Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сгущаете краски?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин
Дата	21.08.2009 17:35:20
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Сгущаете краски?

Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.

Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.

Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

> Так кто был более искусным в управлении государством?

Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным. Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления). Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

> Кого там китайцы покорили за свою историю?

Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

> Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	01.09.2009 09:20:13

Re: Сгущаете краски?

Привет

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

развал произошел в 1260?61? году - война Хубилая против Ариг-буги. Хубилая поддерживал ильхан, Ариг-бугу Золотая орда.
Где-то в это же время Зол.Орда заключает военный союз с Египтом против Ильхана.

с этого времени единства Орды нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (01.09.2009 09:20:13)
Дата	01.09.2009 19:00:26

Не совсем (+)

Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое. В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

От	Iva
К	Alexandre Putt (01.09.2009 19:00:26)
Дата	02.09.2009 08:17:40

Re: Не совсем

Привет
>Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое.

культурное - да, до 1312 года. Политическое - нет. Войны ЗО с ильханами не прекращались до гибели ильханата в 1335. И ЗО была в союзе с Египтом.

>В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

Ну на счет самого прередового - только в военном плане.
А относительно "наметков демократии" они всегда были в Ордах, Бандах и племенах.

Наметки такой демократии естьи в современной Саудовской Аравии - там короля тоже избирают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	25.08.2009 11:01:12

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"?

Потому что ни грабежи, ни безвозмездные изъятия произведенного продукта за пределы страны ее развитию не способствуют.

>Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

Эта десятина за пределы страны не уходила. Например, монастыри фактически выполняли функции страховых фондов на случай неурожаев и прочих бедствий.

>> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

>Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Если не скрепляют общие экономические интересы, то скрепляют взаимные симпатии. А симпатии - вещь переменчивая, сегодня они есть, а завтра их нет. Поэтому экономические связи гораздо прочнее родственных. Отсюда, кстати, и статистика разводов: женщина и мужчина экономически самостоятельны, и вместе их ничто не держит, кроме личной привязанности.

>Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

Хорошо, вношу поправку: не межродовой союз, а межплеменной союз. К которому добровольно-принудительно были присоединены другие племена. Суть не меняется: основа союза - это совместный грабеж.

Банды, они тоже бывают очень высокорганизованными. Но это не значит, что организованных бандитов надо выставлять как носителей государственного начала.

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось?

Чингисова Орда распалась на несвязанные между собой ханства через несколько десятков лет после завоевания Руси. Лень смотреть по справочникам.

>> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.
>
>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

Нормальное общество того времени - это половцы. То они русских грабят, то их русские грабят, то мирятся и совместно против тех же монголов бьются. Но монгольское нашествие на историческом фоне того времени - это аномалия. И организация нашествия была чисто грабительской и заточенной под грабеж. Чингисова Яса не стала и не могла стать основой законодательства ни у одного мирного народа - она ближе к воровскому закону, чем к любой Правде.

>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.

Ответ неверный. Платил дань тот, кто был слабее в военном отношении.

>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).

Высокий уровень организации - это когда есть фронт и тыл, и армия снабжается тыловиками, а также когда есть разделение по родам войск. А когда орда идет, грабит все на своем пути, не имея даже обоза, а в бою берет массой - тут большой организации не надо. Ну, разве что, при осаде крепостей - так и ту вели под руководством китайских специалистов.

>Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

Да, они обошлись одной шестой частью.

>> Кого там китайцы покорили за свою историю?

>Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

Вы на вопрос конкретно ответьте, раз уж подключились. Кого китайцы покорили? И как развивались покоренные Китаем народы?

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

В своеобразном ходе исторического развития Руси виноваты не только монголы. Но монгольское нашествие само по себе не принесло Руси ничего, кроме деградации.

>> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>
>Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

А те, кто успел - им сегодня лучше живется?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	22.08.2009 14:52:46

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.
Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.
Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.
>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
Прост но не верен.
>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).
Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.
Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (22.08.2009 14:52:46)
Дата	23.08.2009 22:05:53

Re: Сгущаете краски?

> Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

Нет, тут речь идёт о регрессе как архаизации, да ещё и в марксистском смысле! Т.е. о перестройке социально-экономических отношений в сторону примитивизации до такой степени, чтобы укатить в другую "формацию". Ну или хотя бы на полпути

Но какая-либо архаизация возможна только тогда, когда размер дани колоссален. А такой информации у меня нет. Репарации в послевоенной Германии были огромными и весьма чувствительными для экономики, но немцев они не заставили одеть шкуры и взять копья.

> Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.

Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

>>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
>Прост но не верен.

Это почему же?

> Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

Вообще-то в средние века все государства занимались грабежом соседей. Без исключения. Государство ведь чем занимается? Узаконенным террором.

> Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

Виноват у меня значит "служит причиной". Что ВЫ пытались сказать, так и не понял

От	Karev1
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:05:53)
Дата	24.08.2009 11:27:15

Бывает

>Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 22:11:42

Re: Бывает

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Вы забываете, что в те времена больших продовольственных перевозок не было. Добычей были рабы. Даже Богдан Хмельницкий расплачивался с татарами за помощь разрешением брать полон.

А что за рабов покупалось? Адыги покупали оружие и ткани. Вот это можно было перевезти за море. Думаю, татары делали ровно то же.

С викингами проблема круче. Западная Скандинавия чрезвычайно бедна кладами. Золото, которое якобы они получали в виде выкупов, в Скандинавии вообще практически отсутствует.
А в Восточной Скандинавии много серебра, но только с русского направления - дирхемы, есть немножко серебреников Ярослава.
Состав кладов по монетам таких-то дат(по обозначенной на дирхемах датировке) - почти идентичен новгородскому. Т.е. это серебро торговое, а не награбленное. У знати о-ва Готланд(где найдено под 100 тыс. монет) наборные пояса(отличительный знак воина) практически 100%-но русские. Трех русских ремесленных типов. Очень большой корпус славянских находок керамики, остатков одежды.

Саги викингов появились как бы из Исландии и записаны впервые на латыни не ранее 1300 года. В то же время в Швеции местное население не имеет фольклорных аналогов сагам, по которым события эпохи викингов серьезно затрагивали Швецию.
И самое главное: саги категорически не знают одновременного их событиям мощного раскопанного археологами торгового центра Бирка. Центр этот заглох из-за поднятия скандинавского кристаллического щита, сделавшего затруднительным проход из моря в озеро, на котором Бирка располагалась.

Саги знают торговые центры, существовавшие в гораздо более поздние времена.
Похоже, злых викингов просто не было. Это такое же пугало для европейцев, как и татаро-монголы. Выдумано римской католической церковью.

А реальные норманны были чем-то иным. Герцоги Нормандии покровительствовали суконным артелям городских коммун Фландрии. На Сицилии с ними связывается "золотой век" и появление полноценных денег вместо хлама предшествовавшего периода порченных монет. Норманны здесь покровительствовали наукам и искусствам. Но только гораздо позже заявленных историей времен. По записям арабов на Сицилии к тому времени растут апельсиновые рощи(апельсин - суть китайское яблоко, приписывается его появление в Европе - периоду Великих географических открытий), вертикально вверх высоко бьют фонтаны(16-17 век), а механики демонстрируют часы в виде девушки, каждый час роняющей шар.

Норманны же принесли в Англию романскую(в английском варианте названия - нормандскую) архитектуру. А это архитектура армянской церкви во Львове(15 век) и массы раскиданных по всей Европе монастырей и аббатств цистерцианцев. Цистерцианцы же мирно сожительствовали с коммунами во Фландрии, занимаясь тем же суконным производством.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 20:03:19

Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Не совсем (+)

Re: Не совсем

Re: Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Бывает

Re: Бывает

Да прямо