От Artur
К K
Дата 07.08.2009 01:48:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

К слову

>> Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом
>> захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами.
>
>Монголы смогли завоевать Китай из-за кризиса в самом Китае, приди они в
>обычное время - были бы просто истреблены. То же было и в Риме, варвары
>пришли не в Великий Рим, а на полуразложившийся труп Рима. Причины были те
>же - не прекращающаяся гражданская война из-за нерешенности внутренних
>социальных проблем. Как и у нас ожидается в ближайшее время.

это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том, что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами чему то научиться, и других научить.
От K
К Artur (07.08.2009 01:48:03)
Дата 07.08.2009 09:10:15

история Китая

> это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы
> дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то
> надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Средневековый Китай: Империя Сун (960-1279 гг.)

http://library.by/portalus/modules/geography/readme.php?subaction=showfull&id=1158318258&archive=&start_from=&ucat=3&

Там совсем немножко, всего одна статья, прочитаете - будете знать матчасть

> Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том,
> что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским
> чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами
> чему то научиться, и других научить.

БСЭ, Китай
Монгольские феодалы установили в К. тяжёлый экономический, политический и
национальный гнёт, на время затормозивший общественное развитие страны.

БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию.
М. з. принесли бедствия народам Азии и Восточной Европы. Они сопровождались
массовым уничтожением населения, опустошением огромных территорий,
разрушением городов, упадком земледельческой культуры, особенно в районах
орошаемого земледелия. М. з. надолго задержали социально-экономическое и
культурное развитие стран, вошедших в состав Монгольской феодальной империи.

Под статьями в БСЭ подписи множества авторитетных ученых и ссылки на научные
работы. Если их мнение Вас не устраивает, поищите сами более подробную
литературу о тех временах, не шарлатанов вроде Гумилева (сам им когда-то
увлекался, много прочел его книг и хорошо знаю, о чем говорю - он шарлатан).
Не нужно растекаться мыслью по древу без минимального знания матчасти.

БСЭ, Монголо-татарское иго
М.-т. и., продолжавшееся около 240 лет, явилось одной из главных причин
отставания Руси от некоторых западно-европейских стран. (К - там и
объяснение дается, почему Монголо-татарское иго было тормозом для развития).

До Монголо-татарское ига Россия была поголовно грамотная, после него -
поголовно безграмотная.

Как действовали якобы "просвещенные китайцами ученики" на Руси

http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарское_иго
Перечень походов монголо-татар на русские княжества

a.. 1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население
уничтожено; разорено Пронское княжество.
b.. 1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза
Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана - младшего сына
Чингисхана.
c.. 1238, январь-март: монголо-татары опустошают Владимирское,
Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и
Козельское княжества.
d.. 1239: монголо-татары сжигают Муром.
e.. 1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества.
f.. 1240: монголо-татары разрушают Киев.
g.. 1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
h.. 1252: <Неврюева рать>: большой отряд татарской конницы под командой
Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и
Суздаль. <Татарове же рассунушася по земли: и люди бещисла поведоша до конь
и скота, и много зла створиша.>
i.. 1254: победа Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества над ратью
Куремсы.
j.. 1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во
главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости.
k.. 1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды
и Бежицы.
l.. 1274: первое разорение Смоленского княжества.
m.. 1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: <татарове
велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по
селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и
облупившие нагого пустят.>
n.. 1278: <того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша,
и отъидоща в свояси>.
o.. 1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль,
разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери,
Торжка.
p.. 1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
q.. 1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств,
монголами взяты Курск и Воргол.
r.. 1285: <князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань,
и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша>.
s.. 1287: набег на Владимир.
t.. 1288: набег на Рязань.
u.. 1293: <в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже>,
в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль,
Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. <Того же лета царевич татарский
Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем>. По пути
через владимирские земли этот отряд <овех посече, а овех в полон поведе>. От
Мурома до Твери татары <положиша всю землю пусту>.
v.. 1307: поход на Рязанское княжество
w.. 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
x.. 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
y.. 1319: поход на Кострому и Ростов
z.. 1320: набег на Ростов и Владимир
aa.. 1321: набег на Кашин
ab.. 1322: разорение Ярославля
ac.. 1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и
города Тверского княжества
ad.. 1347: набег на Алексин
ae.. 1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
af.. 1367: набег на Нижегородское княжество
ag.. 1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
ah.. 1375: набег на Кашин
ai.. 1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское
княжество
aj.. 1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
ak.. 1391: поход на Вятку
al.. 1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
am.. 1399: набег на Нижегородское княжество
an.. 1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов,
окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород,
галицкие и белозерские земли
ao.. 1410: разорение Владимира
ap.. 1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского,
Кострому, Лух, Плесо
aq.. 1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
ar.. 1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
as.. 1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
at.. 1449: разорение южных окраин Московского княжества
au.. 1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
av.. 1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
aw.. 1468: разорение окрестностей Галича
ax.. 1472: разграбление Алексина армией Ахмата
ay..





От Artur
К K (07.08.2009 09:10:15)
Дата 08.08.2009 01:07:38

Это всё мифы, а где же классовый анализ ?

Ваши сообщения всегда отличаются какой то смесью фантастичности и особым оттенком эмоциональности.

какое отношение имела ваша ссылка к тому, o чём я говорил ?

Есть законы логики, очень общие и не очень сложные. И если эти законы противоречат тому, что говорят специалисты, я не буду верить специалистам, тем более гуманитариям, которым очень легко провести любую точку зрения, выгодную их покровителям.

Неужели у вас такие большие проблемы с логикой, вы ведь программист, вы должны уметь элементарно обдумывать то, что вам сказали, и то, что вы отвечаете. Вы как доказательство моей неправоты начали ссылаться на точку зрения, которую я оспариваю. Вы хоть рефлексировали над тем, что вы мне написали ?

Сосредоточимся ещё раз над тем, что я вам говорил, и не потому, что я хочу вас переубедить. Вы очевидный западник, прикрывающийся объективными законами, которые придумали Маркс и Энгелься, но почему то каждый раз, когда даже ваша методология должна вас приводить к очевидным выводами, она приводят вас к выводам, к которым приходит западник

Основное в том, что я сказал вам, было советом самостоятельно задуматься над некими очевидными фактами, и тем, что эти факты радикально противоречат пропагандируемой историками доктрине. Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет. Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского. Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.

Я не хотел и не хочу сводить разговор к эмпирическим подтверждениям моего тезиса, я хотел поговорить с вами на уровне логики. Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами. Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ? и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским ? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.
Из завователей близких к нам по времени, я знаю только турков, которые активно работали на убой завоеваных ими народов, но это было только по отношению к некоторым христианам и только в вполне определенных условиях, которые не типичны для всех завоеваний и всех завоевателей.

Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях. Есть разные стратегии завоевателей, и нужно говорить о стратегиях, и как то аргументировать их. Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира, о чём говорит хотя бы индийская философия. Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться. Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.
Даже если вы не согласны с этим, марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов. Только благодаря такому игнорированию можно говорить о беспределе, невероятной кровожадности и прочих мифологических вещах, ссылаясь на низкий уровень и закрывая дискуссию на этот счёт. Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.

Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить. Так что именно с рациональной аргументацией у сторонников ига довольно туго. Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есь точка зрения на этот счёт ? Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло. Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов не стоит предъявлять за чистую монету - основные интересы монголов обязаны были быть сосредоточены в Китае и Средней Азии в их соседях, и при таком раскладе интересов у монголов не было сил для завоевания Европы. У вас есть грамотный анализ этих интересов и прочее, что бы опровергать этот тезис ? А ведь без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории, который наверняка начнут рационаьно оценивать.


Итак фиксируем, у вас нет объяснений с точки зрения марксизма вашим утверждениям, ваши утверждения это мифы.

Теперь немного о другом.
Иго оно всегда иго. Но только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло. Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.
И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?

Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь. Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.

Т.е даже если исходить из принципа страданий и задержки экономического развития(что на самом деле совсем не очевидно), то на другой стороне весов находиться исцеление от греха гражданской войны и приобретение способности стратегически мыслить.
Оба приобретения очень фундаментальны и без страданий не достигаются.

PS. Я потратил кучу времени на этот пост, и всё ради того, что бы в следующем ответе наверняка получить кучу не аргументированных эмоций. В следующий раз я должен более рационально относиться к своему времи, лучше почитаю Анохина :-)
От Дм. Ниткин
К Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата 20.08.2009 15:47:30

Будет Вам классовый анализ. И исторический тоже.

>Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет.

Понятие есть. Точнее, есть понятие общественного регресса, которое выражается в деградации производительных сил и примитивизации общественных отношений. Нетрудно видеть, что монголы повсеместно несли с собой именно регресс.

>Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
>А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского.

Вычленяем содержание из потока сознания:

1. Монголы вырезали тех, кто вставал на борьбу с ними, и оставляли существование тем, кто подчинялся.

2. Армянское Киликийское царство подчинилось монголам, и поэтому уцелело. Никакими союзниками армянам монголы, разумеется, не были.

>Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.

Отношения между владыкой и подданным (платящим дань) не являются договорными, и не надо их представлять таковыми. Естественно, что Орде не было смысла разорять тех, кто и без того выразил готовность платить дань. И естественно, что монголам от армян требовалась только политическая лояльность и уплата дани, а до иных внутриармянских дел им дела не было. С другой стороны, в интересах сохранения политической лояльности подданных монголы практиковали контроль за назначениями на верховные государственные должности, что нельзя не считать вмешательством во внутренние дела.

Сказанное нисколько не отменяет ранее выдвинутого тезиса: монголы повсеместно несли с собой регресс

>Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами.

Монголы занимались кочевым скотоводством и в принципе не занимались земледелием. Соответственно, управлять земледельческими государствами они не умели и не могли. Максимум, на что у них хватало ума – это на то, чтобы не нарушать сложившийся порядок управления, расставив лишь своих людей на верховные посты. Но на верховных постах обязанности обычно не обременительны.

>Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ?

А кто сказал, что у них было желание вырезать население? Кто сопротивлялся – тех резали, это естественно. А сопротивлялись тогда не поодиночке, а всем городом. Соответственно, весь город и резали. Кто не сопротивлялся – тех просто грабили. Оставят среди зимы без куска хлеба и без семян на весну – и живи себе, как хочешь…

>и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.

Итоги подводить Вам рановато, это точно. Потому как если на ерунду опираться, то и выводы получатся ерундовые.

Не было у монголов того, что можно считать полноценным государством. Именно с точки зрения того самого классового подхода. Потому что государство – это классовая организация, скрепляющая определенный общественный строй. Общественный строй монголов – это родовые общины кочевых скотоводов. Соответственно, Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов. Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя. Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги. Как только соседи окрепли настолько, что перестали давать себя грабить, все эти татаро-монгольские царства кончились, как издыхает любой паразит, лишившийся хозяина.

А вот русская государственность за это время, напротив, сохранилась, укрепилась, приобрела форму сплоченной централизованной монархии и, наконец, поглотила татаро-монгольскую государственность без остатка.

Так кто был более искусным в управлении государством?

>Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях.

Вы это, собственно, с кем спорите?

>Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира

Это вранье. Англичане сумели легко захватить Индию именно потому, что страна в тот момент находилась в крайней степени деградации. Кстати, как раз после многовекового правления Великих Моголов :). Это запустение Индии, например, города, заросшие джунглями, было неплохо описано английскими колонизаторами. Зато когда англичане ушли из Индии, она уже стала страной с многократно возросшим населением, развитой сетью железных дорог, основами современной промышленности, образованной элитой, современными политическими институтами – и это послужило основой для ее нынешнего быстрого развития.


>Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться.

Кого там китайцы покорили за свою историю? И где плоды развития покоренных народов? Внутренняя Монголия, что ли – образец для подражания?

>Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.

Знаю я турецкую стратегию, можете не утруждаться. Греби все, до чего можешь дотянуться – вот и вся стратегия.

>марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов.

Во-первых, нет никакой «теории ига». Во-вторых, у монголов не было высокого уровня управления государством.

>Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.

Методология марксизма ничего от завоевателя не требует. Если Рим завоевал Карфаген – это не значит, что римляне были варварами, даже с марксистской точки зрения.

>Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить.

Тему уже обсудили, и она ушла в Нижнюю ветку. Очевидны две вещи: во-первых, что нет нужды преувеличивать численность участников нашествия, во-вторых, что она все же могла исчисляться (и исчислялась) десятками тысяч. Напомню, что тумэн (тьма) – это десять тысяч воинов, а в нашествии участвовали не один и не два тумэна. Несколько десятков тысяч человек для войн того времени – это огромное количество.

>Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есть точка зрения на этот счёт?

Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

>Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло.

А Армения была периферией турецких интересов, следовательно, никаких турок в Армении не было и быть не могло. Согласны?

>Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов

Вы не слышали, что за последние 200 лет историки стали значительно серьезнее и скучнее? Вы с кем спорите, с Карамзиным? Кого-нибудь посовременнее не нашли?

>без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории

Вы что, всерьез думаете, что русские мыслят свою историю только как приложение к истории Европы? Что эта трагическая страница истории не имеет для русских самостоятельной ценности? Уверяю Вас, русским князьям была глубоко безразлична судьба Европы, они воевали и гибли за свою землю. Больше того, я думаю, что они с удовольствием мирно пропустили бы монголов в Европу, если бы у них была такая возможность.

Так, как Вы, может считать только человек, страна которого не имела своей истории, а была только частью истории других стран…

>только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло.

Во-первых, феодальная война не является войной гражданской. В гражданской войне, по определению, участвуют граждане одного государства. Феодальные княжества – это разные государства. Во-вторых, а где в то время не шли феодальные войны? И что, ни одна из стран, раздробленных на феодальные уделы, не имела будущего? А что за государства тогда сейчас на карте Европы?

>Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.

Без страданий не выйти, это точно. Но насчет духовного разложения – вранье. Если новгородцы воевали с суздальцами и с немцами, то ни то ни другое признаком духовной деградации Новгорода не является. Просто естественная для того времени форма политической борьбы.

>И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?

Да что мне до китайцев? Мы ведь, вроде, про монголов? В чем была их стратегия, кроме паразитизма?

А насчет примитивности удельных князей – ну что же, не без этого. Однако и они могли мыслить не только интересами свих удельных княжеств, но и интересами всей Русской земли в целом. Чему примером служит хотя бы Любечский съезд.

Русь перед монгольским нашествием имела систему управления, адекватную хозяйственному строю, степени развития рынка и характеру внешних политических угроз. Власть концентрировалась в удельных княжествах, потому что не было единого экономического интереса, который мог бы сплотить страну, и не было врага, который был бы смертельно опасен для всей страны. Когда такой враг появился – это была флуктация, завихрение истории. Но и раздробленность - это не трагедия. Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

>Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь.

Вот русский народ и защитил свои интересы, и сохранил свою жизнь, и создал великое государство. А монголы как пасли своих верблюдов в степи, так и пасут. Вы этих пастухов нам в учителя метите?

>Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.

Словоблудие. Если Россия и получила благодаря монголам опыт государственного строительства, то это был опыт организованного последовательно наращиваемого централизованного сопротивления игу. Это государственное строительство шло через страдания, но русские не покупают права страданиями. Они их просто имеют изначально, как великий народ. А вот превращение былых страданий своего народа в товар, за который кто-то ему в обмен должен давать разрешение на долгожительство – это не к нам. Сказать, к кому?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (20.08.2009 15:47:30)
Дата 21.08.2009 17:35:20

Сгущаете краски?

Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.

Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.

Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

> Так кто был более искусным в управлении государством?

Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным. Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления). Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

> Кого там китайцы покорили за свою историю?

Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

> Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"
От Iva
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 01.09.2009 09:20:13

Re: Сгущаете краски?

Привет

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

развал произошел в 1260?61? году - война Хубилая против Ариг-буги. Хубилая поддерживал ильхан, Ариг-бугу Золотая орда.
Где-то в это же время Зол.Орда заключает военный союз с Египтом против Ильхана.

с этого времени единства Орды нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alexandre Putt
К Iva (01.09.2009 09:20:13)
Дата 01.09.2009 19:00:26

Не совсем (+)

Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое. В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.
От Iva
К Alexandre Putt (01.09.2009 19:00:26)
Дата 02.09.2009 08:17:40

Re: Не совсем

Привет
>Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое.

культурное - да, до 1312 года. Политическое - нет. Войны ЗО с ильханами не прекращались до гибели ильханата в 1335. И ЗО была в союзе с Египтом.

>В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

Ну на счет самого прередового - только в военном плане.
А относительно "наметков демократии" они всегда были в Ордах, Бандах и племенах.

Наметки такой демократии естьи в современной Саудовской Аравии - там короля тоже избирают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 25.08.2009 11:01:12

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"?

Потому что ни грабежи, ни безвозмездные изъятия произведенного продукта за пределы страны ее развитию не способствуют.

>Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

Эта десятина за пределы страны не уходила. Например, монастыри фактически выполняли функции страховых фондов на случай неурожаев и прочих бедствий.

>> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

>Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Если не скрепляют общие экономические интересы, то скрепляют взаимные симпатии. А симпатии - вещь переменчивая, сегодня они есть, а завтра их нет. Поэтому экономические связи гораздо прочнее родственных. Отсюда, кстати, и статистика разводов: женщина и мужчина экономически самостоятельны, и вместе их ничто не держит, кроме личной привязанности.

>Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

Хорошо, вношу поправку: не межродовой союз, а межплеменной союз. К которому добровольно-принудительно были присоединены другие племена. Суть не меняется: основа союза - это совместный грабеж.

Банды, они тоже бывают очень высокорганизованными. Но это не значит, что организованных бандитов надо выставлять как носителей государственного начала.

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось?

Чингисова Орда распалась на несвязанные между собой ханства через несколько десятков лет после завоевания Руси. Лень смотреть по справочникам.

>> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.
>
>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

Нормальное общество того времени - это половцы. То они русских грабят, то их русские грабят, то мирятся и совместно против тех же монголов бьются. Но монгольское нашествие на историческом фоне того времени - это аномалия. И организация нашествия была чисто грабительской и заточенной под грабеж. Чингисова Яса не стала и не могла стать основой законодательства ни у одного мирного народа - она ближе к воровскому закону, чем к любой Правде.

>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.

Ответ неверный. Платил дань тот, кто был слабее в военном отношении.

>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).

Высокий уровень организации - это когда есть фронт и тыл, и армия снабжается тыловиками, а также когда есть разделение по родам войск. А когда орда идет, грабит все на своем пути, не имея даже обоза, а в бою берет массой - тут большой организации не надо. Ну, разве что, при осаде крепостей - так и ту вели под руководством китайских специалистов.

>Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

Да, они обошлись одной шестой частью.

>> Кого там китайцы покорили за свою историю?

>Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

Вы на вопрос конкретно ответьте, раз уж подключились. Кого китайцы покорили? И как развивались покоренные Китаем народы?

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

В своеобразном ходе исторического развития Руси виноваты не только монголы. Но монгольское нашествие само по себе не принесло Руси ничего, кроме деградации.

>> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>
>Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

А те, кто успел - им сегодня лучше живется?
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата 22.08.2009 14:52:46

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.
Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.



>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.
Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.
>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
Прост но не верен.
>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).
Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.



>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.
Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.


От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (22.08.2009 14:52:46)
Дата 23.08.2009 22:05:53

Re: Сгущаете краски?

> Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

Нет, тут речь идёт о регрессе как архаизации, да ещё и в марксистском смысле! Т.е. о перестройке социально-экономических отношений в сторону примитивизации до такой степени, чтобы укатить в другую "формацию". Ну или хотя бы на полпути

Но какая-либо архаизация возможна только тогда, когда размер дани колоссален. А такой информации у меня нет. Репарации в послевоенной Германии были огромными и весьма чувствительными для экономики, но немцев они не заставили одеть шкуры и взять копья.

> Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.

Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

>>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
>Прост но не верен.

Это почему же?

> Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

Вообще-то в средние века все государства занимались грабежом соседей. Без исключения. Государство ведь чем занимается? Узаконенным террором.

> Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

Виноват у меня значит "служит причиной". Что ВЫ пытались сказать, так и не понял
От Karev1
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:05:53)
Дата 24.08.2009 11:27:15

Бывает

>Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата 24.08.2009 22:11:42

Re: Бывает

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Вы забываете, что в те времена больших продовольственных перевозок не было. Добычей были рабы. Даже Богдан Хмельницкий расплачивался с татарами за помощь разрешением брать полон.

А что за рабов покупалось? Адыги покупали оружие и ткани. Вот это можно было перевезти за море. Думаю, татары делали ровно то же.

С викингами проблема круче. Западная Скандинавия чрезвычайно бедна кладами. Золото, которое якобы они получали в виде выкупов, в Скандинавии вообще практически отсутствует.
А в Восточной Скандинавии много серебра, но только с русского направления - дирхемы, есть немножко серебреников Ярослава.
Состав кладов по монетам таких-то дат(по обозначенной на дирхемах датировке) - почти идентичен новгородскому. Т.е. это серебро торговое, а не награбленное. У знати о-ва Готланд(где найдено под 100 тыс. монет) наборные пояса(отличительный знак воина) практически 100%-но русские. Трех русских ремесленных типов. Очень большой корпус славянских находок керамики, остатков одежды.

Саги викингов появились как бы из Исландии и записаны впервые на латыни не ранее 1300 года. В то же время в Швеции местное население не имеет фольклорных аналогов сагам, по которым события эпохи викингов серьезно затрагивали Швецию.
И самое главное: саги категорически не знают одновременного их событиям мощного раскопанного археологами торгового центра Бирка. Центр этот заглох из-за поднятия скандинавского кристаллического щита, сделавшего затруднительным проход из моря в озеро, на котором Бирка располагалась.

Саги знают торговые центры, существовавшие в гораздо более поздние времена.
Похоже, злых викингов просто не было. Это такое же пугало для европейцев, как и татаро-монголы. Выдумано римской католической церковью.

А реальные норманны были чем-то иным. Герцоги Нормандии покровительствовали суконным артелям городских коммун Фландрии. На Сицилии с ними связывается "золотой век" и появление полноценных денег вместо хлама предшествовавшего периода порченных монет. Норманны здесь покровительствовали наукам и искусствам. Но только гораздо позже заявленных историей времен. По записям арабов на Сицилии к тому времени растут апельсиновые рощи(апельсин - суть китайское яблоко, приписывается его появление в Европе - периоду Великих географических открытий), вертикально вверх высоко бьют фонтаны(16-17 век), а механики демонстрируют часы в виде девушки, каждый час роняющей шар.

Норманны же принесли в Англию романскую(в английском варианте названия - нормандскую) архитектуру. А это архитектура армянской церкви во Львове(15 век) и массы раскиданных по всей Европе монастырей и аббатств цистерцианцев. Цистерцианцы же мирно сожительствовали с коммунами во Фландрии, занимаясь тем же суконным производством.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата 24.08.2009 20:03:19

Да прямо

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Викинги - не народ. А племена, там жившие, занимались земледелением, по-моему. Утверждение о народах-грабителях просто абсурдно.
От K
К Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата 08.08.2009 07:44:32

марксистский подход

Рекомендую все-таки почитать историков, нельзя питаться одними домыслами.
Написанное Вами слишком глупо, чтобы это обсуждать - <способность доступна
немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого.
Только народ владеющий тайной стратегии. . . >



Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
только при помощи террора. Сельскому населению повезло из-за природных
условий, так как гоняться коннице монголов за ними через лесную чащу было
не удобно. Но городам, средоточию культурной жизни, не повезло, они были в
досягаемости монгольской конницы, их монголы терроризировали беспощадно, и
Россия утратила тот общеевропейский культурный уровень, который был у нее до
нашествия. Монгольскому нашествию помогли обстоятельства - Россия переживала
период феодальной раздробленности, тот же, что и остальная Европа. О
монгольском нашествии или татаро-монгольском нашествии историки пишут всегда
условно, монголы стали лишь спусковым крючком нашествия, поиска новых
просторов и пастбищ, очередного переселения огромной массы кочевых народов с
Востока на Запад, что для восточной оконечности цивилизованной ойкумены,
т.е. для Руси, закончилось печальными последствиями. Но остальная часть
Европы смогла устоять, сохранить культурные завоевания, в отличии от
предыдущего нашествия варваров на Рим, когда Европа на столетия погрузилась
во мрак.
От Н.Н.
К K (08.08.2009 07:44:32)
Дата 11.08.2009 22:17:57

Re: марксистский подход


>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.
От K
К Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата 12.08.2009 06:24:10

Re: марксистский подход

> Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения.

Желательно бы добавлять - не среди русских. Назовите ка авторов этой "другой
точки зрения". Эти закомплексованные нацики уже достали своим "новым
взглядом на историю". Особенно умиляет, когда они размышляют о пользе
русских

> Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они
> свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены -
> все.

Города, культурные центры, жгли малость, а так - не мешали. Ах, да, еще
верховную власть устанавливали. Поставить сегодня Новодворскую править,
сжечь крупные города, это же не вмешательство, это так, мелочь.

Даже православные паразиты - попы в церквях службу начинали с прославления
ига. Но разве это влияние, это же мелочь, подумаешь сегодня на ТВ начинать
передачи с прославления идей чучхе

> Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои
> культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и
> католичество распространяли активно.

"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
встать с колен, все-го то.

> Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с
> Западом.

У феодала Невского были свои резоны
От Н.Н.
К K (12.08.2009 06:24:10)
Дата 15.08.2009 22:44:23

Re: марксистский подход


>"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
>европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
>подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
>встать с колен, все-го то.

Следует обратить внимание на поведение западных феодалов в тот исторический период (12-13 вв.) по отношению к разным странам. И обязательно вспомнить про крестовые походы. Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду - это такой же крестовый поход. И нет никаких оснований предполагать, что для нашей страны последствия его были бы не так плачевны, как для других стран, которые ранее атаковали крестоносцы.
Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате дани, более ни в чем.


От K
К Н.Н. (15.08.2009 22:44:23)
Дата 17.08.2009 08:34:04

Re: марксистский подход

> Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду

а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
разумной мерой.

> Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате
> дани, более ни в чем.

Поэтому монголы были заинтересованы в покорности - в ослаблении, в удушении
и истязании (рэкетиры), а не в развитии, как был бы заинтересован феодал на
западный манер. То же и сегодня. Интересна не болтовня политиков про любовь
к народу, а их шкурные интересы. Каков интерес у "нигерийцев" (КГБ + пром -
экспортная партия)? Каков интерес у "мьянмистов" (чиновники + пром -
милитаристская партия)? Зная это нам становятся прозрачны все их действия,
все их планы на будущее, действия и планы американцев в отношении России, мы
можем даже прикинуть - какова вероятность того или иного будущего. Скажем, у
Путина и Медведева шансов выиграть эту схватку нет, у милитаристов полно
джек-потов.
От Н.Н.
К K (17.08.2009 08:34:04)
Дата 26.08.2009 09:55:21

Re: марксистский подход

>
>а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
>делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
>того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
>Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
>разумной мерой.

Разумной мерой было вообще ни под кого не уходить, что новгородцы и сделали. Именно Новгород был наиболее свободен, именно там сохранилось многое от старой культуры. Ведь что интересно, тогдашние российские территории были не только "под монголами". Еще многое относилось к Речи Посполитой. И что-то не видно там особого развития. А "собирание земель", т.е. дальнейшее укрепление государства начали именно те, кто формально подчинялся монголам.




От Alexandre Putt
К K (12.08.2009 06:24:10)
Дата 12.08.2009 23:30:15

Если верить Марксу (+)

Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими ремёслами и торговлей? Что-то не больно западные феодалы им благоприятствовали. Концы у Вас не сходятся. Спасибо, уж лучше в юрту служить (а там, глядишь, и юрту можно отобрать).
От K
К Alexandre Putt (12.08.2009 23:30:15)
Дата 13.08.2009 04:20:55

Re: Если верить Марксу (+)

> Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими
> ремёслами и торговлей?

Процетают.
От Alexandre Putt
К K (13.08.2009 04:20:55)
Дата 13.08.2009 19:41:28

Славяне?! (-)
От Alexandre Putt
К Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата 11.08.2009 22:24:48

Практика дани естественна для восточных народов (+)

Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).
От Н.Н.
К Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата 15.08.2009 22:51:24

Re: Практика дани...


>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Дело не в религии, ее приняли на несколько веков раньше, и в эти несколько веков были сформировано крупное развитое государство. Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.


От Alexandre Putt
К Н.Н. (15.08.2009 22:51:24)
Дата 19.08.2009 23:10:48

Re: Практика дани...

>Дело не в религии,

Религия - часть самосознания и мироощущения. Наконец, религия - форма идеологии. Христанство привело к междоусобице.

> ее приняли на несколько веков раньше,

На самом деле оно реально распространилось значительно позже.

> Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

Не все сообщения следует понимать буквально. Иногда пишут послания конкретным отмалчивающимся лицам.
От Artur
К Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата 13.08.2009 02:30:56

Война цивилизаций

>Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Здесь уже начинается конспирология

Есть одно крупное отличие в постулатах мировых религий, бросающееся в глаза.
Единственная из крупный мировых религий не признающая доктрины переселения душ ни в каком виде - это христианство. Даже иудаизм после Христа пришёл к какому то своему варианту с возможностью переселения. А есть мнения, что эта доктрина была для христианства довольно долгое время вполне приемлимой.

Но на самом деле это различие мне реально трудно с чем либо связывать, может кому и удастся.

А ваши наблюдения могут быть следствием целенаправленной атаки иудаизма на христианство - война цивилизаций в полной красе, и удар идёт по самой сильной на тот момент цивилизации. Тогда получается, что первыми "конструктивистами" были не западные специалисты, развалившие СССР, а совсем другие.
От K
К Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата 12.08.2009 06:35:09

Re: Практика дани естественна для восточных народов (+)

> По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню
> остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил
> христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие
> индейцы).

И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
науку и технику? Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
и были сметены варварами. Пока варвары цивилизовались на руинах, пока
образовали первые королевства, пока прошли период раздробленности, а затем
уже создали мощные государства, на это потребовалось время. А затем они
рванули вперед. И будь то религия евреев, или еще какая ерунда, совершенно
без разницы.
От Alexandre Putt
К K (12.08.2009 06:35:09)
Дата 12.08.2009 22:12:12

Re: Практика дани...

>И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
>науку и технику?

Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
>и были сметены варварами.

Это что, объяснение?!
От K
К Alexandre Putt (12.08.2009 22:12:12)
Дата 13.08.2009 04:45:20

Re: Практика дани...

> Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
японцы не способны к техническому прогрессу. Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
привели как обоснование истории.

>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на
>>корню
>>и были сметены варварами.
>
> Это что, объяснение?!

Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.
От Alexandre Putt
К K (13.08.2009 04:45:20)
Дата 13.08.2009 19:40:41

Re: Практика дани...

>Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
>японцы не способны к техническому прогрессу.

Это где Вебер написал, что китайцы и японцы не способны к техническому прогрессу? Цитату - в студию.

Ерунды не говорите.

Вообще не стоит приписывать Веберу ошибочный прогноз относительно Китая. Вебер никогда не утверждал, что через 100 лет Китай не будет бурно развиваться. Он утверждал, что при данной культурной структуре имеем такие-то результаты. Его исследование скорее описательное-реконструирующее конкретный исторический опыт, чем прогноз на 1000 лет вперёд

> Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
> привели как обоснование истории.

Вы Вебера читали? Нет? Я читал.

>>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода

>Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
>реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
>не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
>нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
>кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
>нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

Казалось бы, причём тут Маркс...
От K
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:40:41)
Дата 15.08.2009 22:12:31

Re: Практика дани...

> Вы Вебера читали?

Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался. Как говорит
Гуревич-Иванов - "да какая разница". Александр, заканчивайте попытки при
помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
обычные социально-экономические.
От Alexandre Putt
К K (15.08.2009 22:12:31)
Дата 15.08.2009 22:50:32

Re: Практика дани...

>Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
>на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался.

Фукуяма любитель оглуплять.

> Александр, заканчивайте попытки при
>помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
>обычные социально-экономические.

Лучше прочтите, если будет время. Психологизмов там не нашёл, вот анализ там интересный, на эмпирическом материале в том числе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/192/192242.htm

От Artur
К K (12.08.2009 06:35:09)
Дата 12.08.2009 17:08:57

Ещё один тезис, естественный для истмата ?

Когда же вы нас начнете радовать действительно марксистским анализом, что бы у нас была реальное столкновение мнений, а не как сейчас - возникающие непонятно откуда тезисы.
От Artur
К K (08.08.2009 07:44:32)
Дата 08.08.2009 14:41:28

Фиксируем

>Рекомендую все-таки почитать историков, нельзя питаться одними домыслами.
>Написанное Вами слишком глупо, чтобы это обсуждать - <способность доступна
>немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого.
>Только народ владеющий тайной стратегии. . . >

LOL
http://galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm

Будьте так добры, накидайте мне хотя бы десяток таких систем стратегии


>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Факт террора вы должны как то доказать, учитывая несравнимо большое количество населения Руси, и мизерное количество по сравнению с таким населением монголов.
Навскидку, что бы держать в страхе и терроре при таких соотношениях численности, наверно каждый монгол (вместе с стариками, женщинами и детьми) должен был терроризировать не менее десятка русских(вместе с стариками, женщинами и детьми) на протяжении длительного времени. это тоже требует отдельного объяснения.

Так же вы должны доказать примитивность монголов в искусстве управления государством, только при таком условии можно так разорительно и бездарно(при помощи террора) управлять завоёванной страной, как вы утверждаете. И такое утверждение ни коем случае не есть естественное предположение для истмата, который ищёт в событиях логику классовой борьбы и коллизии связанные с развитием производственных отношений, это дополнительное, и не доказанное ничем предположение. В приведённой вами цитатах из БСЭ о монголах было как раз обратное написано, что монголы успешно усвоили у китайцев методы и искусство управления страной:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274608.htm
"БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию."

>Сельскому населению повезло из-за природных условий, так как гоняться коннице монголов за ними через лесную чащу было
>не удобно. Но городам, средоточию культурной жизни, не повезло, они были в
>досягаемости монгольской конницы, их монголы терроризировали беспощадно, и
>Россия утратила тот общеевропейский культурный уровень, который был у нее до
>нашествия. Монгольскому нашествию помогли обстоятельства - Россия переживала
>период феодальной раздробленности, тот же, что и остальная Европа. О
>монгольском нашествии или татаро-монгольском нашествии историки пишут всегда
>условно, монголы стали лишь спусковым крючком нашествия, поиска новых
>просторов и пастбищ, очередного переселения огромной массы кочевых народов с
>Востока на Запад, что для восточной оконечности цивилизованной ойкумены,
>т.е. для Руси, закончилось печальными последствиями.

Русские леса и пойбища рек не подходящее место для жизни кочевников. Вы реально считаете, что любой народ может прожить в любой местности, из которой он выгнал прежних хозяев ? А разве скотоводу не надо научиться грамотно обрабатывать землю ? Если это не проблема, почему фактов смены образов жизни народами по сути и нет ?

>Но остальная часть
>Европы смогла устоять, сохранить культурные завоевания, в отличии от
>предыдущего нашествия варваров на Рим, когда Европа на столетия погрузилась
>во мрак.


Послушайте, я вам сказал, что население России было 5 миллионов человек, а монголов не более полумиллиона, и что ведя войну с Китаем, Ираном, в Средней Азии они не могли послать большую армию в Русь. Русь была разбита очень малыми силами, да и если следовать за фактами, большая часть Руси предпочла просто не воевать с монголами.
Я говорил о том, что городов в России было очень много, для того,что бы доказать факт отрицательного влияния монгольских "грабежей и разорений" на такую большую страну, нужна очень большая и очень подробная статистика, которой у вас сейчас под рукой нет, и так же вы должны как то оценить последствия войн феодальной раздробленности, и оценить, что влияло больше на жизнь страны.
Когда эта статистика у вас появиться, сообщите - такая статистика безусловно заслужит корневого сообщения и полноценного обсуждения больше, чем то, что вы обычно постите в корень.
А для того, что бы вы поняли примерно, что вы должны опровергать, в книге "Древняя Русь и Великая Степь" есть море фактов о том периоде истории, который мы обсуждаем. Сплошь и рядом города, которые монголы не трогали, много лет спустя сдавались кому угодно без какого либо сопротивления - такое общество просто обреченно на деградацию в любом случае.


Эта книга есть опровержение догмы о иге, если для вас не приемлима сам концепция этногенеза это не проблема, опровергайте хотя бы факты, приведённые в этой книге.



Вы не можете предъявить ни одного доказательного аргумента в пользу ига, и не привели ни какого анализа с точки зрения истмата. Так и фиксируем
От А. Решняк
К Artur (08.08.2009 14:41:28)
Дата 08.08.2009 17:22:38

Интересно, а что нам ретроспективный гипноз говорит об истории тех времён.

Налицо, мы пытаемся понять что-то нечто, что содержит внутри себя взаимоисключающие моменты. Можно долго спорить и мучить друг друга эмоциями, но ведь если хотим правды, то надо по крупинке собирать именно правду, а не штампы историков от власти (и конечно же не ругать их на пустом месте).

"Монголо-татарское иго" - есть воины-конники на территории Евразии - и носят название моголы, этическое близкое название совпадающее с названием воинов-конников проживает крайне далеко, крайне малочисленно и крайне сильно отстаёт в духовно-культурном наследии (нет ни малейших признаков близости, не говоря о каком-либо синтезе или интеграции).
Есть название "татары", которым всегда и поныне называют ТОЛПУ, т.е. это синоним слова "толпа" используется до сих пор и есть этническое название, введённое в 1930 годах к определённой этнической группе.

Вполне возможно, чтов древнее время происходили гораздо более многогранные и многоаспектные противоборства, чем мы сейчас пытаемся гадать. Готов ли каждый из собеседников признать противоположную точку зрения за свою при обнаружении правды? Только так можно надеяться на плодотворную дискуссию.

С уважением.
От Artur
К Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата 08.08.2009 06:12:02

несколько цифр

из интересных цифр - население Руси было около 5 миллионов человек, а монголов всего то около полумиллиона. только хорошо укрепленных замков по Руси было не менее 300, соответственно и городов дофига. Сравните эти цифры с приведёнными вами хрониками. Статистики для фиксации катастрофы явно не хватает.
Скажем в периоды катастроф населения Китая уменьшалось в разы, если не на порядок. Или во время катастрофы вырезали половину, если не 2/3 армян. Вы наверняка понимаете, что такое хотя бы приблизительная строгость и точность в выражениях. Есть доказательства смерти хотя бы 10 % русского населения от рук монголов ? А ведь иной раз даже потеря половины населения не тормозило развитие страны на 200 лет.

Монголы в городах гарнизонов не оставляли, по причине своей малочисленности. Какое же иго без гарнизонов, я такого маразма не представляю себе. Ничего не мешало жителям отстраивать города и поселения сразу после разгромов.

Да - в результате только одного из эпизодов внутрирусских усобиц погибло около 15 тысяч человек.

Монголы завоевали Венгрию и Польшу, и там жертв среди населения было несравнимо больше, чем в России. А иго было в России, и она же спасла Европу - страшно даже подумать, что согласно этим представлениям означало бы завоевание Европы монголами в канонической версии.
Монголы не имели сил завоевать Европу, они лишь покарали страны, совершившие по их представлениям преступления перед монголами