От Artur
К Idler
Дата 31.07.2009 23:18:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

От С.С.Воронцов
К Artur (31.07.2009 23:18:32)
Дата 01.08.2009 05:45:48

Re: Замечание вскользь…

>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>
>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.08.2009 05:45:48)
Дата 01.08.2009 16:49:05

Защита сознания от манипуляций

>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>
>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>
>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.

Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
От Idler
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 02.08.2009 18:29:09

Re: Защита сознания...

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Об чем Вы это?
"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Ну, ладно…
Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??
От Artur
К Idler (02.08.2009 18:29:09)
Дата 03.08.2009 01:44:33

Re: Защита сознания...

>>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.
>
>>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
>
>Об чем Вы это?
>"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
>"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности

>Ну, ладно…
>Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??

Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
От Idler
К Artur (03.08.2009 01:44:33)
Дата 04.08.2009 16:34:45

Re: Защита сознания...

>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
А на каком основании он занял такую позицию?
Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

Теперь про Святейшего Владыку:
>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.

Обсуждать русского патриарха не будем.
Походим вокруг политики.
Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…
От Artur
К Idler (04.08.2009 16:34:45)
Дата 07.08.2009 02:37:47

Re: Защита сознания...

>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
>С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
>Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
>А на каком основании он занял такую позицию?
>Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
>Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
>В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

>Теперь про Святейшего Владыку:
>>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.
>
>>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
>
>Обсуждать русского патриарха не будем.
>Походим вокруг политики.
>Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
>итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
>Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
>А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
>Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…


Фактически на оба вопроса ответ один. То, что отличает религию от философии, от общественно-политической доктрины, от политики это именно умение воздействовать_на/формировать сознание/подсознание. Это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова - я выкладывал на форуме его точку зрения, слегка обсуждалось.
В википедии найдёте ссылки на важнейшие его работы по религии, если вас они заинтересовали.

Я ответил на вопрос, или ответ был слишком схематичным ?
От Idler
К Artur (07.08.2009 02:37:47)
Дата 07.08.2009 18:50:46

Вопрос был один и

касался он следующего Вашего утверждения-
>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?
Ваш ответ, я понял, примерно, так:
"на том основании, что
>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
???
А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От Artur
К Idler (07.08.2009 18:50:46)
Дата 11.08.2009 00:20:27

Сознание и религия

>касался он следующего Вашего утверждения-
>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
>а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?

Т.е вы хотите, что бы сознание никто и ни что не формировало ?

>Ваш ответ, я понял, примерно, так:
>"на том основании, что
>>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
>???

Честно говоря, не понимаю вашего удивления. Для религии умение влиять на сознание/подсознание штатное свойство. Так что именно вас удивляет ? У вас другая точка зрения на религии?

>А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От С.С.Воронцов
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 01.08.2009 18:52:09

Re: Защита сознания...

>>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>>
>>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>>
>>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
>
>Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
>Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

От Дарвина наука уже далеко прошагала.

>Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Вы ошибаетесь, фактов вполне достаточно, http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm , и будет все больше.

>Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

Религия ничего не изучает, так как это идеология, а не наука. Как нагнуть под себя людей для собственного процветания - вот этим она и занимается.

>И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
>В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

Математика - это игры ума, и становится актуальной, только когда описывает реальные явления и обьекты. Фантазии хороши для личности, но не для науки.

>В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

Разве мирно?

>А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Каждый человек волен жить в своей модели мира.

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Вот именно.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 20:42:26

Re: Защита сознания...


По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (01.08.2009 20:42:26)
Дата 02.08.2009 04:42:42

Re: Защита сознания...


>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>
>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.

Согласен.
От Artur
К С.С.Воронцов (02.08.2009 04:42:42)
Дата 04.08.2009 01:22:13

Re: Защита сознания...


>>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:
>
>Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>>
>>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.
>
>Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
>
>Согласен.


Эту статью прочитал.

Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

Ничего подобного я не читал ни где.
Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (04.08.2009 01:22:13)
Дата 04.08.2009 05:13:32

Re: Защита сознания...

>Эту статью прочитал.

>Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

>Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
>А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

>Ничего подобного я не читал ни где.
>Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.08.2009 05:13:32)
Дата 04.08.2009 12:17:46

Re: Защита сознания...

>>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.
>
>>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.
>
>Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?
>

>>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
>
>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Извините, наверное, напрасно здесь сослался. Я с Вами согласен в том, что психология - наука эклектичная, в ней намешаны наследуемые параметры и полученная в процессе научения информационная компонента. Но постепенно это дело преодолевается - психофизиологией, психогенетикой, теориями научения и т.д.. Я думаю, разберемся постепенно.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.08.2009 12:17:46)
Дата 06.08.2009 02:33:10

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)


>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата 06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.
От С.С.Воронцов
К Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата 19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.


Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 19:40:20

еще ссылка

http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm Я не во всем с ним согласен, но работа неплохая.