Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вы, тезка, дундук, уж извините.

От	А.Б.
К	Александр
Дата	15.10.2001 18:35:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Вы, тезка, дундук, уж извините.

>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:

Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит, важнее - КУДА.

>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.

Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.

И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.

От	Александр
К	А.Б. (15.10.2001 18:35:41)
Дата	15.10.2001 18:48:46

А может АБ это лягушечка.

которую мы препарируем на этом практикуме?

>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:
>
>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,

важно что не Вы. Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.
>

>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>
>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.

Для обоих утверждений сразу. Кто про чай с тушенкой в одном флаконе писал? Александр Сергеевич? Нет! Александр Борисович. Иль уж запамятовали? Сами же на обсуждение напрашивались

"Так не было ли в хорошем СССР
неотвратимо заложена ситуация СНГ? Ну помните - "заказ". На банку тушенки - еще гречневой крупы или еще что, и по отдельности - не продается! :)) Такая аналогия...
Обсудим?"

А теперь, значит, в кусты?

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (15.10.2001 18:48:46)
Дата	16.10.2001 09:27:48

АБ, прошу вас сдерживать эмоции

Привет!

АБ, вы весьма неуважительно отзываетесь о собеседнике и переходите на личности - прошу вас свои эмоции приберечь для более достойного применения.

>>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой.

>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,важно что не Вы.

>Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.

>>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

Связка очень простая.
1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.
2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
а как общественное явление.

Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.
Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

>>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.
Раскадровка следующая:
1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.
3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2001 09:27:48)
Дата	19.10.2001 15:33:54

Re: Не как модератора - как участника спрашиваю.

>Связка очень простая.
>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.

А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....

>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления". В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...

>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.

Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.

И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.

>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.

>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)

>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>а как общественное явление.

Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
Будет случай - воспользуюсь этим правом.

>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?

>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

Вот - набросал. Жду ответа.

>Раскадровка следующая:
>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру

Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!

>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".

>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами. Просто вы - о "плохих делах зверского царизма" наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...

С уважением, Борисыч :)

От	alex~1
К	А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата	19.10.2001 17:23:19

Re: Не как...

Извините за вмешательство.

>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

Если Вы имеете в виду номенклатуру, то она очень даже отвечала за свои поступки - перед вышестоящей инстанцией. Номенклатура была вообще бесправна - сплошные обязанности, и никаких прав -отсюда и ее активнейшее участие в "реформах".
И закон нигде и никогда на практике не был един для всех. Банальнейший пример - особые отношения с законом у депутатов парламентов.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (19.10.2001 17:23:19)
Дата	19.10.2001 17:33:49

Re: Примеров масса...

И "позвоночное право" - пример.
Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...

От	alex~1
К	А.Б. (19.10.2001 17:33:49)
Дата	19.10.2001 17:49:28

Re: Примеров масса...

>И "позвоночное право" - пример.

Неудачный пример. Телефонное право - нарушение закона, а особые права выборных представителей (неприкосновенность депутатов) - нет.

>Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...

Вы не правы. "Номенклатура" - понятие совершенно формальное, существовало несколько уровней номенклатуры - список N ..., и никакой пожизненной гарантированной индульгенции не было. И смещали людей, занимавших номенклатурные должности, сколько угодно - тысячами и десятками тысяч, и не так, как Цезаря, и не только в 1937-38 :). Кстати, смещенный не имел права обжаловать решение вышестоящей инстанции - КЗОТ на номенклатурные должности не распространялся.
Права и обязанности номенклатуры были четко регламентированы. Обязанностей - неизмеримо больше.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата	19.10.2001 16:54:50

Мои сообщения от имени администрации специально помечены

Привет!

>>Связка очень простая.
>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.
Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

>Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
>
>А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....
Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...
А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

>>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки.
Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?
Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
Примеры?

>>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
>И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.
Претензии к самодержцу? Ради бога.
1.Имея в руках все необходимые средства и возможности допускал высочайшую детскую смертность и рабский труд женщин. Большевики, когда поставили себе такую цель - с неизмеримо меньшими средствами справились с ней за 10 лет
2.Допустил распродажу России иностранному капиталу с последующим втягиванием ее в войну с известными последствиями
3.Допускал продажу хлеба за рубеж при голоде в стране.
4.Умудрялся красно пить и есть, когда миллионы людей умирали от голода (уж куда ему до голодных обмороков Цюрюпы_
5.В военное время не в состоянии оказался выполнить продразверстку, чтобы избежать голода в стране
6.Правительство Романова спаивало народ (крупнейшая доходная статья бюджета - питейный акциз) а денежки тратило на военные расходы (крупнейшие расходы - военка)
7.Показал себя как слабовольная и ведомая женскими капризами личность, привечающая всевозможных лжепророков типа Распутина
8.Отреагировал на Ходынку небольшими исправлениями праздничного ужина по поводу коронации

Хватит для начала?
Скажете - искупил вину-то? Т.е. к внутренней ответственности пришлось добавить подвал в Ипатьевском доме?

>>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

>Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.
Рулили к уменьшению страданий всех людей в мире.
Источники - реальные факты и достижения.

>>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

>И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)
Да я бы поверил - еслиб факты были.

>>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>>а как общественное явление.
>
>Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
>Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
>Будет случай - воспользуюсь этим правом.
Эк вас разобрало. Выпьете пивка в солнечном Хьюстоне и помиритесь.

А на что вы так обиделись? Что, в элиту не хотите? Вы то уж, наверное знаете, куда рулить?
Закон божий в школах введем?

>>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

>Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?
Так это ж вы привели. Про беды вы говорили, верно, но о привилегиях - в первую очередь.

>>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

>Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?
>
>Вот - набросал. Жду ответа.
Как бы то нибыло - если б не были для вас жареными фактики о привилегиях - вы б их не высказывали.
А если высказываете (причем избирательно) - значит, червячок зависти или там желания справедливости присутствует.

>>Раскадровка следующая:
>>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
>
>Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А обман как выявляется?

>А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
>Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!
Давайте. К примеру - тесты на равенство в удовлетворении базовых нужд человека -
еда, образование, медицина.
Кто у нас выиграет по этому сравнению? Неужели царская Россия?

>>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

>Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".
Ну, цепочка была построена правомерна. Внутренних противоречий в них нет. Чтож не выбрали для вас цепочку более красивую - обратитесь к своим постингам- видимо такое общее впечатление от них осталось

>>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.
>
>Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами.
Ну так по делам г-дам Романовым вообще ничего не светит.
Пригнут его к земле 80 млн душ погибших всего за 30 лет царствования - это без войн.

>Просто вы - о "плохих делах зверского царизма"
Не о людях, а о делах.
>наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...
Для оценки проделок - мера нужна, количественная и контекстная.
Разговоры о слезинке ребенка - конечно, приподнимают в собственных глазах, только демагогия это.

>С уважением, Борисыч :)
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата	20.10.2001 18:41:00

Благими намерениями ...

Привет

>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

Вымощена дорога в ад. Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.

А получается у них всегда одно и тоже.

От	BLS
К	VVV-Iva (20.10.2001 18:41:00)
Дата	20.10.2001 19:56:34

Откуда следует, что благих намерений не дОлжно иметь?

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>Вымощена дорога в ад.
> Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.
Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

>А получается у них всегда одно и тоже.
"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?

От	VVV-Iva
К	BLS (20.10.2001 19:56:34)
Дата	20.10.2001 21:34:16

Re: Откуда следует,...

Привет

>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

>>А получается у них всегда одно и тоже.
>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?

Тут же не политическое перестройка, а духовная. После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром. Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).

От	BLS
К	VVV-Iva (20.10.2001 21:34:16)
Дата	20.10.2001 22:42:01

Так можно иметь "благие намерения", ии только "неблагими" руководствоваться?

>>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?
>В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

Т.е. так происходило всегда?

>>>А получается у них всегда одно и тоже.
>>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?
>Тут же не политическое перестройка, а духовная.
Точно не политическоОЕ?

> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
Какой такой "языческой реставрации"?

> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.

От	VVV-Iva
К	BLS (20.10.2001 22:42:01)
Дата	21.10.2001 03:41:29

Re: Так можно...

Привет

>Т.е. так происходило всегда?

При революционных сменах - всегда.

>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>Какой такой "языческой реставрации"?

Почитайте.

>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.

Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили? Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.

От	BLS
К	VVV-Iva (21.10.2001 03:41:29)
Дата	21.10.2001 17:02:27

Re: Так можно...

>>Т.е. так происходило всегда?
>При революционных сменах - всегда.
А какие еще бывали смены?
И можно ли без революций обойтись?
Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

>>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>>Какой такой "языческой реставрации"?
>Почитайте.
Не все Шафаревичи одинаково полезны.

>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
И Реформация.

От	VVV-Iva
К	BLS (21.10.2001 17:02:27)
Дата	22.10.2001 02:25:24

Re: Так можно...

Привет

>>>Т.е. так происходило всегда?
>>При революционных сменах - всегда.
>А какие еще бывали смены?
>И можно ли без революций обойтись?
>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?

Жестче

>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

Более жестока, чем власть последних Цинов.

>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?

>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>И Реформация.

А реформация - разве не революция. Протестанты - типичные большевики.

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 02:25:24)
Дата	22.10.2001 20:03:39

Re: Так можно...

>Привет
Привет, привет

>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>При революционных сменах - всегда.
>>А какие еще бывали смены?
>>И можно ли без революций обойтись?
>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>Жестче
Примеры в студию.

>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>Более жестока, чем власть последних Цинов.
Власть оценивается не только жестокостью, так?
И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

>>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
После 17го? А белые? А война с Третьим Рейхом?

>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>И Реформация.
>А реформация - разве не революция.
Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
И только ли революции "несут зло"?

>Протестанты - типичные большевики.
Про Шафаревичей я уже говорил :)

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 20:03:39)
Дата	22.10.2001 20:42:09

Re: Так можно...

Привет

>>Привет
>Привет, привет

>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>А какие еще бывали смены?
>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>Жестче
>Примеры в студию.

Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит. А вообще - режимы похожие.

>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э. При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.

>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.

>А война с Третьим Рейхом?
А это тут при чем?

>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>И Реформация.
>>А реформация - разве не революция.
>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>И только ли революции "несут зло"?

Не только революции несут зло. Но революция - это конец света в отдельно взятой стране. Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция. Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел., Столыпин повесил - 1200 и все кончилось. А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.

>>Протестанты - типичные большевики.
>Про Шафаревичей я уже говорил :)

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 20:42:09)
Дата	22.10.2001 21:44:32

Re: Так можно...

>>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>>А какие еще бывали смены?
>>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>>Жестче
>>Примеры в студию.
>Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит.
>А вообще - режимы похожие.
Ускользаете от серьезного разговора? Я прав?
Разговор то идет о революциях, верно?
Покажите мне "инфернальный характер" Кубинской революции.

>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
Значит социалистической революции в Китае не было?

> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
За одинаковый период времени?

>>А война с Третьим Рейхом?
>А это тут при чем?
Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

>>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>>И Реформация.
>>>А реформация - разве не революция.
>>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>>И только ли революции "несут зло"?
>Не только революции несут зло.

>Но революция - это конец света в отдельно взятой стране.
> Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция.
А сколько в России было этих "репетиций"?
Начнем считать с Петра I.

>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Не в ней, а после нее.

>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
Революция между прочим была, с баррикадами.

>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
Надолго?

>А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.
А Вы читали СГ? У него есть концепция молекулярного насилия.
Которое распространяется не только из-зп революции.
Ведь даже без революции достигаются такие "результаты", например происходит дворцовый переворот, потом начинается гражданская война,
интервенция и т.д., история ведь знает такие примеры. То же Смутное время.

Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата	22.10.2001 23:29:21

Re: Так можно...

Привет

>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

Бывали и даже культурные революции. Но что б ты жил в эпоху больших перемен(с) китайский.

>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

За одинаковый.

>А сколько в России было этих "репетиций"?
>Начнем считать с Петра I.

Да в России одна. Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте. И нету России, как великой державы.

>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>Не в ней, а после нее.

Не правильно. Время ВФР - 1789-1815. ВОСР - 1917-1932? 37?

>>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
>Революция между прочим была, с баррикадами.

>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>Надолго?

Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество. Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.

>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?

Да, вижу. А с еще одной революцией - нет. Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи) и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся. Ни того, ни другого в России нет.

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:29:21)
Дата	22.10.2001 23:50:48

Re: Так можно...

>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?
Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?
>За одинаковый.
Т.е. Вы знаете цифры?

>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>Начнем считать с Петра I.
>Да в России одна.
!? А в 90-х что было?

> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
> И нету России, как великой державы.
Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>Не в ней, а после нее.
>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>ВОСР - 1917-1932? 37?
Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>Надолго?
>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
Т.е. РИ разрушила война?

>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
Так поделитесь.

>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
Опять вспоминаем Китайскую.

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 23:50:48)
Дата	23.10.2001 00:34:58

Re: Так можно...

Привет

>>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>>Значит социалистической революции в Китае не было?
>Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

Революция была. И социалистическая. И культурная. И прочие прелести.

>>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>>За одинаковый период времени?
>>За одинаковый.
>Т.е. Вы знаете цифры?

>>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>>Начнем считать с Петра I.
>>Да в России одна.
>!? А в 90-х что было?

А то же что и во Франции в 1830, 1848, 1870 - волны первой. Выход на новое равновесное состояние. Конец революционной эпохи.

>> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
>> И нету России, как великой державы.
>Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>>Не в ней, а после нее.
>>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>>ВОСР - 1917-1932? 37?
>Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

Новые большевики у власти. Снова хотят Россию перестроить. И опять на песке, без Бога.

>>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>>Надолго?
>>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
>Т.е. РИ разрушила война?

Если бы все было так просто.

>>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
>Так поделитесь.

Московская русь 13 века. Пока не поймем, что не в силе Бог а в правде, до тех пор и мучаться будем. А когда только на Бога и надеятся останется, там, быть может, и к лучшему пойдет. А может и нет - Апокалипсиса никто не отменял.

>>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
>Опять вспоминаем Китайскую.

С китайской данных нет. А по французской, русской, иранской и еще можно покапаться.

От	Александр
К	BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата	22.10.2001 22:09:35

Нельзя так!

>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой. Миллионов 20 наберется по минимуму. Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало. Это конечно копейки по сравнению с тем что западные друзья учинили в том же Китае, Индии, Америке или Африке, но тоже не баран чихнул. По сравнению с этим 600 тысяч расстреляных врагов народа да миллион умерших от голода в коллективизацию вовсе не покажутся вселенской бойней.

>>>А война с Третьим Рейхом?
>>А это тут при чем?
>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

Это интересный вопрос. Думаете он власовец? Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.

От	VVV-Iva
К	Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата	22.10.2001 23:00:25

Re: Нельзя так!

Привет

>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.

А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс. Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн. При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых. Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась. А когда узнаешь, что самые преданные части - латыши внутни стояли, то все ясно. Так что, большинство убитых в Гражданской - на красных.

Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.

А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.

От	Александр
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата	23.10.2001 02:12:48

Re: Нельзя так!

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>
>А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

Засуху устроили? Да еще при НЭПе? Ну-ну.
Совсем уж наглость потеряли. Так вот если бы белые не разорили всю страну от Бреста до Владивостока то были бы запасы, можно было бы их из региона в регион перекидывать. Но выши наемники западного империализма все подчистую уничтожили. А потом блокадой обложили.

>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.

Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

> Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн.

Еще бы. Западные наемники население не лечили и не кормили. Обирали только, и всячески препятствовали налаживанию элементарных условий существования. Ясное дело от тифа и прочей заразы 6 миллионов умерло.

> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.

А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.

Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

Поди ты! Это что же, большевики накинулись на Германию чтобы западным "друзьям" помочь? Нет, не заливайте нам баки. У Большевиков западных друзей небыло. В Великой Отечественной (как и в 1918-1921) Запад напал на Россию, а не Россия поставляла пушечное мясо союзникам. В Великую Отечественную Русский народ сражался за свою свободу и независимость. Так же как и в 1918-1921. Эта кровь тоже на вас, на западниках.

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.

При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?

От	VVV-Iva
К	Александр (23.10.2001 02:12:48)
Дата	23.10.2001 04:28:23

Re: Нельзя так!

Привет

>>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.
>
>Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

Гайдара старшего вспомните и Тухачевского.

>> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.
>
>А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

Давайте без глупостей. Сравните поставки ( из оплаченного царем) и производство в России. По вооружению Красная и Белая армии не отличались. Первая даже лучше.

>> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.
>
>Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?

Да вы больше про белых, а я больше про царизм да про большевиков. Причем неконституционный. Вы явно все время меня с кем-то путаете и норовите чужие мысли приписать.
В свое время меня поразило, как это в СССР могли появиться фашисты? А потом понял - доблестная советская пропаганда постаралась. Кроме фашистов никаких других противников коммунистов население и не знало и не знает(?).
А я с трудом вижу разницу между социалистами и национал-социалистами с Муссолини и лениным в Цимервальдской левой.

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата	22.10.2001 23:57:30

Re: Нельзя так!

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические.
Э нет, они "Храм Лужка Строителя" возвели, планетарий под церковь отдали, стоят в них же, руку Вашему Патриарху целуют, так что это Ваши.
(Я Вас ни в чем не обвиняю, не думайте)

>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
И перечислите пожалуйста общие методы.

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 23:57:30)
Дата	23.10.2001 00:38:53

Re: Нельзя так!

Привет

>>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
>И перечислите пожалуйста общие методы.

Есть одна идея - как сделать всех счастливыми. А далее вся жизнь в прокруство ложе этой идеи. А не согласных к ногтю. А до нас жили идиоты, которые не знали, в чем в жизни счастье.

Петр Первый, протестанты, большевики комунистические, нынешние демократические.

Достоевский Дневник писателя. Волошин Россия.

От	BLS
К	Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата	22.10.2001 22:30:31

Мона!

Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
А Вы счас его распугаете. :)

>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?

>Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.
Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

>>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?
>А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?

>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
А вот с этим оппонент не согласится.
И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
Оппонет запишет это все на счет большевиков.

>>>>А война с Третьим Рейхом?
>>>А это тут при чем?
>>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?
>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
Так известно кто он -- православный.

> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
Ну это тоже крайняя точка зрения.
у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.

От	Александр
К	BLS (22.10.2001 22:30:31)
Дата	22.10.2001 23:06:10

Re: Мона!

>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.

Даже на принципиально неверных? Нафиг?

>Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

Была ли революция или нет? Вы чтоли его дремучесть анализируете? Нафиг? Этого добра с избытком.

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>А вот с этим оппонент не согласится.
>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.

>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>Оппонет запишет это все на счет большевиков.

С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке. Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.

>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>Так известно кто он -- православный.

Ага. "Православный" протестант.

>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.

Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет. Это такой же случай что и с А.Б.

От	BLS
К	Александр (22.10.2001 23:06:10)
Дата	23.10.2001 00:07:35

Не нвдо экстремизма.

>>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
>Даже на принципиально неверных? Нафиг?
Почему не верных? Я просто не спорю там где (проверено)бесполезно. А пытаюсь там, где не проверено.

>>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>>А вот с этим оппонент не согласится.
>>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.
>Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.
А это значит, мы согласимся на "если бы да кабы", тем самым дадим возможность оппонету ускользнуть во флейм.

>>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>>Оппонет запишет это все на счет большевиков.
>С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке.
По пробуем так. Это против "державника" хорошие аргументы.
Хотя тут нам скажут, что коммунисты настроили против России Запад.
Дескать из-за выхода из ПМВ.

> Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.
На это сразу же последуют ужасы про коллективизацию и "второе крепостное".

>>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>>Так известно кто он -- православный.
>Ага. "Православный" протестант.
А зачем оскорбления?

>>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.
>Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет.
>Это такой же случай что и с А.Б.
Даже в физике? А где следы этого?

От	А.Б.
К	BLS (23.10.2001 00:07:35)
Дата	26.10.2001 22:20:46

Re Это, видно, плоды разговора по физ-хим тесту. :)

Который вы грызть отказались...

А с тезкой - мы побеседовали. Занятно было...

От	BLS
К	А.Б. (26.10.2001 22:20:46)
Дата	28.10.2001 19:22:32

Вы чего то перетупали :)

>Который вы грызть отказались...
Прекрасно помню, что не отказвался.

От	А.Б.
К	BLS (28.10.2001 19:22:32)
Дата	29.10.2001 10:51:52

Re: Да? А ответы где?

Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 10:51:52)
Дата	29.10.2001 12:19:11

Были ответы.

>Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)
Так я посылал, именно вэмэйлом.
И вопросов было всего один, правда я его забыл, давно это было.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата	19.10.2001 17:53:43

Re: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.

>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.

>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)

>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.

Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете? Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.

>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

Не богохульствуйте. Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да святоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.

>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.

>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За что осуждали?

>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>Примеры?

Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР, и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.

Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.10.2001 17:53:43)
Дата	22.10.2001 08:35:47

: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

Привет!

>>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.

Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

>>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

>см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

>>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.
>Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.
Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
Не приведете ли ссылочку на какой-нибудь старый ваш постинг, где вы вопрос привилегий ставили в классификационном ключе?

>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)
http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/7.htm

Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
Как же, великие полководцы.

>>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

>Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
>Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.
Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.
А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.

>Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете?
Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.
Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
Остальные генсеки своей смертью умерли.

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

>Не богохульствуйте.
А какие возражения по существу?

>Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да вятоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.
Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.
>
>На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.
Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
Или военные действия сплошь утопистами ведутся.

>>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>За что осуждали?
За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

>>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>>Примеры?

>Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР,
ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.
Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

> и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.
Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:35:47)
Дата	22.10.2001 14:06:48

Re: : Продолжим.

>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?

>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.

>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.

Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.
>

Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь. Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...

>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>Как же, великие полководцы.

Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...

>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>

Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.

>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

Вот благие ли? Сомневаюсь. А цена - немеряная, это да.
Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,

нет. не снял.

>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.

Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?

>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.

Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.

ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)

>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>Остальные генсеки своей смертью умерли.

Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.

>>Не богохульствуйте.
>А какие возражения по существу?

В духовном плане. Коммунизм - о делах земных, да и гораздо позднее "надерган"... И вовсе не согласуется с Христианством. Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.

>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.

>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.

Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить. Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.

>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.

Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.

>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?

>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?

А в том - что система в подобии была на весь союз. И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
И это - безобразие. Так быть не должно!

>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем". Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...

>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.

>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))

Продолжим чуть позже.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.10.2001 14:06:48)
Дата	23.10.2001 09:53:08

Re: : Продолжим.

Привет!

>>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?
>Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?
Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.
Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?
Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

>>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.
>Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.
Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

>>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
>Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь.
Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.
>Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...
Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

>>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>>Как же, великие полководцы.
>Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.
Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.
>Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...

>>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.
Т.е. важна и цель и цена?

>>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

>Вот благие ли? Сомневаюсь.
Не сомневайтесь - дела за них говорят.
>А цена - немеряная, это да.
Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.
>Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
>нет. не снял.
Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

>>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
>Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?
Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.
В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.

>>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.
>Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)
Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

>>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>>Остальные генсеки своей смертью умерли.

>Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.
Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

>>>Не богохульствуйте.
>>А какие возражения по существу?
>
>В духовном плане. Коммунизм - о делах земных
Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.
>, да и гораздо позднее "надерган"...
Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.
>И вовсе не согласуется с Христианством.
Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"
>Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.
Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.
А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?
>>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?
>Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.
Разьясните сомнения по поводу ваших аргументов

>>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.
>>Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить.
Очень странный вывод.
Инструмент есть? - есть.
Работает? -работает.
В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
Однако делается вывод, что не поможет.

>Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.
Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

>>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.
А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?
>>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.
>Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?
В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

>>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
>А в том - что система в подобии была на весь союз.
Совершенно не вижу причин для таких обобщений.
> И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.
>И это - безобразие. Так быть не должно!

>>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

>Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем".
Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.

>Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...
Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.
Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

>>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.
>Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.
Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

>>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))
А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:53:08)
Дата	25.10.2001 16:57:42

Re: : Стоп! Тут - копаем глубже.

>Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.

Сперва - что есть привилегия. Вообще - это что-то, чего другие персоны "по правилам" получить не могут.

>Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?

Нет. Понятие шире. А вот что "красная" сторона частенько "на колбасу" хромает - нда... - недокормили?

>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
много чего...
Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

>Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

"Колбаса" - о ней не говорили. Других привелегий поищите, "общих" для тех и этих. А у кого какой дворец и на каком баллансе числится - не интересно! Серьезно говорю.

>Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...
А по совести - так не выходит.
Про "колбасу" - там "заслуги" еще как-то понятны. Но о грубо-материальном воплощении - не говорим.

>Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
>никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

Стоп. Откуда "неверного" взялось? Что-то при мне этого не доказали. Чем классификация не понравилась? Да и утвердение ваше - "волевое"... Ой, держите крепче бритву Оккама, а то она вам щаз пообрежет... :))

>Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.

А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

>Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

Я? Где? Когда? Ссылки (можно в-мылом)!

>А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.

Ну вот, приехали... И этим - плох. "Должность", что ли обязывает? Ан нет - ответственность...

>Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.

Ну-ка... послушаю.

>Т.е. важна и цель и цена?

Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

Когда сам платишь - сам и решаешь.

>Не сомневайтесь - дела за них говорят.

Смотреть дела - так все! И - оценивать все тоже.
А то - все плюсы - вам, все подлости - "мерзкий царизм вынудил"... а мы - чо, сы не хотели... перегиб, история потребовала... В таком ключе - не будете считать?

>Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.

Это - атеиста-материалиста взгляд. Ну ладно. Для начала - примем постулат как есть.

>Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

Диалектика :))

>Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.

Вот-вот-вот... одна из агиток-обвинений. Поклеп, как я понимаю. Ай, не благое дело.

>В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.

Нда. А если "головой подумать", да про совесть не забыть? Значит - никакого согласия не было в обществе, Большевики - герои освободители... Так надо понимать?

>Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

Да, здесь вера другая, знаю. Но - куда она, ваша вера, нас всех привела?
Быстро - пара ответов на исконно руские вопросы - "кто виноват" и "что делать" :)
Нет связных - гоните ассоциативный ряд...

>Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

Не любой - мне объяснили. :) Но - ладно, это "оффтоп"...
Мысль была - вор наказан, значит он - не вор теперь, после суда :)

>Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.

Ой, ну вот - в ликбез вам надо... :) ЦЕЛЬ кресного пуди какая? А? И, по этой цели - дела какими быть должны. Помимо того факта, что Вселенские свершения - человеку не по плечу. Человеку даже себя спасти невозможно - это только Господу возможно... И для вас - говорилось....

>Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.

Термины уместны, когда их одинаково понимают. Раскройте ваше "наполнение" вашего же (этого) утверждения.

>Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"

Ну, и как вы эти слова поняли? "Режь буржуя"?

>Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.

Нда.... "а ведь Бога нет" - кто говорил? Храмы кто рушил? "Свободу совести" кто так понимал, как суд вершили над "классово-чуждыми"? И где то царство-то? Не видно!
И еще добавлю - до 2 пришествия - не будет так, как вы себе представляете "царство Божие на земле"... Другого ожидать приходится...

>А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?

Его не строить надо - а жить так, чтобы "быть достойным" войти в него... Разницу улавливаете?

>Инструмент есть? - есть.
>Работает? -работает.
>В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
>Однако делается вывод, что не поможет.

Что для элиты главное (да и не для элиты только - для любого человека)? А?

>Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

Только по этому? Других "казусов" не находите?

>А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?

Нет. Все у вас кровожадность планов. В "подкорке" что ли затесалась? Скорректировать методы "руления" - да и целям ревизию провести. Тот час же!

А то - опять белые виноваты (с) Александр) - усе, гады, порушили...

>В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

Говорили о "плане на"... Когда под выполнение этого плана - с бутылкой пива можете попасть в вытрезвитель - с "полным кругом" сопутствующий явлений. Тут как быть?

Насколько вяжется с понятием справедливости - само существование подобных пленов?

>Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.

А их - вообще, "настоящих коммунистов" - очень мало.
Не знаю, больше ли от них толку, но - кто тогда все ЭТО построил, раз на СССР не хватило настоящих кадров. И долго ли могла постройка стоять - с этой нехваткой? А?

>Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.

Ну ладно, "все хорошо, прекрасная маркиза..." особенно "в остальном" :))

>Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.

Или - побоялись... или "фас" им не сказали...

>Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

Пусть история судит :)

>Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...

>А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.

Ага - чей предатель и кому иуда? Конкретнее. И кто его выпестовал? Тоже вспомним... И как он на верх всплыл - не забудем. :)

От	alex~1
К	А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата	26.10.2001 12:55:19

Re: : Стоп!...

Добрый утро и извинения за вмешательство.
Мы же немного обсуждали тему номенклатуры и ее ответственности. Нет, опять двадцать пять за рыбу деньги.
Очередной набор цитат из А.Б.:

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...

Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех. Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью. Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

>много чего...

?????

>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?

Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

>
>Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...

>А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

>Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

С уважением

PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

От	А.Б.
К	alex~1 (26.10.2001 12:55:19)
Дата	26.10.2001 13:41:18

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.

Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
Странное что-то выходит...

>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.

Достижением целей, которые наметил. Только-то.

>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

>Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

>PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

От	alex~1
К	А.Б. (26.10.2001 13:41:18)
Дата	26.10.2001 14:22:39

Re: : Стоим,...

Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

>>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.
>

>Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
>И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
>Странное что-то выходит...

"Не решал за всех" означает именно "не решал за всех" - и больше решительно ничего (извиняюсь за каламбур). То, что против его решений возражать не решались - совершенно другое дело. Это означает только то, что ОН решал, решал ТОЛЬКО ОН. Другие вопросы, которые Сталин НЕ РЕШАЛ - РЕШАЛИ ДРУГИЕ. Правда, Сталин считал, что он ДОЛЖЕН все, что можно, контролировать и иметь возможность изменять уже принятые другими решения.
Устинов, будучи наркомом вооружений, принимал решения совершенно самостоятельно, но под полную СВОЮ ответственность за результат. Более того, Устинов даже особо доверенным своим подчиненным выдавал пустые бланки распоряжений со своей подписью. Та же схема отношений, что и у Сталина с самим Устиновым: высшее руководство дает общую задачу, а исполнитель самостоятельно выбирает способ ее решения, полностью отвечая за результат. Чисто военный подход. Именно эта военная дисциплина с "ответом за все" и "достала" номенклатуру. Ну надоело "Кузьмуку" отвечать за раздолбайство "офицера наведения С-200 при учениях в Крыму" своей должностью.

>>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.
>
>Достижением целей, которые наметил. Только-то.

Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

>>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.
>
>"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду" и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж? Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена, и он говорил, что лично видел, как Каганович САМ совал руку и голову между закрывающимися дверями вагона, чтобы убедиться, что двери закрываются плотно, а для пассажира это безопасно (по его воспоминаниям - и Хрущева заставлял).

>>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.
>

>А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

Да причем здесь моральные ограничения!
Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

>
>Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки). Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями. Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника. Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

>>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?
>
>Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

Жду с нетерпением.

>
>А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (26.10.2001 14:22:39)
Дата	29.10.2001 11:09:26

Re: : Ой стоим... увязли...

>Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

Тогда я в печали...

>>Достижением целей, которые наметил. Только-то.
>
>Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

Ну - приплыли. Что вы понимаете под ответственностью, в таком случае - определение гоните! Иначе - разговор глухого с немым...

>Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду"

Потому что - не набили. Но лозунг того стоит, с этим согласны?

>и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж?

Не обязательно "Самим", не обязательно - битьем, хотя удержаться нормальному русскому - ох тяжело... но - как минимум - отстранением от руля... это если ответственно к делу подойти. Цель руления - как бы не та, что заявлена... маньяк, ведь...

>Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена....

Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" Он видел и исток и закат системы...
Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

>Да причем здесь моральные ограничения!

Не людоедствуйте.

>Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

Тут - много но, вам видимо неизвестных. Да и что им было говорить? И зачем? ЧТО дальше - они знали, смирились...

>Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки).

Я разве сказал что-то другое? Раз - каста, если вам так милее, пусть "список".

>Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями.

Вот если найдется список прав и обязанностей - давайте его на обозрение. До той поры - это все слова. С учетом того - что обязанности не видны, а права - привелегии - заметны.

>Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника.

Это, может, при Сталине было, да с той поры - многое изменилось... так что про "кнут" - забудьте, и каста "своих" - стало неукоснительным правилом... вплость до того, что отказ от вступления в партию - закрывал должность, не смотря на "деловые качества"...
много примеров. Вот и один параметр отбора - как он в "ответственный подход" у вас вписывается? А?

>Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

Да и многих "по собственному" уходили... тоже - без обжалования, кто ж "собственное" обжалует? Не довод.
А вот от УК освобождение - это прямой подрыв закона...
Никто не может быть освобожден... от УК. С этим согласны?

>Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

Вы постинги свои посмотрите, поймете, отчего я вас в большевики записал :) Поэожи очень - строем мыслей и моралью...
А что есть советская власть - точного определения вам не дадут, даже апологеты :)...

От	Георгий
К	А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата	29.10.2001 23:28:27

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.

> Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича"
Он видел и исток и закат системы...
> Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.

От	А.Б.
К	Георгий (29.10.2001 23:28:27)
Дата	30.10.2001 20:17:54

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)

От	alex~1
К	А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата	29.10.2001 13:03:41

Re: : Ой...

По поводу номенклатуры:

Общая ссылка

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/

и отдельные главы:

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter6.htm
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter8.htm

Успехов.

PS Я больше не буду с Вами переписываться - скучно и неинтересно.

От	А.Б.
К	alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата	29.10.2001 16:13:30

Re: : Шах расписался в полном неумении...

Обследование справочника издания 1987 года, убеждает, что номенклатурой были охвачены все без исключения структуры государственной власти: Советы Министров СССР и республик и все соответствующие министерства и ведомства, Верховные Советы СССР и республик, аппараты Советов Министров и Верховных Советов, Верховные Суды СССР, РСФСР и других республик, Государственные Арбитражи, союзные и республиканские органы прокуратуры, Посольства и консульства СССР.

Так кто страну "слил"? Так кто логику "не тянет"?
Скушно с вами говорить, а уж про спор - и речи нет...
У вас все предмет диалога из внимания уплывает...
Адью!

От	alex~1
К	А.Б. (29.10.2001 16:13:30)
Дата	29.10.2001 16:45:58

Шах сдается

Вы, по-моему, единственный из участников форума, у которого каждая новая реплика никак не связана ни с репликой оппонента, ни с Вашими же предыдущими.

Диалог типа

- "Вы уже купались в этом году в Мальше?"
- "Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек"

мне порядком надоел. Если Вы считаете, что Вы меня убедили, пусть будет так - я не могу отслеживать случайный бессвязный поток сознания.

Успехов

От	alex~1
К	alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата	29.10.2001 13:09:03

Re: : Ой...

Добавление.

http://lanna.sitecity.ru/ltext_0806200307.phtml?p_ident=ltext_0806200307.p_0806201304

Это, конечно, детский лепет, но все-таки какая-то информация.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата	26.10.2001 07:20:05

Тест на подлость

Привет!

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
>много чего...
>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
>И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

Как как-то сказал Мухин в Дуэли - отношение к Сталину (и Молотову с Кагановичем - Д.К.) - это тест на собственную подлость.
Вор честному никогда не поверит, а вот честный вору - всегда поверит.

>Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...
Корни ваших ощущений - в себе ищите - см. выше

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (26.10.2001 07:20:05)
Дата	26.10.2001 13:42:57

Re: Да, тест на подлость - хороший.

Вот давайте - все ли было "по совести" в то время?
С 33 по 39? А?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (26.10.2001 13:42:57)
Дата	26.10.2001 16:14:30

Все по совести никогда и нигде не было и нет (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:14:30)
Дата	26.10.2001 16:50:28

Re: Вы, тезка, дундук, уж извините.

А может АБ это лягушечка.

АБ, прошу вас сдерживать эмоции

Re: Не как модератора - как участника спрашиваю.

Re: Не как...

Re: Примеров масса...

Re: Примеров масса...

Мои сообщения от имени администрации специально помечены

Благими намерениями ...

Откуда следует, что благих намерений не дОлжно иметь?

Re: Откуда следует,...

Так можно иметь "благие намерения", ии только "неблагими" руководствоваться?

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Re: Так можно...

Нельзя так!

Re: Нельзя так!

Re: Нельзя так!

Re: Нельзя так!

Re: Нельзя так!

Re: Нельзя так!

Мона!

Re: Мона!

Не нвдо экстремизма.

Re Это, видно, плоды разговора по физ-хим тесту. :)

Вы чего то перетупали :)

Re: Да? А ответы где?

Были ответы.

Re: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

Re: : Продолжим.

Re: : Продолжим.

Re: : Стоп! Тут - копаем глубже.

Re: : Стоп!...

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

Re: : Стоим,...

Re: : Ой стоим... увязли...

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)

Re: : Ой...

Re: : Шах расписался в полном неумении...

Шах сдается

Re: : Ой...

Тест на подлость

Re: Да, тест на подлость - хороший.

Все по совести никогда и нигде не было и нет (-)

Re: И что из этого следует? (-)