим Устиновым: высшее руководство дает общую задачу, а исполнитель самостоятельно выбирает способ ее решения, полностью отвечая за результат. Чисто военный подход. Именно эта военная дисциплина с "ответом за все" и "достала" номенклатуру. Ну надоело "Кузьмуку" отвечать за раздолбайство "офицера наведения С-200 при учениях в Крыму" своей должностью.

>>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.
>
>Достижением целей, которые наметил. Только-то.

Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

>>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.
>
>"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду" и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж? Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена, и он говорил, что лично видел, как Каганович САМ совал руку и голову между закрывающимися дверями вагона, чтобы убедиться, что двери закрываются плотно, а для пассажира это безопасно (по его воспоминаниям - и Хрущева заставлял).

>>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.
>

>А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

Да причем здесь моральные ограничения!
Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

>
>Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки). Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями. Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника. Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

>>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?
>
>Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

Жду с нетерпением.

>
>А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 14:22:39)
Дата 29.10.2001 11:09:26

Re: : Ой стоим... увязли...


>Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

Тогда я в печали...



>>Достижением целей, которые наметил. Только-то.
>
>Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

Ну - приплыли. Что вы понимаете под ответственностью, в таком случае - определение гоните! Иначе - разговор глухого с немым...


>Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду"

Потому что - не набили. Но лозунг того стоит, с этим согласны?

>и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж?

Не обязательно "Самим", не обязательно - битьем, хотя удержаться нормальному русскому - ох тяжело... но - как минимум - отстранением от руля... это если ответственно к делу подойти. Цель руления - как бы не та, что заявлена... маньяк, ведь...

>Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена....

Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" Он видел и исток и закат системы...
Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

>Да причем здесь моральные ограничения!

Не людоедствуйте.

>Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

Тут - много но, вам видимо неизвестных. Да и что им было говорить? И зачем? ЧТО дальше - они знали, смирились...


>Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки).

Я разве сказал что-то другое? Раз - каста, если вам так милее, пусть "список".

>Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями.

Вот если найдется список прав и обязанностей - давайте его на обозрение. До той поры - это все слова. С учетом того - что обязанности не видны, а права - привелегии - заметны.

>Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника.

Это, может, при Сталине было, да с той поры - многое изменилось... так что про "кнут" - забудьте, и каста "своих" - стало неукоснительным правилом... вплость до того, что отказ от вступления в партию - закрывал должность, не смотря на "деловые качества"...
много примеров. Вот и один параметр отбора - как он в "ответственный подход" у вас вписывается? А?

>Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

Да и многих "по собственному" уходили... тоже - без обжалования, кто ж "собственное" обжалует? Не довод.
А вот от УК освобождение - это прямой подрыв закона...
Никто не может быть освобожден... от УК. С этим согласны?


>Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

Вы постинги свои посмотрите, поймете, отчего я вас в большевики записал :) Поэожи очень - строем мыслей и моралью...
А что есть советская власть - точного определения вам не дадут, даже апологеты :)...
От Георгий
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 23:28:27

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.


> Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича"
Он видел и исток и закат системы...
> Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.
От А.Б.
К Георгий (29.10.2001 23:28:27)
Дата 30.10.2001 20:17:54

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 13:03:41

Re: : Ой...

По поводу номенклатуры:

Общая ссылка

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/

и отдельные главы:

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter6.htm
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter8.htm

Успехов.

PS Я больше не буду с Вами переписываться - скучно и неинтересно.
От А.Б.
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 16:13:30

Re: : Шах расписался в полном неумении...

Обследование справочника издания 1987 года, убеждает, что номенклатурой были охвачены все без исключения структуры государственной власти: Советы Министров СССР и республик и все соответствующие министерства и ведомства, Верховные Советы СССР и республик, аппараты Советов Министров и Верховных Советов, Верховные Суды СССР, РСФСР и других республик, Государственные Арбитражи, союзные и республиканские органы прокуратуры, Посольства и консульства СССР.


Так кто страну "слил"? Так кто логику "не тянет"?
Скушно с вами говорить, а уж про спор - и речи нет...
У вас все предмет диалога из внимания уплывает...
Адью!
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 16:13:30)
Дата 29.10.2001 16:45:58

Шах сдается

Вы, по-моему, единственный из участников форума, у которого каждая новая реплика никак не связана ни с репликой оппонента, ни с Вашими же предыдущими.

Диалог типа

- "Вы уже купались в этом году в Мальше?"
- "Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек"

мне порядком надоел. Если Вы считаете, что Вы меня убедили, пусть будет так - я не могу отслеживать случайный бессвязный поток сознания.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 13:09:03

Re: : Ой...

Добавление.

http://lanna.sitecity.ru/ltext_0806200307.phtml?p_ident=ltext_0806200307.p_0806201304


Это, конечно, детский лепет, но все-таки какая-то информация.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата 26.10.2001 07:20:05

Тест на подлость

Привет!

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
>много чего...
>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
>И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

Как как-то сказал Мухин в Дуэли - отношение к Сталину (и Молотову с Кагановичем - Д.К.) - это тест на собственную подлость.
Вор честному никогда не поверит, а вот честный вору - всегда поверит.

>Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...
Корни ваших ощущений - в себе ищите - см. выше

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 07:20:05)
Дата 26.10.2001 13:42:57

Re: Да, тест на подлость - хороший.

Вот давайте - все ли было "по совести" в то время?
С 33 по 39? А?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (26.10.2001 13:42:57)
Дата 26.10.2001 16:14:30

Все по совести никогда и нигде не было и нет (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:14:30)
Дата 26.10.2001 16:50:28

Re: И что из этого следует? (-)