От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 04.08.2009 01:22:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Защита сознания...


>>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:
>
>Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>>
>>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.
>
>Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
>
>Согласен.


Эту статью прочитал.

Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

Ничего подобного я не читал ни где.
Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (04.08.2009 01:22:13)
Дата 04.08.2009 05:13:32

Re: Защита сознания...

>Эту статью прочитал.

>Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

>Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
>А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

>Ничего подобного я не читал ни где.
>Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.08.2009 05:13:32)
Дата 04.08.2009 12:17:46

Re: Защита сознания...

>>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.
>
>>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.
>
>Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?
>

>>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
>
>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Извините, наверное, напрасно здесь сослался. Я с Вами согласен в том, что психология - наука эклектичная, в ней намешаны наследуемые параметры и полученная в процессе научения информационная компонента. Но постепенно это дело преодолевается - психофизиологией, психогенетикой, теориями научения и т.д.. Я думаю, разберемся постепенно.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.08.2009 12:17:46)
Дата 06.08.2009 02:33:10

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)


>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата 06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.
От С.С.Воронцов
К Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата 19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.


Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .