От Дм. Ниткин
К Artur
Дата 20.08.2009 15:47:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Будет Вам классовый анализ. И исторический тоже.

>Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет.

Понятие есть. Точнее, есть понятие общественного регресса, которое выражается в деградации производительных сил и примитивизации общественных отношений. Нетрудно видеть, что монголы повсеместно несли с собой именно регресс.

>Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
>А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского.

Вычленяем содержание из потока сознания:

1. Монголы вырезали тех, кто вставал на борьбу с ними, и оставляли существование тем, кто подчинялся.

2. Армянское Киликийское царство подчинилось монголам, и поэтому уцелело. Никакими союзниками армянам монголы, разумеется, не были.

>Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.

Отношения между владыкой и подданным (платящим дань) не являются договорными, и не надо их представлять таковыми. Естественно, что Орде не было смысла разорять тех, кто и без того выразил готовность платить дань. И естественно, что монголам от армян требовалась только политическая лояльность и уплата дани, а до иных внутриармянских дел им дела не было. С другой стороны, в интересах сохранения политической лояльности подданных монголы практиковали контроль за назначениями на верховные государственные должности, что нельзя не считать вмешательством во внутренние дела.

Сказанное нисколько не отменяет ранее выдвинутого тезиса: монголы повсеместно несли с собой регресс

>Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами.

Монголы занимались кочевым скотоводством и в принципе не занимались земледелием. Соответственно, управлять земледельческими государствами они не умели и не могли. Максимум, на что у них хватало ума – это на то, чтобы не нарушать сложившийся порядок управления, расставив лишь своих людей на верховные посты. Но на верховных постах обязанности обычно не обременительны.

>Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ?

А кто сказал, что у них было желание вырезать население? Кто сопротивлялся – тех резали, это естественно. А сопротивлялись тогда не поодиночке, а всем городом. Соответственно, весь город и резали. Кто не сопротивлялся – тех просто грабили. Оставят среди зимы без куска хлеба и без семян на весну – и живи себе, как хочешь…

>и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.

Итоги подводить Вам рановато, это точно. Потому как если на ерунду опираться, то и выводы получатся ерундовые.

Не было у монголов того, что можно считать полноценным государством. Именно с точки зрения того самого классового подхода. Потому что государство – это классовая организация, скрепляющая определенный общественный строй. Общественный строй монголов – это родовые общины кочевых скотоводов. Соответственно, Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов. Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя. Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги. Как только соседи окрепли настолько, что перестали давать себя грабить, все эти татаро-монгольские царства кончились, как издыхает любой паразит, лишившийся хозяина.

А вот русская государственность за это время, напротив, сохранилась, укрепилась, приобрела форму сплоченной централизованной монархии и, наконец, поглотила татаро-монгольскую государственность без остатка.

Так кто был более искусным в управлении государством?

>Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях.

Вы это, собственно, с кем спорите?

>Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира

Это вранье. Англичане сумели легко захватить Индию именно потому, что страна в тот момент находилась в крайней степени деградации. Кстати, как раз после многовекового правления Великих Моголов :). Это запустение Индии, например, города, заросшие джунглями, было неплохо описано английскими колонизаторами. Зато когда англичане ушли из Индии, она уже стала страной с многократно возросшим населением, развитой сетью железных дорог, основами современной промышленности, образованной элитой, современными политическими институтами – и это послужило основой для ее нынешнего быстрого развития.


>Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться.

Кого там китайцы покорили за свою историю? И где плоды развития покоренных народов? Внутренняя Монголия, что ли – образец для подражания?

>Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.

Знаю я турецкую стратегию, можете не утруждаться. Греби все, до чего можешь дотянуться – вот и вся стратегия.

>марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов.

Во-первых, нет никакой «теории ига». Во-вторых, у монголов не было высокого уровня управления государством.

>Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.

Методология марксизма ничего от завоевателя не требует. Если Рим завоевал Карфаген – это не значит, что римляне были варварами, даже с марксистской точки зрения.

>Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить.

Тему уже обсудили, и она ушла в Нижнюю ветку. Очевидны две вещи: во-первых, что нет нужды преувеличивать численность участников нашествия, во-вторых, что она все же могла исчисляться (и исчислялась) десятками тысяч. Напомню, что тумэн (тьма) – это десять тысяч воинов, а в нашествии участвовали не один и не два тумэна. Несколько десятков тысяч человек для войн того времени – это огромное количество.

>Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есть точка зрения на этот счёт?

Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

>Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло.

А Армения была периферией турецких интересов, следовательно, никаких турок в Армении не было и быть не могло. Согласны?

>Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов

Вы не слышали, что за последние 200 лет историки стали значительно серьезнее и скучнее? Вы с кем спорите, с Карамзиным? Кого-нибудь посовременнее не нашли?

>без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории

Вы что, всерьез думаете, что русские мыслят свою историю только как приложение к истории Европы? Что эта трагическая страница истории не имеет для русских самостоятельной ценности? Уверяю Вас, русским князьям была глубоко безразлична судьба Европы, они воевали и гибли за свою землю. Больше того, я думаю, что они с удовольствием мирно пропустили бы монголов в Европу, если бы у них была такая возможность.

Так, как Вы, может считать только человек, страна которого не имела своей истории, а была только частью истории других стран…

>только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло.

Во-первых, феодальная война не является войной гражданской. В гражданской войне, по определению, участвуют граждане одного государства. Феодальные княжества – это разные государства. Во-вторых, а где в то время не шли феодальные войны? И что, ни одна из стран, раздробленных на феодальные уделы, не имела будущего? А что за государства тогда сейчас на карте Европы?

>Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.

Без страданий не выйти, это точно. Но насчет духовного разложения – вранье. Если новгородцы воевали с суздальцами и с немцами, то ни то ни другое признаком духовной деградации Новгорода не является. Просто естественная для того времени форма политической борьбы.

>И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?

Да что мне до китайцев? Мы ведь, вроде, про монголов? В чем была их стратегия, кроме паразитизма?

А насчет примитивности удельных князей – ну что же, не без этого. Однако и они могли мыслить не только интересами свих удельных княжеств, но и интересами всей Русской земли в целом. Чему примером служит хотя бы Любечский съезд.

Русь перед монгольским нашествием имела систему управления, адекватную хозяйственному строю, степени развития рынка и характеру внешних политических угроз. Власть концентрировалась в удельных княжествах, потому что не было единого экономического интереса, который мог бы сплотить страну, и не было врага, который был бы смертельно опасен для всей страны. Когда такой враг появился – это была флуктация, завихрение истории. Но и раздробленность - это не трагедия. Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

>Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь.

Вот русский народ и защитил свои интересы, и сохранил свою жизнь, и создал великое государство. А монголы как пасли своих верблюдов в степи, так и пасут. Вы этих пастухов нам в учителя метите?

>Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.

Словоблудие. Если Россия и получила благодаря монголам опыт государственного строительства, то это был опыт организованного последовательно наращиваемого централизованного сопротивления игу. Это государственное строительство шло через страдания, но русские не покупают права страданиями. Они их просто имеют изначально, как великий народ. А вот превращение былых страданий своего народа в товар, за который кто-то ему в обмен должен давать разрешение на долгожительство – это не к нам. Сказать, к кому?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (20.08.2009 15:47:30)
Дата 21.08.2009 17:35:20

Сгущаете краски?

Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.

Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.

Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

> Так кто был более искусным в управлении государством?

Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным. Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления). Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

> Кого там китайцы покорили за свою историю?

Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

> Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"
От Iva
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 01.09.2009 09:20:13

Re: Сгущаете краски?

Привет

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

развал произошел в 1260?61? году - война Хубилая против Ариг-буги. Хубилая поддерживал ильхан, Ариг-бугу Золотая орда.
Где-то в это же время Зол.Орда заключает военный союз с Египтом против Ильхана.

с этого времени единства Орды нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alexandre Putt
К Iva (01.09.2009 09:20:13)
Дата 01.09.2009 19:00:26

Не совсем (+)

Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое. В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.
От Iva
К Alexandre Putt (01.09.2009 19:00:26)
Дата 02.09.2009 08:17:40

Re: Не совсем

Привет
>Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое.

культурное - да, до 1312 года. Политическое - нет. Войны ЗО с ильханами не прекращались до гибели ильханата в 1335. И ЗО была в союзе с Египтом.

>В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

Ну на счет самого прередового - только в военном плане.
А относительно "наметков демократии" они всегда были в Ордах, Бандах и племенах.

Наметки такой демократии естьи в современной Саудовской Аравии - там короля тоже избирают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 25.08.2009 11:01:12

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"?

Потому что ни грабежи, ни безвозмездные изъятия произведенного продукта за пределы страны ее развитию не способствуют.

>Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

Эта десятина за пределы страны не уходила. Например, монастыри фактически выполняли функции страховых фондов на случай неурожаев и прочих бедствий.

>> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

>Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Если не скрепляют общие экономические интересы, то скрепляют взаимные симпатии. А симпатии - вещь переменчивая, сегодня они есть, а завтра их нет. Поэтому экономические связи гораздо прочнее родственных. Отсюда, кстати, и статистика разводов: женщина и мужчина экономически самостоятельны, и вместе их ничто не держит, кроме личной привязанности.

>Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

Хорошо, вношу поправку: не межродовой союз, а межплеменной союз. К которому добровольно-принудительно были присоединены другие племена. Суть не меняется: основа союза - это совместный грабеж.

Банды, они тоже бывают очень высокорганизованными. Но это не значит, что организованных бандитов надо выставлять как носителей государственного начала.

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось?

Чингисова Орда распалась на несвязанные между собой ханства через несколько десятков лет после завоевания Руси. Лень смотреть по справочникам.

>> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.
>
>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

Нормальное общество того времени - это половцы. То они русских грабят, то их русские грабят, то мирятся и совместно против тех же монголов бьются. Но монгольское нашествие на историческом фоне того времени - это аномалия. И организация нашествия была чисто грабительской и заточенной под грабеж. Чингисова Яса не стала и не могла стать основой законодательства ни у одного мирного народа - она ближе к воровскому закону, чем к любой Правде.

>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.

Ответ неверный. Платил дань тот, кто был слабее в военном отношении.

>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).

Высокий уровень организации - это когда есть фронт и тыл, и армия снабжается тыловиками, а также когда есть разделение по родам войск. А когда орда идет, грабит все на своем пути, не имея даже обоза, а в бою берет массой - тут большой организации не надо. Ну, разве что, при осаде крепостей - так и ту вели под руководством китайских специалистов.

>Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

Да, они обошлись одной шестой частью.

>> Кого там китайцы покорили за свою историю?

>Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

Вы на вопрос конкретно ответьте, раз уж подключились. Кого китайцы покорили? И как развивались покоренные Китаем народы?

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

В своеобразном ходе исторического развития Руси виноваты не только монголы. Но монгольское нашествие само по себе не принесло Руси ничего, кроме деградации.

>> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>
>Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

А те, кто успел - им сегодня лучше живется?
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 22.08.2009 14:52:46

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.
Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.



>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.
Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.
>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
Прост но не верен.
>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).
Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.



>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.
Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.


От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (22.08.2009 14:52:46)
Дата 23.08.2009 22:05:53

Re: Сгущаете краски?

> Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

Нет, тут речь идёт о регрессе как архаизации, да ещё и в марксистском смысле! Т.е. о перестройке социально-экономических отношений в сторону примитивизации до такой степени, чтобы укатить в другую "формацию". Ну или хотя бы на полпути

Но какая-либо архаизация возможна только тогда, когда размер дани колоссален. А такой информации у меня нет. Репарации в послевоенной Германии были огромными и весьма чувствительными для экономики, но немцев они не заставили одеть шкуры и взять копья.

> Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.

Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

>>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
>Прост но не верен.

Это почему же?

> Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

Вообще-то в средние века все государства занимались грабежом соседей. Без исключения. Государство ведь чем занимается? Узаконенным террором.

> Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

Виноват у меня значит "служит причиной". Что ВЫ пытались сказать, так и не понял
От Karev1
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:05:53)
Дата 24.08.2009 11:27:15

Бывает

>Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата 24.08.2009 22:11:42

Re: Бывает

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Вы забываете, что в те времена больших продовольственных перевозок не было. Добычей были рабы. Даже Богдан Хмельницкий расплачивался с татарами за помощь разрешением брать полон.

А что за рабов покупалось? Адыги покупали оружие и ткани. Вот это можно было перевезти за море. Думаю, татары делали ровно то же.

С викингами проблема круче. Западная Скандинавия чрезвычайно бедна кладами. Золото, которое якобы они получали в виде выкупов, в Скандинавии вообще практически отсутствует.
А в Восточной Скандинавии много серебра, но только с русского направления - дирхемы, есть немножко серебреников Ярослава.
Состав кладов по монетам таких-то дат(по обозначенной на дирхемах датировке) - почти идентичен новгородскому. Т.е. это серебро торговое, а не награбленное. У знати о-ва Готланд(где найдено под 100 тыс. монет) наборные пояса(отличительный знак воина) практически 100%-но русские. Трех русских ремесленных типов. Очень большой корпус славянских находок керамики, остатков одежды.

Саги викингов появились как бы из Исландии и записаны впервые на латыни не ранее 1300 года. В то же время в Швеции местное население не имеет фольклорных аналогов сагам, по которым события эпохи викингов серьезно затрагивали Швецию.
И самое главное: саги категорически не знают одновременного их событиям мощного раскопанного археологами торгового центра Бирка. Центр этот заглох из-за поднятия скандинавского кристаллического щита, сделавшего затруднительным проход из моря в озеро, на котором Бирка располагалась.

Саги знают торговые центры, существовавшие в гораздо более поздние времена.
Похоже, злых викингов просто не было. Это такое же пугало для европейцев, как и татаро-монголы. Выдумано римской католической церковью.

А реальные норманны были чем-то иным. Герцоги Нормандии покровительствовали суконным артелям городских коммун Фландрии. На Сицилии с ними связывается "золотой век" и появление полноценных денег вместо хлама предшествовавшего периода порченных монет. Норманны здесь покровительствовали наукам и искусствам. Но только гораздо позже заявленных историей времен. По записям арабов на Сицилии к тому времени растут апельсиновые рощи(апельсин - суть китайское яблоко, приписывается его появление в Европе - периоду Великих географических открытий), вертикально вверх высоко бьют фонтаны(16-17 век), а механики демонстрируют часы в виде девушки, каждый час роняющей шар.

Норманны же принесли в Англию романскую(в английском варианте названия - нормандскую) архитектуру. А это архитектура армянской церкви во Львове(15 век) и массы раскиданных по всей Европе монастырей и аббатств цистерцианцев. Цистерцианцы же мирно сожительствовали с коммунами во Фландрии, занимаясь тем же суконным производством.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата 24.08.2009 20:03:19

Да прямо

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Викинги - не народ. А племена, там жившие, занимались земледелением, по-моему. Утверждение о народах-грабителях просто абсурдно.