От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 06.08.2009 02:33:10
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)


>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата 06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.
От С.С.Воронцов
К Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата 19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.


Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .