От Scavenger
К Alexandre Putt
Дата 03.08.2009 20:14:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Критика критики.

>Давайте всё же вернёмся на землю! Что такое "холодная война"? Это эпизод противостояния двух государств (двух "систем") после ВМВ. Причём тут Восточная Европа в 18 веке? Автор что, года перепутал?!

При том, что цивилизационное противостояние длилось дольше, чем 1945-1991 год. И началось оно не после 1945, а раньше.


>Зачем эта подмена понятий, это смешение (можно сказать, историческое фантазирование). У меня от него - сплошной диссонанс в голове. Хорошо, пока не коллективный.

Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?

>Ладно, центральная продвигаемая идея (и почему - явно не названа?) гласит: история человечества - нет, тьфу, не история борьбы классов, а история борьбы человечества с ... Россией!

Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная. Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

>Что же это за абсурд нам предлагают? Где пресловутые чувство меры и вездесущий рассудок? Я не представляю себе, как судьба одной единственной страны может отвлекать какое-либо существенное внимание правительств и парламентов других стран. У них что, других дел нет?

Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация. И в любом случае, цели, которые западные страны ставили по отношению к России были чисто геополитически-прагматическими. Пафос подобный Наполеоновскому или Гитлеровскому был лишь всплесками эмоций. Полагалось просто лишить Россию выхода к морям и отодвинуть границу на Запад. Заодно не плохо бы поживиться Украиной и Белоруссией. Собственно, вот и все идеи. Ничего абсурдного, ничего сверхъестественного.

>С какой стати - России - такое внимание? Посмотрите на карту мира и прикиньте, сколько там территорий. И пытайтесь быть скромнее. В этом мире мы (русские) не одни.

А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)? Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (03.08.2009 20:14:57)
Дата 04.08.2009 22:07:37

Не вижу критики

Мои аргументы непосредственно не затронуты - при всём моём желании.

> При том, что цивилизационное противостояние длилось дольше, чем 1945-1991 год. И началось оно не после 1945, а раньше.

1) почему "цивилизационное"?
2) какое это имеет отношение к коммунизму и холодной войне?

> Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры

Да нет такой вещи. Шпенглер - метафизик, Гумилёв - шарлатан, Тойнби писал давным давно.

Что за цивилизационный подход, наивное стремление вычленить какие-то конструкты вне истории, вне времени, вне эволюции. На Западе от этой ерунды давно отказались, как от бесперспективного направления.

> Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций.

Чушь. По очень простой причине. Нет никакой "истории человечества" самой по себе. Есть набор частных проблем и набор конкретныъ инструментов (моделей) для прокручивания истории (эмпирики) для получения insights. Общие теории всего оказались несостоятельными (марксизм, фрейдизм и тд), наука пошла другим путём. Путём частных проблем и частных открытий, совершаемых в рамках научного метода. И это правильно.

> Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

> Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.

Ну и что же такое "цивилизация"? Что позволяет Вам разделять "просто страны" (народы) и "цивилизации", бремя православного человека поди?

С точки зрения антропологии все культуры равноценны, что бушмены, что русские, что англичане.

> И в любом случае, цели, которые западные страны ставили по отношению к России были чисто геополитически-прагматическими.

Да человечество всю свою историю только и воюет и торгует. И всё - прагматически. Только вот "бзика" относительно России ни у кого никогда не было. На войне как на войне

> А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была

Почему азиатская? И что с того, что не была? Потом, почему единственная? Вы мне объясните источник имманентной ненависти человечества по отношению к России. Я что-то его не вижу. Может, недостаточно посвящён в таинства "солидаризма"?
От Дм. Ниткин
К Scavenger (03.08.2009 20:14:57)
Дата 04.08.2009 15:54:52

Re: Критика критики.

>Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?

А что, нет, что ли? Гумилев, например, фантазер в чистом виде. Он даже когда исторические события описывал, как ни в чем не бывало дополнял те события, которые действительно были, теми, которые могли бы быть, по его мнению. И не очень-то отличал первое от второго.

Все эти ребята - именно что фантазеры, потому что оперируют с неизмеряемыми сущностями. Их фантазии небезинтересны и небеспочвенны, но до науки не дотягивают.

>Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная.

Это не тривиальная идея. Это дурацкая идея. История, по крайней мере, за последние 500 лет, в эту схему не укладывается. Изобретение паровой машины было для человечества более важным, чем все наполеоновские войны, да и те не были ни межэтническими, ни межцивилизационными.

>Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

Очень хочется затушевать классовую борьбу? Уже и торговали, оказывается, не купцы, а целые народы. И воевали не за шкурные интересы, а из неприязни к форме носа у соседей, не иначе...

>Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.

Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.

>А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)?

А также Ирана, Афганистана, Таиланда, Кореи и Китая :)

>Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

Вы крайне невежественны в истории. Европейские страны столетиями планомерно гнобили османскую империю, пока не угробили ее окончательно в начале XX века, то есть именно тогда, когда, согласно Вашим взглядам, у них не было задачи важнее, как уничтожить Россию.

Неужели все эти бредни кто-то способен воспринимать всерьез?
От Игорь
К Дм. Ниткин (04.08.2009 15:54:52)
Дата 04.08.2009 17:29:19

Re: Критика критики.

>>Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?
>
>А что, нет, что ли? Гумилев, например, фантазер в чистом виде. Он даже когда исторические события описывал, как ни в чем не бывало дополнял те события, которые действительно были, теми, которые могли бы быть, по его мнению. И не очень-то отличал первое от второго.

>Все эти ребята - именно что фантазеры, потому что оперируют с неизмеряемыми сущностями. Их фантазии небезинтересны и небеспочвенны, но до науки не дотягивают.

Тогда всю историческую науку следует объявить фантазией, на том основании, что она оперирует неизмеряемыми сущностями по причине отстуствия машины времени и узости исторических свидетельств, закрепленных документально и дошедших до нас. На этом же основании можно объявить физиков фантазерами, - придумали некие сущности, типа электронов, протонов, фотонов, которые никто не видел, и про которые даже постулируется невозможность точного измерения их физических свойств, а только вероятностные свойства ( дуализм - частица-волна).

>>Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная.
>
>Это не тривиальная идея. Это дурацкая идея. История, по крайней мере, за последние 500 лет, в эту схему не укладывается. Изобретение паровой машины было для человечества более важным, чем все наполеоновские войны, да и те не были ни межэтническими, ни межцивилизационными.

Это Ваше личное мнение, что было для человечества более важным. По моему свержение монархий, опирающихся на веру в Бога и установление повсеместно в Европе демократий, опирающихся на желания человека - было куда более важным для будущих судеб челдовечества, чем изобретение паровой машины. Паровую машину можно было изобрести, и не свергая монархию и не отказываясь от веры в Бога, что и продемонстрировала Россия.

>>Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.
>
>Очень хочется затушевать классовую борьбу? Уже и торговали, оказывается, не купцы, а целые народы. И воевали не за шкурные интересы, а из неприязни к форме носа у соседей, не иначе...

За шкурные интересы воевали большей частью в последние войны и именно западноевропейцы, ранее всех отступившие от Бога. За что воевал Гитлер, напрример - за то, чтобы добыть немцам рабов и территории.

>>Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.
>
>Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.

Так товарищ полагается на Вашу образованность. Вы же не первоклассник, чтобы ничего не знать.

>>А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)?
>
>А также Ирана, Афганистана, Таиланда, Кореи и Китая :)

>>Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

Япония была добита в 1945 и с тех пор стала "непотопляемым авианосцем США". Правильнее было бы сказать, что Россия - единственная азиатская страна, которая предложила в Новое время самостоятельный путь развития, альтрнативный Западному, но включающий все его технические и научные достижения.

От Н.Н.
К Игорь (04.08.2009 17:29:19)
Дата 04.08.2009 20:30:40

Re: Критика критики.


>>Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.
>
>Так товарищ полагается на Вашу образованность. Вы же не первоклассник, чтобы ничего не знать.

А при чем здесь первоклассники? Точный ответ на этот вопрос не дали даже сами авторы "цивилизационного" подхода. А вопрос о количестве "цивилизаций" до сих пор спорен. Как и то, какие страны являются (являлись) "цивилизациями".

> Япония была добита в 1945 и с тех пор стала "непотопляемым авианосцем США". Правильнее было бы сказать, что Россия - единственная азиатская страна, которая предложила в Новое время самостоятельный путь развития, альтрнативный Западному, но включающий все его технические и научные достижения.

Не правильнее. Более того, так может сказать только человек, который слабо знает историю Востока. К сожалению, у нас таких много, в том числе среди людей с высшим историческим образованием. Все от "евроцентризма":)