От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.08.2009 02:47:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Это разное понимание существа дела.

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.


Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.08.2009 02:47:07)
Дата 06.08.2009 12:12:29

Re: Это разное...

>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>

>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.

Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
А пока - вот такая связочка между событиями.

Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:12:29)
Дата 07.08.2009 02:05:07

Re: Это разное...

>>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>>
>
>>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.
>
>>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
>
>Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

>Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
>Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

>Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

>Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

>Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
>Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
>В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
>Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

>Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
>к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

>Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
>Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
>Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
>Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

>На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

>Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
>Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

>Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
>В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

>Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

>Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
>А пока - вот такая связочка между событиями.

>Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.


У вас шире охват событий, и думаю, вы и знакомы с большим количеством материала чем я, и я не буду спорить. Однако же в главном оба подхода совпадают. Согласно вашим представлениям Запад это мир социального неравенства, а монголы наоборот. И способность Запада ассимилировать Русь ваши рассуждения тоже не затрагивают, т.е и по этому пункту противоречий нет.

Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 02:05:07)
Дата 07.08.2009 14:20:52

Re: Это разное...

>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.

Абсолютно верно.

Тонкость в другом.
Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.

Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.

Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2009 14:20:52)
Дата 07.08.2009 23:22:08

Очень интересная мысль !

>>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
>
>Абсолютно верно.

>Тонкость в другом.
>Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.


Ну я в таком ключе не задумывался, но ведь если ты получаешь условия для восстановления и перегруппировки сил, это в конечном счёте добро. Я понимаю, что вы делаете более сильное утверждение, о том что в данном случае было не только получение передышки, но и осознанный союз с народом, который старался играть ту роль в мире, которую должна была играть Византия, но не могла, из-за националистических претензий ко всем, из-за борьбы за свой приоритет.


Собственно я не берусь утверждать, что в поступках Александра не было и такого подтекста, для меня важно то, что в главном наши точки зрения не противоречат друг другу.

>Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.


По видимому именно потому Россия со временем взяла византийскую ношу катехона на себя. Это очень хорошее объяснение тому религиозному импульсу, который охватил в дальнейшем страну и воплотился в представлениях о Святой Руси и "Москва - третий Рим"
По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения, если конкретизировать представления о существе нового качества религиозности русского народа, отражающие его взросление - образ Святой Руси и взятие миссии Катехона. Эти два качества это нечто, что явно отсутствовало в Киевской Руси, и соответственно источник этого изменения надо искать снаружи

Но как всегда очевидность утверждения видна только после того, как оно уже высказано кем то :-)


>Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

>Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
>И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

>Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
>Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

>А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

Собственно я должен согласиться со всеми вашими доводами - и я уже понял почему, и даже сказал об этом выше ;-)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 23:22:08)
Дата 08.08.2009 03:01:05

Re: Очень интересная...

Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).
Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 03:01:05)
Дата 08.08.2009 05:01:58

Re: Очень интересная...

>Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).

У них нет выбора, как я множество раз говорил, теория Гумилёва органически сочетает физические модели очень общего характера, и хорошее знание гуманитарной фактуры и моделей. Например по этому интервью можно видеть, что Гумилёв следит за физикой (ссылается на Пригожина), понимает реалии квантовой физики (говорит о детектировании атома камерой Вильсона и непредсказуемости траектории атома), что непредставимо для всей массы российких гуманитариев :

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article75.htm


Кроме того, Гумилёв активно концептуально осмысливает исторические события, и это тоже огромная проблема для большей части историков, так как как минимум при осмыслениях Гумилёв использует свою теорию этногенеза, непонятную гуманитариям. Хороший пример этой реальности Цымбурский, который активно спорил с Гумилёвым всю жизнь(ввиду того, что реально не понимал его теорию, которую и понять не мог, в силу своего образования), и своими методами на частном случае России переоткрыл все основные следствия теории Гумилёва для случая России.
А Цымбурского подозревать в недобросовестности, глупости и некомпетентности нельзя

>Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Ну да, вполне понятная проблема - есть общая теория, есть её толкования, и есть её развитие, я сам сталкивался со всеми этими проблемами :-)
Здесь всё решает добросовестность, только она проводит грань между атакой на теорию и её развитием/интерпретацией/уточнением.

Я уже сказал в предыдущем сообщении, что ваша идея о направленности активности монголов даёт ответ на важный вопрос конкретной формы трансформации русского этноса. Это действительно важное развитие, рождению великорусского суперэтноса тот же Гумилёв посветил как минимум одну отдельную книжку, в которой встречаются даже важные теоретические уточнения его общей теории этногенеза, и всё равно многое осталось непрояснёным.

>Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

>Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

Насколько я вас понимаю, вы интуитивно оперируете этой теорией, потому я попробую придать вашим интерпретациям больше формального содержания, ведь для меня эти понятия довольно формализованны, а вы мне скажите, правильно ли я уловил вашу мысль.

Скорее вы не выводите пассионарность из социально-этических оснований, а актуализируете, т.е делаете её видимой, т.к пассионарность это нечто живущее в области подсознательного, где не существует сознательных норм - этики и социальности.

Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.08.2009 05:01:58)
Дата 08.08.2009 12:48:10

Re: Очень интересная...

>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.

А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.
Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.
Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избанными ими лучшими - членами завкомов.

Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 12:48:10)
Дата 11.08.2009 02:36:39

Re: Очень интересная...

>>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
>
>А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.

Кстати об исихазме. Я посмотрев в православной энциклопедии - исихазм на Афоне начинает распространяться с второй половины 13 века, т.е практически в то же время, что появление А.Невского на Руси. И в течении 100 лет исихазм получает своё богословскую формулировку усилиями Паламы, попадая в тот порядок времени, в течении которого по Гумилёву происходит оформление нового стереотипа поведения, поэтому эти события указывают нам на пассионарный толчёк в Греции, или на явный подъём пассионарности. Напомню Гумилёв считал, что в Греции не было пассионарного толчка, который по его утверждения произошёл в Турции, в Руси, в Литве.
Можно спорить о том, был ли это пассионарный толчёк, или просто подъём пассионарности, однако в любом случае подъём пассионарности был велик, так как оформление такого религиозного учения как исихазм без сомнения очень значительное событие, только форма подъёма пассионарности в Греции приняла очень своеобразную форму - форму высочайшего религиозного достижения, которое в силу своей специфики, или специфики исторического момента в Греции осталось в стенах церкви. Делать утверждения в рамках этой теории требует много усилий и знания большого количества фактического материала, и всё это в любом случае находится за границами того, что нас интересует в этом сообщении.
Важно другое. Именно после формирования и получения богословского обоснования исихазм из Греции попал в Русь, где и сыграл свою выдающуюся роль. Так что картина происходящего в России процесса формирования великорусского этноса становится ещё сложнее, и многограннее - мы видим, что тот уникальный сплав, характерный для России, получился только потому, что сошлись в пределах одной территории комплиментарные влияния из довольно разных источников - из Греции, из Монголии, которые наложившись на происходящий на Руси процесс создал новое качество.


>Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
>Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

>Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

>После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

До сих пор вы не сказали ничего, с чем я был бы несогласен, я думаю это есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями. Но сказать, что явление полностью разобранно, было бы несправедливо.

>Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

>В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.


Пассионарность это энергия трансформации, она направленна на будущее, его надо судить с точки зрения будущего. Трансформация настоящего в будущее как правило, не возможна именно без слома настоящего, так как предполагает качественные изменения, т.е легальность, с точки зрения действующей системы действий пассионариев в таких случаях будет отсутствовать.

>Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

>Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
>То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

>Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
>В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

>Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
>А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
>Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избранными ими лучшими - членами завкомов.

В развитии цивилизаций есть момент, который Цымбурский называл "городской революцией". Это момент, когда доля городского населения становится достаточно большой. Например все войны католиков против протестантов в Европе - т.е Реформация, это именно эта фаза. На языке этногенеза, фактически это в большой степени смена кормящего ландшафта для населения, переход к некой техногенной среде обитания. На такой фазе в цивилизациях возможно даже рождение новых религий, как бывало в Индии, и соответственно нового этноса, хотя старый этнос ещё далеко не умер. Рождение и распространение в обществе новых мировоззрений и религий равносильно внесению в общество огромного нового заряда пассионарности.
В России 19 века был именно этот процесс в разгаре, наложенный на стремительный демонтаж несущих конструкций старого этноса. Наложение этих двух процессов создало в России ситуацию рождения нового этноса, хотя старый ещё не прошёл цикла своей жизни.



>Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Пассионарность имеет три источника, почти как марксизм ;-)
Наследственность, биосферу и культурно-психологические, включающие в себя и религию. Т.е в чём то пассионарность получается извне, в чём то делается людьми. Это не простой вопрос, и не до конца ясный. Понятно, что то, что преобразовывает общество, должно поступать извне, но что такое психическая энергия и как она может пополняться извне, строго сейчас ответить сложно.

И ещё есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями.

>Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
>А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
>Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

>Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

>И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

>При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Неисповедимы пути Господни. А если серьёзно - так это же и есть суть пассионарности, способность воспринимать новое не может быть равномерно распределена в обществе, вне зависимости от расположения источника, а новые стереотипы вырабатываются в коллективах.

>Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

>Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.