Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : марксистский подход

От	K
К	Artur
Дата	08.08.2009 07:44:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

марксистский подход

От	Н.Н.
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	11.08.2009 22:17:57

Re: марксистский подход

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.

От	K
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	12.08.2009 06:24:10

Re: марксистский подход

> Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения.

Желательно бы добавлять - не среди русских. Назовите ка авторов этой "другой
точки зрения". Эти закомплексованные нацики уже достали своим "новым
взглядом на историю". Особенно умиляет, когда они размышляют о пользе
русских

> Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они
> свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены -
> все.

Города, культурные центры, жгли малость, а так - не мешали. Ах, да, еще
верховную власть устанавливали. Поставить сегодня Новодворскую править,
сжечь крупные города, это же не вмешательство, это так, мелочь.

Даже православные паразиты - попы в церквях службу начинали с прославления
ига. Но разве это влияние, это же мелочь, подумаешь сегодня на ТВ начинать
передачи с прославления идей чучхе

> Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои
> культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и
> католичество распространяли активно.

"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
встать с колен, все-го то.

> Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с
> Западом.

У феодала Невского были свои резоны

От	Н.Н.
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	15.08.2009 22:44:23

Re: марксистский подход

>"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
>европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
>подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
>встать с колен, все-го то.

Следует обратить внимание на поведение западных феодалов в тот исторический период (12-13 вв.) по отношению к разным странам. И обязательно вспомнить про крестовые походы. Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду - это такой же крестовый поход. И нет никаких оснований предполагать, что для нашей страны последствия его были бы не так плачевны, как для других стран, которые ранее атаковали крестоносцы.
Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате дани, более ни в чем.

От	K
К	Н.Н. (15.08.2009 22:44:23)
Дата	17.08.2009 08:34:04

Re: марксистский подход

> Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду

а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
разумной мерой.

> Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате
> дани, более ни в чем.

Поэтому монголы были заинтересованы в покорности - в ослаблении, в удушении
и истязании (рэкетиры), а не в развитии, как был бы заинтересован феодал на
западный манер. То же и сегодня. Интересна не болтовня политиков про любовь
к народу, а их шкурные интересы. Каков интерес у "нигерийцев" (КГБ + пром -
экспортная партия)? Каков интерес у "мьянмистов" (чиновники + пром -
милитаристская партия)? Зная это нам становятся прозрачны все их действия,
все их планы на будущее, действия и планы американцев в отношении России, мы
можем даже прикинуть - какова вероятность того или иного будущего. Скажем, у
Путина и Медведева шансов выиграть эту схватку нет, у милитаристов полно
джек-потов.

От	Н.Н.
К	K (17.08.2009 08:34:04)
Дата	26.08.2009 09:55:21

Re: марксистский подход

>
>а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
>делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
>того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
>Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
>разумной мерой.

Разумной мерой было вообще ни под кого не уходить, что новгородцы и сделали. Именно Новгород был наиболее свободен, именно там сохранилось многое от старой культуры. Ведь что интересно, тогдашние российские территории были не только "под монголами". Еще многое относилось к Речи Посполитой. И что-то не видно там особого развития. А "собирание земель", т.е. дальнейшее укрепление государства начали именно те, кто формально подчинялся монголам.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	12.08.2009 23:30:15

Если верить Марксу (+)

Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими ремёслами и торговлей? Что-то не больно западные феодалы им благоприятствовали. Концы у Вас не сходятся. Спасибо, уж лучше в юрту служить (а там, глядишь, и юрту можно отобрать).

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 23:30:15)
Дата	13.08.2009 04:20:55

Re: Если верить Марксу (+)

> Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими
> ремёслами и торговлей?

Процетают.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:20:55)
Дата	13.08.2009 19:41:28

Славяне?! (-)

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	11.08.2009 22:24:48

Практика дани естественна для восточных народов (+)

Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

От	Н.Н.
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	15.08.2009 22:51:24

Re: Практика дани...

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Дело не в религии, ее приняли на несколько веков раньше, и в эти несколько веков были сформировано крупное развитое государство. Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (15.08.2009 22:51:24)
Дата	19.08.2009 23:10:48

Re: Практика дани...

>Дело не в религии,

Религия - часть самосознания и мироощущения. Наконец, религия - форма идеологии. Христанство привело к междоусобице.

> ее приняли на несколько веков раньше,

На самом деле оно реально распространилось значительно позже.

> Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

Не все сообщения следует понимать буквально. Иногда пишут послания конкретным отмалчивающимся лицам.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	13.08.2009 02:30:56

Война цивилизаций

>Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Здесь уже начинается конспирология

Есть одно крупное отличие в постулатах мировых религий, бросающееся в глаза.
Единственная из крупный мировых религий не признающая доктрины переселения душ ни в каком виде - это христианство. Даже иудаизм после Христа пришёл к какому то своему варианту с возможностью переселения. А есть мнения, что эта доктрина была для христианства довольно долгое время вполне приемлимой.

Но на самом деле это различие мне реально трудно с чем либо связывать, может кому и удастся.

А ваши наблюдения могут быть следствием целенаправленной атаки иудаизма на христианство - война цивилизаций в полной красе, и удар идёт по самой сильной на тот момент цивилизации. Тогда получается, что первыми "конструктивистами" были не западные специалисты, развалившие СССР, а совсем другие.

От	K
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	12.08.2009 06:35:09

Re: Практика дани естественна для восточных народов (+)

> По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню
> остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил
> христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие
> индейцы).

И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
науку и технику? Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
и были сметены варварами. Пока варвары цивилизовались на руинах, пока
образовали первые королевства, пока прошли период раздробленности, а затем
уже создали мощные государства, на это потребовалось время. А затем они
рванули вперед. И будь то религия евреев, или еще какая ерунда, совершенно
без разницы.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 22:12:12

Re: Практика дани...

>И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
>науку и технику?

Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
>и были сметены варварами.

Это что, объяснение?!

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 22:12:12)
Дата	13.08.2009 04:45:20

Re: Практика дани...

> Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
японцы не способны к техническому прогрессу. Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
привели как обоснование истории.

>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на
>>корню
>>и были сметены варварами.
>
> Это что, объяснение?!

Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:45:20)
Дата	13.08.2009 19:40:41

Re: Практика дани...

>Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
>японцы не способны к техническому прогрессу.

Это где Вебер написал, что китайцы и японцы не способны к техническому прогрессу? Цитату - в студию.

Ерунды не говорите.

Вообще не стоит приписывать Веберу ошибочный прогноз относительно Китая. Вебер никогда не утверждал, что через 100 лет Китай не будет бурно развиваться. Он утверждал, что при данной культурной структуре имеем такие-то результаты. Его исследование скорее описательное-реконструирующее конкретный исторический опыт, чем прогноз на 1000 лет вперёд

> Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
> привели как обоснование истории.

Вы Вебера читали? Нет? Я читал.

>>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода

>Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
>реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
>не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
>нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
>кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
>нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

Казалось бы, причём тут Маркс...

От	K
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:40:41)
Дата	15.08.2009 22:12:31

Re: Практика дани...

> Вы Вебера читали?

Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался. Как говорит
Гуревич-Иванов - "да какая разница". Александр, заканчивайте попытки при
помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
обычные социально-экономические.

От	Alexandre Putt
К	K (15.08.2009 22:12:31)
Дата	15.08.2009 22:50:32

Re: Практика дани...

>Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
>на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался.

Фукуяма любитель оглуплять.

> Александр, заканчивайте попытки при
>помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
>обычные социально-экономические.

Лучше прочтите, если будет время. Психологизмов там не нашёл, вот анализ там интересный, на эмпирическом материале в том числе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/192/192242.htm

От	Artur
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 17:08:57

Ещё один тезис, естественный для истмата ?

Когда же вы нас начнете радовать действительно марксистским анализом, что бы у нас была реальное столкновение мнений, а не как сейчас - возникающие непонятно откуда тезисы.

От	Artur
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	08.08.2009 14:41:28

Фиксируем

>Рекомендую все-таки почитать историков, нельзя питаться одними домыслами.
>Написанное Вами слишком глупо, чтобы это обсуждать - <способность доступна
>немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого.
>Только народ владеющий тайной стратегии. . . >

LOL
http://galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm

Будьте так добры, накидайте мне хотя бы десяток таких систем стратегии

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Факт террора вы должны как то доказать, учитывая несравнимо большое количество населения Руси, и мизерное количество по сравнению с таким населением монголов.
Навскидку, что бы держать в страхе и терроре при таких соотношениях численности, наверно каждый монгол (вместе с стариками, женщинами и детьми) должен был терроризировать не менее десятка русских(вместе с стариками, женщинами и детьми) на протяжении длительного времени. это тоже требует отдельного объяснения.

Так же вы должны доказать примитивность монголов в искусстве управления государством, только при таком условии можно так разорительно и бездарно(при помощи террора) управлять завоёванной страной, как вы утверждаете. И такое утверждение ни коем случае не есть естественное предположение для истмата, который ищёт в событиях логику классовой борьбы и коллизии связанные с развитием производственных отношений, это дополнительное, и не доказанное ничем предположение. В приведённой вами цитатах из БСЭ о монголах было как раз обратное написано, что монголы успешно усвоили у китайцев методы и искусство управления страной:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274608.htm
"БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию."

>Сельскому населению повезло из-за природных условий, так как гоняться коннице монголов за ними через лесную чащу было
>не удобно. Но городам, средоточию культурной жизни, не повезло, они были в
>досягаемости монгольской конницы, их монголы терроризировали беспощадно, и
>Россия утратила тот общеевропейский культурный уровень, который был у нее до
>нашествия. Монгольскому нашествию помогли обстоятельства - Россия переживала
>период феодальной раздробленности, тот же, что и остальная Европа. О
>монгольском нашествии или татаро-монгольском нашествии историки пишут всегда
>условно, монголы стали лишь спусковым крючком нашествия, поиска новых
>просторов и пастбищ, очередного переселения огромной массы кочевых народов с
>Востока на Запад, что для восточной оконечности цивилизованной ойкумены,
>т.е. для Руси, закончилось печальными последствиями.

Русские леса и пойбища рек не подходящее место для жизни кочевников. Вы реально считаете, что любой народ может прожить в любой местности, из которой он выгнал прежних хозяев ? А разве скотоводу не надо научиться грамотно обрабатывать землю ? Если это не проблема, почему фактов смены образов жизни народами по сути и нет ?

>Но остальная часть
>Европы смогла устоять, сохранить культурные завоевания, в отличии от
>предыдущего нашествия варваров на Рим, когда Европа на столетия погрузилась
>во мрак.

Послушайте, я вам сказал, что население России было 5 миллионов человек, а монголов не более полумиллиона, и что ведя войну с Китаем, Ираном, в Средней Азии они не могли послать большую армию в Русь. Русь была разбита очень малыми силами, да и если следовать за фактами, большая часть Руси предпочла просто не воевать с монголами.
Я говорил о том, что городов в России было очень много, для того,что бы доказать факт отрицательного влияния монгольских "грабежей и разорений" на такую большую страну, нужна очень большая и очень подробная статистика, которой у вас сейчас под рукой нет, и так же вы должны как то оценить последствия войн феодальной раздробленности, и оценить, что влияло больше на жизнь страны.
Когда эта статистика у вас появиться, сообщите - такая статистика безусловно заслужит корневого сообщения и полноценного обсуждения больше, чем то, что вы обычно постите в корень.
А для того, что бы вы поняли примерно, что вы должны опровергать, в книге "Древняя Русь и Великая Степь" есть море фактов о том периоде истории, который мы обсуждаем. Сплошь и рядом города, которые монголы не трогали, много лет спустя сдавались кому угодно без какого либо сопротивления - такое общество просто обреченно на деградацию в любом случае.

Эта книга есть опровержение догмы о иге, если для вас не приемлима сам концепция этногенеза это не проблема, опровергайте хотя бы факты, приведённые в этой книге.

Вы не можете предъявить ни одного доказательного аргумента в пользу ига, и не привели ни какого анализа с точки зрения истмата. Так и фиксируем

От	А. Решняк
К	Artur (08.08.2009 14:41:28)
Дата	08.08.2009 17:22:38

Интересно, а что нам ретроспективный гипноз говорит об истории тех времён.

Налицо, мы пытаемся понять что-то нечто, что содержит внутри себя взаимоисключающие моменты. Можно долго спорить и мучить друг друга эмоциями, но ведь если хотим правды, то надо по крупинке собирать именно правду, а не штампы историков от власти (и конечно же не ругать их на пустом месте).

"Монголо-татарское иго" - есть воины-конники на территории Евразии - и носят название моголы, этическое близкое название совпадающее с названием воинов-конников проживает крайне далеко, крайне малочисленно и крайне сильно отстаёт в духовно-культурном наследии (нет ни малейших признаков близости, не говоря о каком-либо синтезе или интеграции).
Есть название "татары", которым всегда и поныне называют ТОЛПУ, т.е. это синоним слова "толпа" используется до сих пор и есть этническое название, введённое в 1930 годах к определённой этнической группе.

Вполне возможно, чтов древнее время происходили гораздо более многогранные и многоаспектные противоборства, чем мы сейчас пытаемся гадать. Готов ли каждый из собеседников признать противоположную точку зрения за свою при обнаружении правды? Только так можно надеяться на плодотворную дискуссию.

С уважением.