От Ф.А.Ф.
К Monk
Дата 28.07.2009 14:01:21
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Об основном тезисе

Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
От Idler
К Ф.А.Ф. (28.07.2009 14:01:21)
Дата 29.07.2009 18:16:14

Re: Об основном...

>Наиболее важный вывод,
сделан самим автором и весьма чётко им обозначен в последнем абзаце статьи…
Или вы не дочитали?
>признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза
Откуда чего взято? - "в огороде бузина, а у Киевi дядя".
>где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
"Личардой верным" в статье прямо назван конкретный партийный функционер, в последствии президент СССР, М.С. Горбачев
– такое ощущение, что сами вы статью не читали, а что-то такое слышали…

Кстати, "криптоколониальность", это – как?
От Ф.А.Ф.
К Idler (29.07.2009 18:16:14)
Дата 29.07.2009 19:33:44

Re: Об основном...

>>>Наиболее важный вывод,
>сделан самим автором и весьма чётко им обозначен в последнем абзаце статьи…
>Или вы не дочитали?

Просто в отличие от Вас я прочел не только заключительный абзац...
А то, что "сегодня требуется достоверное знание, трезвый анализ и «расчет сил, средств и времени» - так это общее место, а не вывод

>>признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза
>Откуда чего взято? - "в огороде бузина, а у Киевi дядя".

перечитайте еще раз мой пост.

>>где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
>"Личардой верным" в статье прямо назван конкретный партийный функционер, в последствии президент СССР, М.С. Горбачев

Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.

>– такое ощущение, что сами вы статью не читали, а что-то такое слышали…

У меня такое ощущение сложилось по поводу Вашего понимания статьи.

>Кстати, "криптоколониальность", это – как?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/216/216778.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245646.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245685.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245721.htm
и т.д.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245682.htm
От Idler
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 19:33:44)
Дата 29.07.2009 21:49:01

Re: Об основном...

>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
________________________

>Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.

Конечно, конечно,.. но только, ведь вы не уточняете (теперь, после вашего ответа, мне вполне ясно, что весь ваш пост- агитационка, в чистом виде), чтО это был за период и чем он закончился.. Соответственно, происходит чрезмерное обобщение, понятия размываются и весь негатив, ориентированный в статье на конкретную личность, проецируется (projectio) на всю, целокупно, социальную формацию.
Как это называется?

А "криптоколониальностью", как я понял, у вас накладочка вышла?
Чем пять ссылок собирать, написали бы: криптоколониальность, это- то и то…
Или просто, на словарь какой, указали …
Или ещё проще: не знаю.
От Ф.А.Ф.
К Idler (29.07.2009 21:49:01)
Дата 29.07.2009 22:00:40

Re: Об основном...

>>Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.
>
>Конечно, конечно,.. но только, ведь вы не уточняете (теперь, после вашего ответа, мне вполне ясно, что весь ваш пост- агитационка, в чистом виде), чтО это был за период и чем он закончился..

А с чего Вы взяли, что он закончился? "Этот период" продолжается.


>Соответственно, происходит чрезмерное обобщение, понятия размываются и весь негатив, ориентированный в статье на конкретную личность, проецируется (projectio) на всю, целокупно, социальную формацию.
>Как это называется?

Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?

>А "криптоколониальностью", как я понял, у вас накладочка вышла?
>Чем пять ссылок собирать, написали бы: криптоколониальность, это- то и то…
>Или просто, на словарь какой, указали …
>Или ещё проще: не знаю.

Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы. Криптоколония - это колония чья зависимость от метрополии не оформлена официально.
От Idler
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 22:00:40)
Дата 31.07.2009 17:12:20

Re: Об основном...

>
>Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?
Повторяю: без конкретизации (даже самой, что ни на есть поверхностной), Вы – в стремлении протащить идею о "признании СГКМ криптоколониальности Советского Союза" – просто извращаете смысл статьи, в целом.
М.С. Горбачев, как социальный объект и СССР, как социальный объект – НЕСОПОСТАВИМЫ (что тут говорить?- если Вы, в своём постинге, игнорируете даже разницу по временному параметру: СССР просуществовал ≈70 лет, а "личарда верный", был у руля, последние ≈6 лет из 70-ти…)
Ну,.. написали б Вы, примером, так:
> …где даже генеральный секретарь коммунистической партии
 [в период своего шестилетнего правления],
> оказался не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина-
я б вам, может и полслова не сказал... Насчет "криптоколониальности", разве, что...

Вот вы пишите:
>Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы.
Исходя из Ваших последних постингов, со своей стороны, считаю себя вправе заявить то же самое, относительно Ваших: во-первых, знания простейших социальных законов и, во-вторых, следования простейшим законам логики.

Ну, ладно…


"Эй!.. Чела-эк! Ещё парочку!"
От Ф.А.Ф.
К Idler (31.07.2009 17:12:20)
Дата 01.08.2009 11:45:28

Re: Об основном...

>>
>>Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?
>Повторяю: без конкретизации (даже самой, что ни на есть поверхностной), Вы – в стремлении протащить идею о "признании СГКМ криптоколониальности Советского Союза" – просто извращаете смысл статьи, в целом.

Вам показалось

>М.С. Горбачев, как социальный объект и СССР, как социальный объект – НЕСОПОСТАВИМЫ

А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?

>(что тут говорить?- если Вы, в своём постинге, игнорируете даже разницу по временному параметру: СССР просуществовал ≈70 лет, а "личарда верный", был у руля, последние ≈6 лет из 70-ти…)

Я указал в своем постинге, что СГКМ признает криптоколониальность СССР, явно обозначив, что даже генеральный секретарь КПСС (Горбачев) был просто западной марионеткой. С какого времени конкретно СГКМ рассматривает СССР как колонию, я не знаю и поэтому о временных рамках не говорил. Поэтому Ваша претензия "конкретизации" неуместна. Я не хочу гадать о частностях того, что имел в виду СГКМ (сами можете спросить). Само по себе признание криптоколониальности СССР уже многое значит.

>Вот вы пишите:
>>Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы.
>Исходя из Ваших последних постингов, со своей стороны, считаю себя вправе заявить то же самое, относительно Ваших: во-первых, знания простейших социальных законов и, во-вторых, следования простейшим законам логики.
>Ну, ладно…

Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)
От Idler
К Ф.А.Ф. (01.08.2009 11:45:28)
Дата 02.08.2009 16:26:32

Re: Об основном...

>А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?
……
>Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)

Пример простейших социальных законов и логических умозаключений - исключительно в контексте нашего обмена, а так же, в знак благодарности за расшифровку термина "криптоколониальность"- итак:

Положение №1: социальные объекты обладают признаками (проще некуда, не правда ли?);
Положение №2: социальные объекты, принятые (рассматриваемые) вне их признаков, т.е., вне их объективного содержания, суть эмпирически несуществующие объекты;
Положение №3: эмпирически несуществующий объект, не есть объект сам по себе, а лишь отвлеченное представление о нём.
Полагаю, оспаривать не будете- нечего, потому что… (или будете?!)

Далее, простейшие логические умозаключения, основанные на Положениях №№ 1-3:
1. Социальный объект А (отдельный человек, М.С. Горбачев), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками N, которые измеримы и выразимы в величинах;
2. Социальный объект Б (общественная, политическая, экономическая, и т.д., формация - СССР), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками Z, которые измеримы и выразимы в величинах;
3. Объект А, приятый (рассматриваемый) вне признаков N- не есть социальный, эмпирически существующий объект;
4. Объект Б, принятый (рассматриваемый) вне признаков Z - не есть социальный, эмпирически существующий объект;
5. Объект А, вне признаков N, идентичен объекту Б, вне признаков Z; или- объекты А, Б, вне признаков N, Z – идентичны.

Таким образом – и следуя вашей методе построения силлогизмов – делаем вывод (тут нужно особо подчеркнуть- не единственно возможный), так вот:
СССР (государство существовавшее в Европе и Азии, занимавшее 1/6 часть земной обитаемой суши и т.д…), родился 2 марта 1931 в селе Привольное Красногвардейского района Ставропольского края, и т.д.,.. с родимым пятном на голове…

Это – пример. Простейшая схема. Объяснил (как мог) в пределах ограниченных инет-форумом объемов текста (и… без ссылок -такое, уж извините, моё личное правило).
Если "услышали", думается, можно не продолжать?..
От Ф.А.Ф.
К Idler (02.08.2009 16:26:32)
Дата 03.08.2009 15:44:03

Re: Об основном...

>>А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?
>……
>>Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)
>
>Пример простейших социальных законов и логических умозаключений - исключительно в контексте нашего обмена, а так же, в знак благодарности за расшифровку термина "криптоколониальность"- итак:

ага. послушаем...

>Положение №1: социальные объекты обладают признаками (проще некуда, не правда ли?);

ну наверное... все существующее обладает некоторыми признаками. и что?

>Положение №2: социальные объекты, принятые (рассматриваемые) вне их признаков, т.е., вне их объективного содержания, суть эмпирически несуществующие объекты;


Взявшись учить другого логике Вы тут же вляпались в простейшую логическую ошибку, не имеющую отношения к делу (как и все, что Вы сказали), но дающее представление о Вашем способе мышления. Скажем, если я рассматриваю Вас в качестве некоего социального объекта вне каких-либо признаков, означает ли это, что Вы как социальный объект "эмпирически не существуете"?
Да нет, слава Богу, Вы существуете вне зависимости от того, рассматривает ли кто-то Вас вне Ваших признаков или с оными.

>Положение №3: эмпирически несуществующий объект, не есть объект сам по себе, а лишь отвлеченное представление о нём.

Опять ляп у Вас. Эмпирически несуществующие объекты - это те объекты, которые по каким-либо причинам не могут быть наблюдаемы и изучаемы исследователями (человеком). Вы существуете и Ваше существование доказывается тем, что при помощи органов чувств можно изучать Вас и плоды Вашей деятельности. То, что выводы такого изучения могут быть неверны ("отвлеченное представление о нём") никак не делает Вас "эмпирически несуществующим".

>Полагаю, оспаривать не будете- нечего, потому что… (или будете?!)

Потому что?

>Далее, простейшие логические умозаключения, основанные на Положениях №№ 1-3:

Итак посмотрим "логические" "умозаключения", основанные на бредовых положениях.

>1. Социальный объект А (отдельный человек, М.С. Горбачев), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками N, которые измеримы и выразимы в величинах;

Уважаемый Идлер, Вас действительно большие проблемы в понимании. Ни СГКМ, ни я не рассматривали "отдельного человека" М.С.Горбачева. Как отдельный человек он нам не интересен вместе с пятнышком лбу. Речь шла о человеке выполняющим конкретную функцию и занимающего конкретную должность генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза - фактически главе государства. Именно как глава государства он и являлся западной марионеткой, что для независимой страны состояние немыслимое. Особенно если учитывать исторический контекст и полную поддержку его деятельности подавляющим большинством коммунистической верхушки.
Далее ту чепуху, которую Вы написали, рассматривать стоит? Или сами поймете?
От Idler
К Ф.А.Ф. (03.08.2009 15:44:03)
Дата 03.08.2009 20:28:18

Случилось

мне однажды (на пляже дело было) наблюдать, как мальчик, лет 10-и, пытался доказать маленькой девочке (совсем маленькой, лет 4-х, может, сестре), что в рубле 100 копеек, и – не мог. Девочка, надо полагать, не раз видела, и в руках держала, рублевую купюру и совершенно точно знала, что никаких копеек туда не напихано. .. и даже, начинала слегка сердиться …
Вот такая ситуация.
И, где-то, по своему, она была права…
Наверное, и вывод тут же сделала, дескать, чепуху какую-то несёт…

Ну, ладно…
Снимаю шляпу, перед вашей аргументацией.
От Ф.А.Ф.
К Idler (03.08.2009 20:28:18)
Дата 03.08.2009 20:47:58

Re: Случилось

>Снимаю шляпу, перед вашей аргументацией.

Спасибо.
В следующий раз, когда попытаетесь кого-то учить логике, выучите хотя бы основные понятие.
Тогда и позориться так не придется :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (28.07.2009 14:01:21)
Дата 28.07.2009 16:05:41

смело!

>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.

ничего подобного в статье СГКМ, разумеется, нет. СССР, в отличие РИ, был независимой державой, и это тривиально.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:05:41)
Дата 28.07.2009 16:53:36

Re: смело!

>>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
>
>ничего подобного в статье СГКМ, разумеется, нет.

Разумеется, Вы просто пропустили. :) Ведь в статье прямо утверждается, что всесильный генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза являлся на поверку ни чем иным, как холопом ("личардой верным") заморского хозяина

>СССР, в отличие РИ, был независимой державой, и это тривиально.

Я в курсе, что Вы специализируетесь на столь же тривиальных (пошлых, избитых), сколь и неверных утверждениях. Одни Ваши бредовые высказывания про красных генералов и Деникина чего стоят...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273788.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273918.htm
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (28.07.2009 16:53:36)
Дата 05.08.2009 19:20:24

напоминаю: больше половины генералов Русской Армии служили в КА (-)
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:20:24)
Дата 06.08.2009 16:30:32

Ошибка. Речь идет о генералах Генштаба.

Не каждый офицер и не каждый генерал был Генштаба.

Генштаб - был интеллектуальной элитой Русской армии.
Так вот, именно больше половины генштабовских служили в Красной армии.

Причем Генштаба генерал разведки Потапов - сотрудничал с большевиками не позднее, чем с июля 1917. Организатор военой разведки РККА.

Генштаба полковник Свечников(разведка) - имел к Октябрю под своим командованием 106-ую гренадерскую дивизию, расположенную в Выборге, бойцы которой, вызванные Лениным, как раз и ВЗЯЛИ Зимний(после двух бездарных ура-штурмов, затеянных Троцким и изображенных как якобы успешный штурм Эйзенштейном). Брали правильно, не дуром через Дворцовую площадь, а через одну из боковых дверей Эрмитажа. В последующем дивизия(спецназа по сути) Свечникова ликвидировала мятеж Краснова. У Краснова глаза на лоб полезли, когда он увидел, что навстречу ему выходит регулярная часть с офицерами при погонах. Офицеры дивизии Свечникова никуда не бежали, погоны не срывали. Это была заранее сколоченная для помощи большевикам дивизия.

Капитан Морского Генштаба Беренс(разведка). Немедленно после Октября обратившийся к офицерам Морского Генштаба с предложением работать на сохранение отечетсвенного военно-морского флота.

Генерал(контрразведка Генштаба Бонч-Бруевич. Прибыл к Ленину немедленно после Октября.

Генерал(контрразведка) Самойло прибыл к Ленину немедленно после Октября. Руководил разгромом белогвардейцев и интервентов на Севере.

Военный министр Генштаба генерал Маниковский(Главное артиллерийское управление) - последний военный министр Временного правительства. Дважды арестован(первый раз после взятия Зимнего) и дважды освобожден за остаток 1917 года. Зимой добровольно вступил на службу в еще не существовавшую даже в форме декрета Красную армию. Всю гражданскую войну занимался обеспечением производства снарядов для Красной армии.

Генштаба полковник Шапошников. Будущий Маршал Советского Союза, начальник Генерального штаба РККА, в предвоенный период один из членов военно-промышленной комиссии при Совнаркоме, готовившей к войне оборонную промышленность и ее новую базу в восточных регионах. Автор разгрома немцев под Москвой.

И так далее. В Красной армии оказались лучшие из лучших.
Причем есть весьма серьезные основания считать, что Октябрь - дело рук разведки и контрразведки Генштаба русской армии, спасение России, обреченной на заклание. И Генштаб поставил на Ленина и Сталина.

К большевикам пришли не просто генералы. А лучшие мозги Русской армии.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 16:30:32)
Дата 06.08.2009 18:04:27

Вот это вполне возможно.

>Не каждый офицер и не каждый генерал был Генштаба.

>Генштаб - был интеллектуальной элитой Русской армии.
>Так вот, именно больше половины генштабовских служили в Красной армии.

(бред скипнут)

Учитывая, что генштаб располагался в Петербурге и многие генералы административных служб генштаба и главных правлений в 1918 г. оказались в голодном городе без средств к существованию...

Как это всё происходило уже изучено и описано в специальных работах:

"...Ввиду угрозы германского наступления ряд генералов предложили начать формирование надежных отрядов из остатков старой армии, однако это предложение было отвергнуто большевиками из опасения, что такие части могут быть повернуты против них. В дальнейшем форма организации была найдена в виде так называемой «завесы». Главную роль в ее организации и в привлечении офицеров на службу большевикам на этом этапе играла группа генералов во главе с М.Д. Бонч-Бруевичем (руководствовавшихся частью изложенными выше, а частью карьеристскими соображениями), прибывшая в составе 12 человек 20 февраля 1918 г. из Ставки в Петроград и составившая основу штаба Высшего Военного Совета.

Как писал сам Бонч-Бруевич, «завеса» «являлась в то время едва ли не единственной организацией, приемлемой для многих генералов и офицеров царской армии, избегавших участия в гражданской войне, но охотно идущих в «завесу», работа в которой была как бы продолжением старой военной службы». В значительной мере привлечение велось путем уговоров и убеждений друзей и сослуживцев, и вагон, где располагался штаб ВВС был справедливо окрещен «генеральской ловушкой». Поскольку «подавляющее большинство генералов и офицеров считало службу в Красной Армии не только неприемлемой, но чуть ли не позорной», разговор, как свидетельствует, Бонч-Бруевич, был всегда один и тот же: «Да вы поймите, Михаил Дмитриевич, что не могу я пойти на службу к большевикам, ведь я их власти не признаю. — Но немецкое-то наступление надо остановить, — приводил я самый убедительный свой довод. — Конечно, надо. — Вот и отлично, — подхватывал я, — значит, согласны… — Ничего я не согласен, — спохватывался посетитель, — да если я к большевикам на службу пойду, мне и руки подавать не будут… В конце-концов упрямец соглашался со мной и со всякими оговорками принимал ту или иную должность в частях «завесы»{1086}.

Подобным путем и оказались в Красной Армии несколько тысяч офицеров (большинство из тех «добровольно вступивших в Красную Армию», о которых так любили вспоминать советские историки), считавших, что они идут служить делу продолжения войны с немцами. В дальнейшем же, с введением поголовной мобилизации офицеров и террора, им уже некуда было деваться и, когда отряды «завесы» были развернуты в дивизии и использованы в гражданской войне, их желания уже ничего не значили.

Штаб, образованный при руководителе ВВС М.Д. Бонч-Бруевиче, насчитывал до 60 бывших генералов и офицеров. Районы «завесы» делились на отряды, служба в которых для бывших офицеров протекала в чрезвычайно тяжелых условиях, т.к. составлявшая их распустившаяся «вольница» была скорее склонна поднять своих командиров на штыки, чем выполнять их приказания. Бывшие офицеры, назначавшиеся на командные посты в отрядах «завесы», на местах часто арестовывались, а то и расстреливались. При попытках поднять дисциплину в своих отрядах некоторые бывшие офицеры (Беретти, Врублевский, Румянцев, Степанов, Пшерадский и другие) были убиты. 27 марта 1918 г. в печати («Рабоче-Крестьянская Красная Армия и Флот») было опубликовано извещение о привлечении на службу бывших офицеров, для чего они должны были подать заявления в любой военкомат с указанием, на какой должности они желали бы служить. Списки подавших заявления публиковались в печати на предмет «отвода» со стороны желающих. Решение принималось созданными 5 апреля аттестационными комиссиями.

В несколько иных условиях проходил этот процесс в Сибири, где большевики не были особенно сильны, и где отсутствовал «немецкий» фактор. Хотя и здесь практически всеми красными отрядами командовали бывшие офицеры, сколько-нибудь заметного желания офицеров служить у красных не наблюдалось. Как констатировал советский исследователь, «одна за другой становились известны измены штаб-офицеров и участие в заговорах младших офицеров» (единственным из генералов, вставшим на сторону Советов и не перешедшим к белым летом 1918 г. был ген. Таубе).

В печати даже появлялись открытые письма офицеров с демонстративным отказом служить в Красной Армии (в частности, письмо подполковника Б.А. Павловского большевику Маслову в издававшемся в Троицкосавске «Еженедельном листке объявлений с телеграммами» 21 февраля 1918 г.){1087}. Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.){1088}. (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как «сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти». Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г.{1089} и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации.

Весьма показательно, что из 18 руководителей и начальников штабов участков завесы и военных округов этого времени треть — 6 чел. при первой возможности бежала к белым, треть вскоре отошла от активной работы, и только треть продолжила службу на командных должностях{1090}. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров{1091}..."

http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (06.08.2009 18:04:27)
Дата 06.08.2009 19:52:20

И тут не возможно

http://antisys.narod.ru/kaminski.html
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 19:52:20)
Дата 11.08.2009 11:02:07

Смещение понятий

> http://antisys.narod.ru/kaminski.html

Есть офицеры и генералы, закончившие Академию Генштаба.
И есть служившие в Генштабе. Даже в приведенном материале цитируется Зорин, который свой отказ от службы мотивировал тем, что окончил Академию более 20 лет назад и в Генштабе никогда не служил.

Важно то, что у большевиков оказалось много лиц, работавших во время войны в самом Генштабе. О чем речь? Речь о том, что Генштаб - это уровень стратегического управления Россией, ее армией, оборонной экономикой, взаимодействием с союзниками, политической разведкой и контрразведкой.

Я специально выделил жирным шрифтом слова РАЗВЕДКА и КОНТРРАЗВЕДКА при фамилиях генералов, отправившихся на службу к большевикам, когда речи еще не было ни о гражданской войне, ни даже о завесе. Это люди, которые сознательно шли строить Россию большевистскую, исходя из понимания общей политической, экономической и военной обстановки.
Туда же сам, опять таки до завесы и до гражданской войны отправился добровольно и сознательно генерал Маниковский, руководивший мобилизационным строительством оборонной экономики, последний военный министр Временного правительства. Человек, владевший обстановкой от и до.

Ну а генералы и офицеры, окончившие Академию Генштаба, но служившие командирами дивизий и армий, все-таки видели обстановку из своего окопа.
Оказавшийся на юге генерал контрразведки Батюшин, занимавшийся в войну расследованием экономических преступлений стратегического масштаба, бежавший из тюрьмы, в которой сидел с апреля, - вынужден был эмигрировать, так и начав работать с деникинцами. Поскольку увидел, что поставками оружия и снаряжения от союзников армии Деникина осуществляют ровно те лица, против которых он вел расследование в 1916 году. Т.е. люди, осуществлявшие против России экономические диверсии стратегического масштаба.
На уровне командира дивизии это не видно. А вот на уровне генерала контрразведки Генштаба было понятно, кто есть кто, и что из этого следует.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.08.2009 11:02:07)
Дата 11.08.2009 14:51:31

А где генералы?


>Я специально выделил жирным шрифтом слова РАЗВЕДКА и КОНТРРАЗВЕДКА при фамилиях генералов, отправившихся на службу к большевикам, когда речи еще не было ни о гражданской войне, ни даже о завесе. Это люди, которые сознательно шли строить Россию большевистскую, исходя из понимания общей политической, экономической и военной обстановки.

И как всегда нафантазировали безмерно.


>Причем Генштаба генерал разведки Потапов - сотрудничал с большевиками не позднее, чем с июля 1917. Организатор военой разведки РККА.


Как и остальные перечисленные, мелкий генерал-майор Потапов отношения к разведке не имел. До 1916 г. он служил представителем при черногорском военном командовании, затем, начальником эвакуационного и по заведованию военнопленными отдела ГУГШ. Заведовал бабами-беженцами и лагерями.

Карьеру делает после Февраля, одновременно заигрывая с большевиками. К разведке, разумеется, отношения не имеет, командует "Всеобучем" - хорошо известной всем, кто жил при СССР, начальной военной подготовкой.


>Генштаба полковник Свечников(разведка) - имел к Октябрю под своим командованием 106-ую гренадерскую дивизию, расположенную в Выборге, бойцы (спецназа по сути)

:))))))))))

Полковник Свечин. Начальником 106-й дивизии избран солдатами. После октября 1917 г. был командующим Каспийско-Кавказским фронтом. После разгрома фронта Деникиным высоких командных должностей не занимал.

Окончательно отправлен "в спецназ" в августе 1938 года.


>Капитан Морского Генштаба Беренс(разведка). Немедленно после Октября обратившийся к офицерам Морского Генштаба с предложением работать на сохранение отечетсвенного военно-морского флота.


Капитан 1-го ранга Е.А.Беренс действительно не был ни генералом, ни адмиралом.
В контр-адмиралы был произведен Колчаком его брат М.А.Беренс.


>Генерал(контрразведка Генштаба Бонч-Бруевич. Прибыл к Ленину немедленно после Октября.


Последняя должность Бонч-Бруевича перед февралём 1917 г. - нач. штаба Северного фронта, перед октябрём 1917 г. - нач. Могилёвского гарнизона. Какая "контрразведка"?..
Ближайший сотрудник генерала Рузского, который вместе с Гучковым и Алексеевым организовывал Февральский переворот. Далее тоже "немного не так": "советским генералом" стал ещё в марте 1917 г. когда заигрывал с местным Псковским советом. В Петроград выехал по просьбам Ленина после начала немецкого наступления 20 февраля 1918 г. Руководил созданием "завесы", от участия в Гражданской войне уклонился.


>Генерал(контрразведка) Самойло прибыл к Ленину немедленно после Октября. Руководил разгромом белогвардейцев и интервентов на Севере.


Никакого отношения к контрразведке генерал-майор Самойло не имел. Он служил в оперативном отделе Генштаба, затем - нач. штаба 10-й армии.


>Военный министр Генштаба генерал Маниковский(Главное артиллерийское управление) - последний военный министр Временного правительства. Дважды арестован(первый раз после взятия Зимнего) и дважды освобожден за остаток 1917 года. Зимой добровольно вступил на службу в еще не существовавшую даже в форме декрета Красную армию. Всю гражданскую войну занимался обеспечением производства снарядов для Красной армии.


Маниковский до 1917 г. был начальником ГАУ. До 1917 г. был близок к думской оппозиции, в марте 1917 г. протеже Н.В.Некрасова, сподвижника Керенского, секретаря Верховного совета ложи Великого Востока народов России; затем работал с Гучковым.
Производством снарядов он, конечно, не занимался, поскольку их в Гражданскую войну не производили.

Интересный генерал.


>Генштаба полковник Шапошников. Будущий Маршал Советского Союза, начальник Генерального штаба РККА, в предвоенный период один из членов военно-промышленной комиссии при Совнаркоме, готовившей к войне оборонную промышленность и ее новую базу в восточных регионах. Автор разгрома немцев под Москвой.


Штабс-капитан Шапошников, карьерист средней руки, был адъютантом штаба 14-й кавалерийской дивизии. В сентябре 1917 года Керенским произведён в звание полковника и назначен на должность командира Мингрельского гренадёрского полка.

Несёт непосредственную ответственность за разгром советской армии летом-осенью 1941 года.


>Туда же сам, опять таки до завесы и до гражданской войны отправился добровольно и сознательно генерал Маниковский, руководивший мобилизационным строительством оборонной экономики, последний военный министр Временного правительства. Человек, владевший обстановкой от и до.


Маниковский руководил ГАУ. Мобилизационным строительством руководил генерал-лейтенант Ипатьев. Этот также пошёл на сотрудничество с большевиками, но вот незадача - в 1931 г. стал одним из первых "невозвращенцев".


>Ну а генералы и офицеры, окончившие Академию Генштаба, но служившие командирами дивизий и армий, все-таки видели обстановку из своего окопа.
>Оказавшийся на юге генерал контрразведки Батюшин, занимавшийся в войну расследованием экономических преступлений стратегического масштаба, бежавший из тюрьмы, в которой сидел с апреля, - вынужден был эмигрировать, так и начав работать с деникинцами. Поскольку увидел, что поставками оружия и снаряжения от союзников армии Деникина осуществляют ровно те лица, против которых он вел расследование в 1916 году. Т.е. люди, осуществлявшие против России экономические диверсии стратегического масштаба.


Информация получена от тарелочки? :)

"С конца 1918 в белом движении. Состоял при начальнике штаба Крымско-Азовской армии генерале Пархомове, затем в распоряжении штаба ВСЮР. После эвакуации из Крыма проживал в Белграде. Преподавал в белградском отделении Высших военно-научных курсов профессора ген. Головина".

В Белом движении он от звонка до звонка.


>На уровне командира дивизии это не видно. А вот на уровне генерала контрразведки Генштаба было понятно, кто есть кто, и что из этого следует.


Одним словом, ни генералов, ни разведчиков, ни контрразведчиков. Пара карьеристов из штабс-капитанов и остатки мутного заговора Гучкова-Алексеева-Рузского.
От Chingis
К Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата 18.08.2009 17:35:17

Во как - ни одного достойного человека к большевикам так и не примкнуло!

Штабс-капитан Шапошников, карьерист средней руки, был адъютантом штаба 14-й кавалерийской дивизии. В сентябре 1917 года Керенским произведён в звание полковника и назначен на должность командира Мингрельского гренадёрского полка.

И как только большевики войну то выиграли? Это похоже на преклоняющихся перед эсесовской кожаной формой "историков": они любят трындеть о том, что в 1941 году Красная Армия была разгромлена, старательно обходя вопрос о том, а кто же все таки в чьей столице свой флаг водрузил.


Несёт непосредственную ответственность за разгром советской армии летом-осенью 1941 года.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата 13.08.2009 01:39:20

Re: А где...

Вы спутали теоретика Свечина с полковником разведки Свечниковым.

Контрразведывательная деятельность Бонч-Бревича и Самойло - достаточно хорошо описана. Легко находится поисковиками.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.08.2009 01:39:20)
Дата 16.08.2009 20:36:54

Re: А где...

>Вы спутали теоретика Свечина с полковником разведки Свечниковым.

Как раз нет. Написал Свечин, но писал о Свечникове.

>Контрразведывательная деятельность Бонч-Бревича и Самойло - достаточно хорошо описана. Легко находится поисковиками.

Ничего она не описана. У Самойло есть мемуары - он сам пишет чем он занимался.

Бонч-Бруевич в 1913 — полковник, в 1914 — командир 176-го пехотного Переволоченского полка. В августе — сентябре 1914 генерал-квартирмейстер штаба 3-й армии Юга-Западного фронта, затем — штаба Северо-Западного фронта; с января 1915 генерал-майор. С апреля 1915 — начальник штаба 6-й армии, дислоцировавшейся в Петрограде и его окрестностях, затем до февраля 1916 — начальник штаба Северного фронта. С марта 1916 начальник гарнизона Пскова, где находилась Ставка главкома Северного фронта.


По должностям - классическая командная карьера. Генерал-квартирмейстер - должность связанная с планированием операций, а не с контрразведкой.

(Кстати, Северный фронт проявил себя в войне не слишком сильно).

Бонч-Бруевич был связан в 1916 г. с мутными интригами на имени Распутина (через Рузского). Это не контрразведывательная деятельность, это участие в заговоре Гучкова-Алексеева.
От А. Решняк
К Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата 12.08.2009 23:38:19

Портрет закулисного владельца театра Карабаса-Барабаса точен как на фотографии.

Кто это, генеральный штаб Германии или двоюродный дядя Бжезинского, так гениально раставить нужные фигуры строго для своей работы каждый на своём участке компетенции и не более того... Наш участник форума Темник-2 нарисовал контуры портрета "на ощупь", как талантливый скульптор лепит портрет предводителя со слов ослепшего воина-соратника... Наверное это само провидение помогает России вершить свой путь к святой цели.

"Теперь я понимаю, почему любой завоеватель России обречён застрять где-нибудь под Смоленском..." Кинофильм "Формула любви" СССР 1984г. Мосфильм.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:20:24)
Дата 05.08.2009 19:38:32

Вы безусловно правы :)

Вы безусловно правы, если 5-10% - это "больше половины"
Только прохожих не кусайте :)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273918.htm

""Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"
http://ricolor.org/history/b/volkov/7/
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:38:32)
Дата 06.08.2009 15:31:07

775 из 1350 (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:31:07)
Дата 06.08.2009 15:32:44

Вам 1350 приснились :) Их было не менее 4000 тысяч (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:32:44)
Дата 06.08.2009 20:21:29

Re: 4 миллиона генералов??!!

Опомнитесь! Этого даже союз не потянул, хотя старался.

Исправляйте опечатку скорее! :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (28.07.2009 16:53:36)
Дата 29.07.2009 15:44:17

Re: смело!

Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?
От Ф.А.Ф.
К Durga (29.07.2009 15:44:17)
Дата 29.07.2009 16:07:11

Re: смело!

>Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?

1. Для Вас –это, конечно, новость, но некоторые люди в состоянии сами осмысливать факты и не нуждаются в гуру. Таким образом, присущая Вам матрица интеллектуального поиска, когда профан смотрит в рот гуру, здесь не подходит.
Галковский считает, что СССР был криптоколонией, и я полагаю, что в этом он прав. СГКМ, как мы видим, склоняется к тому же мнению, что тоже радует. Но я придерживаюсь мнения о колониальности СССР-РФ не потому, что так считает Галковский, СГКМ или кто бы то ни было, а потому что об этом свидетельствуют факты и логика исторического процесса.
2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное
От Chingis
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:07:11)
Дата 24.08.2009 16:14:50

Хороша криптоколония с собственными боеголовками

Тезис о криптоколонии смело можно отсекать бритвой Оккама: зачем давать колонии ядерное оружие?
Ответ на этот вопрос в ключе: "это был хитрый политический ход хозяев Кремля" порождает такое количество сверхнеобходимых сущностей, что тезис о криптоколонии можно смело выкидывать на помойку.
Лучшее - враг хорошего
От Durga
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:07:11)
Дата 29.07.2009 16:36:00

Re: смело!

Привет
>>Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?
>
>1. Для Вас –это, конечно, новость, но некоторые люди в состоянии сами осмысливать факты и не нуждаются в гуру. Таким образом, присущая Вам матрица интеллектуального поиска, когда профан смотрит в рот гуру, здесь не подходит.
>Галковский считает, что СССР был криптоколонией, и я полагаю, что в этом он прав. СГКМ, как мы видим, склоняется к тому же мнению, что тоже радует. Но я придерживаюсь мнения о колониальности СССР-РФ не потому, что так считает Галковский, СГКМ или кто бы то ни было, а потому что об этом свидетельствуют факты и логика исторического процесса.

Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.

>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное

Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать. В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?
От Ф.А.Ф.
К Durga (29.07.2009 16:36:00)
Дата 29.07.2009 16:45:54

Re: смело!

>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.

Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы

>>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное
>
>Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать.

А что плохого в том, чтобы узнать как люди реагируют на те или иные факты? Это очень интересно, особенно если собеседники люди, умеющие размышлять, а не флеймогонщики или "профаны".

>В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?

Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
Учитесь, растите над собой :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:45:54)
Дата 29.07.2009 17:05:13

Re: смело!

Привет
>>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.
>
>Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы

Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.

>>>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное
>>
>>Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать.
>
>А что плохого в том, чтобы узнать как люди реагируют на те или иные факты? Это очень интересно, особенно если собеседники люди, умеющие размышлять, а не флеймогонщики или "профаны".

Это нечестно - вы вроде как ведете дискуссию по теме, а на самом деле о чем-то еще.

>>В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?
>
>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>Учитесь, растите над собой :)

Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (29.07.2009 17:05:13)
Дата 29.07.2009 20:05:42

Re: смело!

>>>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.
>>
>>Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы
>
>Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.

Чужого - это в смысле Вашего? Но я нисколько не отрицаю Ваш опыт "профана". :)

>>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>>Учитесь, растите над собой :)
>
>Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?

Вам так трудно понять, что было мной уже разжевано неоднократно? Вам так неприятно читать мои постинги и участвовать в моих ветках?
Так остановитесь, Дурга. Перестаньте для начала унижаться, бегая за мной по всем веткам и флеймя.
У Вас там была какая-то гениальная идея о "черносотенном социализме" в СССР 70-х годов. Вот и развивайте ее... Но в своих ветках.
Дабы дурь каждого видна была :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (29.07.2009 20:05:42)
Дата 30.07.2009 01:11:53

Re: смело!

Привет

>>Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.
>
>Чужого - это в смысле Вашего? Но я нисколько не отрицаю Ваш опыт "профана". :)

вы говорите на каком-то своем "русском языке". Видимо вам кажется, что это очень умно, со стороны это так не выглядит.

>>>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>>>Учитесь, растите над собой :)
>>
>>Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?
>
>Вам так трудно понять, что было мной уже разжевано неоднократно? Вам так неприятно читать мои постинги и участвовать в моих ветках?
>Так остановитесь, Дурга. Перестаньте для начала унижаться, бегая за мной по всем веткам и флеймя.

У меня есть свои мотивы участия в ваших ветках. Я мог бы даже вам их рассказать, но вам это не интересно. Вы сделали свои выводы о моих мотивах участия в ваших ветках. Ну и ладно, ваше дело.

>У Вас там была какая-то гениальная идея о "черносотенном социализме" в СССР 70-х годов. Вот и развивайте ее... Но в своих ветках.
>Дабы дурь каждого видна была :)

Когда надо будет - сделаю.