От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 08.08.2009 03:01:05
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Очень интересная...

Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).
Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 03:01:05)
Дата 08.08.2009 05:01:58

Re: Очень интересная...

>Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).

У них нет выбора, как я множество раз говорил, теория Гумилёва органически сочетает физические модели очень общего характера, и хорошее знание гуманитарной фактуры и моделей. Например по этому интервью можно видеть, что Гумилёв следит за физикой (ссылается на Пригожина), понимает реалии квантовой физики (говорит о детектировании атома камерой Вильсона и непредсказуемости траектории атома), что непредставимо для всей массы российких гуманитариев :

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article75.htm


Кроме того, Гумилёв активно концептуально осмысливает исторические события, и это тоже огромная проблема для большей части историков, так как как минимум при осмыслениях Гумилёв использует свою теорию этногенеза, непонятную гуманитариям. Хороший пример этой реальности Цымбурский, который активно спорил с Гумилёвым всю жизнь(ввиду того, что реально не понимал его теорию, которую и понять не мог, в силу своего образования), и своими методами на частном случае России переоткрыл все основные следствия теории Гумилёва для случая России.
А Цымбурского подозревать в недобросовестности, глупости и некомпетентности нельзя

>Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Ну да, вполне понятная проблема - есть общая теория, есть её толкования, и есть её развитие, я сам сталкивался со всеми этими проблемами :-)
Здесь всё решает добросовестность, только она проводит грань между атакой на теорию и её развитием/интерпретацией/уточнением.

Я уже сказал в предыдущем сообщении, что ваша идея о направленности активности монголов даёт ответ на важный вопрос конкретной формы трансформации русского этноса. Это действительно важное развитие, рождению великорусского суперэтноса тот же Гумилёв посветил как минимум одну отдельную книжку, в которой встречаются даже важные теоретические уточнения его общей теории этногенеза, и всё равно многое осталось непрояснёным.

>Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

>Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

Насколько я вас понимаю, вы интуитивно оперируете этой теорией, потому я попробую придать вашим интерпретациям больше формального содержания, ведь для меня эти понятия довольно формализованны, а вы мне скажите, правильно ли я уловил вашу мысль.

Скорее вы не выводите пассионарность из социально-этических оснований, а актуализируете, т.е делаете её видимой, т.к пассионарность это нечто живущее в области подсознательного, где не существует сознательных норм - этики и социальности.

Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.08.2009 05:01:58)
Дата 08.08.2009 12:48:10

Re: Очень интересная...

>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.

А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.
Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.
Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избанными ими лучшими - членами завкомов.

Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 12:48:10)
Дата 11.08.2009 02:36:39

Re: Очень интересная...

>>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
>
>А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.

Кстати об исихазме. Я посмотрев в православной энциклопедии - исихазм на Афоне начинает распространяться с второй половины 13 века, т.е практически в то же время, что появление А.Невского на Руси. И в течении 100 лет исихазм получает своё богословскую формулировку усилиями Паламы, попадая в тот порядок времени, в течении которого по Гумилёву происходит оформление нового стереотипа поведения, поэтому эти события указывают нам на пассионарный толчёк в Греции, или на явный подъём пассионарности. Напомню Гумилёв считал, что в Греции не было пассионарного толчка, который по его утверждения произошёл в Турции, в Руси, в Литве.
Можно спорить о том, был ли это пассионарный толчёк, или просто подъём пассионарности, однако в любом случае подъём пассионарности был велик, так как оформление такого религиозного учения как исихазм без сомнения очень значительное событие, только форма подъёма пассионарности в Греции приняла очень своеобразную форму - форму высочайшего религиозного достижения, которое в силу своей специфики, или специфики исторического момента в Греции осталось в стенах церкви. Делать утверждения в рамках этой теории требует много усилий и знания большого количества фактического материала, и всё это в любом случае находится за границами того, что нас интересует в этом сообщении.
Важно другое. Именно после формирования и получения богословского обоснования исихазм из Греции попал в Русь, где и сыграл свою выдающуюся роль. Так что картина происходящего в России процесса формирования великорусского этноса становится ещё сложнее, и многограннее - мы видим, что тот уникальный сплав, характерный для России, получился только потому, что сошлись в пределах одной территории комплиментарные влияния из довольно разных источников - из Греции, из Монголии, которые наложившись на происходящий на Руси процесс создал новое качество.


>Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
>Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

>Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

>После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

До сих пор вы не сказали ничего, с чем я был бы несогласен, я думаю это есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями. Но сказать, что явление полностью разобранно, было бы несправедливо.

>Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

>В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.


Пассионарность это энергия трансформации, она направленна на будущее, его надо судить с точки зрения будущего. Трансформация настоящего в будущее как правило, не возможна именно без слома настоящего, так как предполагает качественные изменения, т.е легальность, с точки зрения действующей системы действий пассионариев в таких случаях будет отсутствовать.

>Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

>Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
>То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

>Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
>В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

>Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
>А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
>Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избранными ими лучшими - членами завкомов.

В развитии цивилизаций есть момент, который Цымбурский называл "городской революцией". Это момент, когда доля городского населения становится достаточно большой. Например все войны католиков против протестантов в Европе - т.е Реформация, это именно эта фаза. На языке этногенеза, фактически это в большой степени смена кормящего ландшафта для населения, переход к некой техногенной среде обитания. На такой фазе в цивилизациях возможно даже рождение новых религий, как бывало в Индии, и соответственно нового этноса, хотя старый этнос ещё далеко не умер. Рождение и распространение в обществе новых мировоззрений и религий равносильно внесению в общество огромного нового заряда пассионарности.
В России 19 века был именно этот процесс в разгаре, наложенный на стремительный демонтаж несущих конструкций старого этноса. Наложение этих двух процессов создало в России ситуацию рождения нового этноса, хотя старый ещё не прошёл цикла своей жизни.



>Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Пассионарность имеет три источника, почти как марксизм ;-)
Наследственность, биосферу и культурно-психологические, включающие в себя и религию. Т.е в чём то пассионарность получается извне, в чём то делается людьми. Это не простой вопрос, и не до конца ясный. Понятно, что то, что преобразовывает общество, должно поступать извне, но что такое психическая энергия и как она может пополняться извне, строго сейчас ответить сложно.

И ещё есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями.

>Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
>А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
>Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

>Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

>И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

>При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Неисповедимы пути Господни. А если серьёзно - так это же и есть суть пассионарности, способность воспринимать новое не может быть равномерно распределена в обществе, вне зависимости от расположения источника, а новые стереотипы вырабатываются в коллективах.

>Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

>Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.