От SITR
К Artur
Дата 07.08.2009 11:52:00
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Да, был

>>>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.
>>
>>Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.
>
>Сложный вопрос, сразу на него не ответишь, однако мне кажется, что процессы в этнической сфере скорее всего идут с скоростью, слабо связанной с темпом экономических процессов.

А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?
От Н.Н.
К SITR (07.08.2009 11:52:00)
Дата 07.08.2009 20:15:37

Re: Да, был


>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?

В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.
От Artur
К Н.Н. (07.08.2009 20:15:37)
Дата 07.08.2009 23:27:08

Re: Да, был


>>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?
>
>В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
>Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.

Собственно это большая часть того, что я хотел сказать.
К этому надо добавить, что теория этногенеза оперирует не нациями, а этносами/суперэтносами. И Гумилёв описывал и моменты разложения китайского этноса, и моменты его развития. В частности он описывал разложение империи Тан как крупную катастрофу Химеры тюрко-китайского государства.
От Petka
К Artur (07.08.2009 23:27:08)
Дата 11.08.2009 16:21:26

Re: Да, был

Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.
От Artur
К Petka (11.08.2009 16:21:26)
Дата 12.08.2009 15:02:45

Re: Да, был

>Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.

Почитал часть касающуюся монголов - довольно прикольно. Сложно судить о вещах и фактах, в которых не являемся специалистами, в которых легче лёгкого понадёргать цитат и получить нужную картину. В истории никогда нет ясности с фактами, отсюда и все проблемы.

Если он во всей истории разбирается так же, как и в теории этногенеза, по которой прошёлся, то всё, что он пишет чистая липа.

Есть огромные разрушения и происшествия у огромного количества народов, по сути всю Евразия была охвачена этими событиями, и все эти события невозможно объяснить так, как это было сделано для случая России. Однако даже для России это объяснение довольно примитивно и ущербно. С одной стороны имеем очень мощные княжества, военной силой навязывающей нужный им порядок во всей Руси, с другой стороны какой то загадочный древний династический принцип, который был столь силён, что вывел на поле поле Мамая с силой, равной силе князей, железной рукой правивших на Руси последние лет 100. Более того, этот древний принцип сохранил влияние вплоть до времён И.Грозного. Выглядит так, как на место одного мифа придумали другой, столь же мифический.

Хотя то, что историки это большей частью слуги политиков, и по их заданию будут перевирать её в любом направлении - несомненно.
От Artur
К Artur (12.08.2009 15:02:45)
Дата 12.08.2009 16:50:56

Неизбежность множественности исторических истин

Почитав эту книжку, я невольно столкнулся с темой, которую изо всех сил пытался избегать - проблем хронологии/новохронологии. Думаю, в первую очередь это замечание будет интересно Покровскому.

Надо сделать одно принципиальное замечание. Люди разные, они были разными, они пока ещё продолжают оставаться разными. Это факт антропологии, это факт признаваемый наукой антропологией - нет модели человека, описывающей все известные антропологии факты и разные виды поведения людей. Одинаковость людей это миф и первое, неглубокое, и в корне ошибочное впечатление. Большие группы людей(страны, народы, культуры это реализации таких разных моделей людей) обладают совершенно непохожими ценностями, мотивацией и системой принятия решения, познания - мировоззрением.

И столь же разными были общества, созданные людьми. Например, индусы считали неважным документировать свою жизнь - и это было нормально для их образа жизни, даже Будда не считал важным записывать свои мысли, тогда как Мухамед продиктовал весь Коран, который был записан именно с его слов. И любая попытка принятыми сегодня методами изучить историю Индии неизбежно приведёт ученных к мысли, что вся история этой страны это выдумка - т.е неизбежно игнорирование огромной массы людей, из-за того, что тебе показалось, что у тебя есть объективный метод изучения. История изучает не материальный мир, она изучает людей в их взаимных столкновениях, понятие объективности в истории это удобный для кого то миф, в лучшем случае.

Именно из-за принципиальной различности людей, любая попытка построить объективную систему взглядов, подходов к истории будет неминуемо третировать ту или иную культуру, страну, племя, так как такая попытка неминуемо связанна с отбрасыванием качеств, которые автору модели человека, которая будет использоваться как эталон кажутся неважными.

Система летописей, находок, фактов даже при их теоретически возможной полноте была бы противоречива, приводила бы исследователей к принципиально разным выводам, в прямом соответствии с моделью, использованной при реконструкции.