От Александр
К Idler
Дата 31.07.2009 18:06:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.

Нельзя быть марксистом и претендовать научный подход. Либо то, либо другое.

>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).

Запросто. Особенно если речь о протестантских сектах вроде марксизма. Ведь для них и мир, и люди - прах и тлен, непреодолимо отделенные от бога. Ни в мире, ни в людях ничего святого. Отсюда буржуазное утилитарное отношение к тому и другому в марксизме и прочих протестантских сектах: "природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

В принципе ценности тут по барабану. Речь о картине мира. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да какие там нафиг ценности? Но если в астрономии помимо расхожих представлений существует еще и реальность, то в социальных явлениях представления и есть реальность. Грубо говоря, если все в обществе считают что Солнце вращается вокруг Земли, то они и ведут себя соответственно и в этом обществе Солнце действительно вращается вокруг Земли. Никаких более "объетивных" обществ и соответственно более "объективных" мифов не бывает.

Миф можно сравнить с геномом общества. Игнорировать геном и пытаться вывести строение организма из окружающей среды - бред. Но именно в этом состоит проект марксизма.

Марксист, залезший в Россию со своим утилитаристским буржуазным мифом чужероден и разрушителен как вирус. В то же время на Западе его миф во многом применим, потому что является базовым мифом западного общества.

>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Назвать марксизм "нерелигиозной идеологией" все равно что назвать нерелигиозным Ветхий Завет. В нем тоже отношение к миру и людям "материалистическое", как к грязи. А попытки обожествить что-либо в мире немедленно клеймтся как идолопоклончество. Ту же ветхозаветную ненависть к обожествлению чего-либо в мире видим у Маркса:

"это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (К. Маркс "Немецкая идеология")

Конечно Маркс не ученый. Ученый понимает что животные не способны к символическому мышлению и потому физически не могут что-либо обожествлять. Обожествление чего бы то ни было, как раз чисто человеческая способность.

Но легко заметить что пафос Маркса тут чисто религиозный, заповедь №2: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им".

Будучи протестантом Маркс испытывает религиозную ненависть к язычникам и именно поэтому считает их скотом.

Если для русских мир свят то нафиг тащить к ним этого протестантского фатика фундаменталиста? Чего он со своими религиозными предрассудками в России описать сможет?

"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков. Правительство их закупает у кооперативов по рыночной цене, крестьяне везут, стараясь не помять - контроль качества в Европе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, размера и товарного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огромные траншеи. "Производственный" план пунктов по уничтожению в Арагоне на этот год 12 тыс. т. персиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. Здесь, кстати, мы видим пример того, как современное западное общество производит извращение труда и разрушает важнейшую культурную норму. Для крестьянина везти на пункт уничтожения плод его труда и засеянной им матери-земли - крушение мира. Но уничтожение плодов труда - обычное оружие в войне всех против всех. И это - та самая "нормальная" экономика, механизмы которой Россия должна срочно освоить?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm

--------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 04.08.2009 17:52:24

Ваши аргументы, все до одного,

так сформулированы, что с ними можно, и легко согласиться, и так же легко опровергнуть.
Но, учитывая опыт предыдущего общения, не могу себе позволить ни того ни другого, пока не будут четко определены (эксплицированы) понятия. А это, согласитесь, длинная история…
Если б Вы, как-нибудь короче изложили,.. в виде "выжимки", что ли,.. а то ведь, слишком уж много (тем более, для инет-форума) имеется в тексте, лексических единиц, требующих дополнительной логической обработки и согласования. Особенно, если учесть, что эта обработка должна охватить не только отдельно взятые понятия, а весь их комплекс.
Вот, взять, выборочно, несколько образцов: марксизм, общество, буржуазное отношение, социальные явления, религиозность – просто, помилуй бог, сколько времени и места уйдёт, только на вводные замечания/положения. Так что до сути Ваших аргументов, может и доберёмся . Флейм – он, знаете, как Макар, телят не гоняющий – всегда начеку.
От Александр
К Idler (04.08.2009 17:52:24)
Дата 04.08.2009 19:53:07

Разъяснений требует только одно понятие - буржуазность (у марксиста материализм)

Буржуазная идеология состоит в отождествлении утилитарного и объективного. В представлении что природа и общество лишь инструмент или сырье и проекте индивида. Этот "материализм" родом из Ветхого завета. Ведь мир создан богам из ничего и ничего святого в нем нет. Его нельзя любить, он не может вдохновлять. Его можно только использовать.

"природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

Когда Ленин в "Развитии капитализма в России" клеймит "романтические переживания народничества" он настоаивает именно на таком буржуазном, утилитарном подходе к миру и обществу. Их нельзя любить, можно только пользоваться. А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.

Кроме подозрений в идолопоклонстве буржуазно-ветхозаветный "материализм" демонстрирует еще один презабавный предрассудок. Все во Вселенной должно рассматриваться "материалистически" - со строго утилитарной точки зрения. Наши органы чувств созданы Богом не для абсолютного знания, а лишь для извлечения утилитарной пользы, а значит все, что мы видим во Вселенной, создано для наживы. Бог просто не стал бы создавать то, что бесполезно человеку. И во всяком случае не дал бы нам возможности воспринимать бесполезное, ибо мы черьви.

Отсюда и байки наших либералов про отопление Сибири водородом с Юпитера, и неприятие Энгельсом второго начала термодинамики. Как так вечный двигатель второго рода невозможен? Энергия материальна, следовательно утилитарна. Бог просто не создал бы ничего такого, что человек не может использовать:

"Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html

Вобще буржуазный взгляд марксиста прелюбопытен своей утилитаристской изощренностью:
Утилитаристский взгляд на мир - аксиома марксизма, но именно его марксист называет "лишенным корысти". Вот марксист Ильенков иезуитствует:

Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
<бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
<напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
для деятельности, но и для созерцания>...

Здесь и заключается разгадка. Обратить взор к небу человека заставила,
разумеется, не красота неба, а земля с ее земными - материальными -
потребностями. Но <интерес> и <потребности>, разбудившие взор человека,
направившие его к объективному (лишенному личной корысти) созерцанию
окружающего мира, были уже не потребностями тела отдельного индивидуума.
Тут была властная потребность совсем другого организма - организма
человеческого коллектива, производящего свою [220] материальную жизнь
совместным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием
жизнедеятельности этого организма. Он создал человечески-мыслящий мозг и
человечески-видящий глаз. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

К "лишенному корысти" изучению неба человека может направить только корысть. Потому что бескорыстное не материалистично. Бог создал звезды в качестве GPS, а человеческий взгляд исключительно для утилитарной пользы человека. Звезды человек увидит только если они понадобятся ему в утилитарных целях. То же и с другими людьми. Марксисты, как и любые буржуазные идеологи, и людей видят только когда они нужны. И это, конечно же, совершенно бескорытсно, потому что нужно для производства (корысти).
-------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (04.08.2009 19:53:07)
Дата 05.08.2009 19:33:25

В рамках концепции, определяющей утилитарное отношение

религии и марксизма – "к миру и людям" , Вы, таки, логичны.
Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям") да ещё с характерной эмоциональной окраской, как хотите, а по степени искажения действительности, граничит с пропагандой.
В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.
Тут особо не об чем и дискутировать- на этой теме, давно уже не осталось ни одного, не проплёванного насквозь места.
Что касается моего определения марксизма как "нерелигиозной идеологии", так это слово такое под руку , на тот случай, попалось. Нерелигиозная, в смысле безбожная, только и того… Главный акцент был на том, что марксизм – не наука. А в этом, мы с Вами, вроде как сходимся…

Не совсем непонятна (вернее сказать- совсем не понятна), Ваша позиция, относительно
>"лишенному корысти" изучению неба
Так бывает или нет? Т.е., как по Вашему? Вы, собственно, за или против?
Марксизм (с Ильенковым в придачу) корыстолюбив по природе своей – ладно; Ветхий завет (признаваемый Хрисианствовом, с попами и патерами в придачу) корыстолюбив – ладно. Но вот Вы пишите:
> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
и тут корысть просматривается….
…Впрочем, я ведь это не к тому, что б оспорить (а только прояснить для себя) Вашу позицию.
А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.
От Александр
К Idler (05.08.2009 19:33:25)
Дата 08.08.2009 04:33:53

Re: В рамках...

>Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям")

Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика, на которой строится все остальное. Речь идет не о христиантстве, а о протестантизме. Мир ветхозаветный мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира. Сравните ветхозаветный "материализм" ненасытного человека в проклятом мире шипов и репейников:

"проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

с верой в мир и людей Нового завета:

"не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?"

>В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
>Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.

Это утилитаристский взгляд на идеологию. Вполне в духе марксистских сект. Вы смешиваете цель и функцию. Поведение людей, одержимых марксизмом, и потребности Маркса - совершенно разные вещи. Посмотрите на секты, залезающие в норы или совершающие массовые самоубийства. Какие там потребности? То же и с марксизмом.

Безусловно марксизм заставляет людей играть по буржуазно-протестантским правилам: максимизировать наживу и топтать ближнего (см. Ленина, требующего экспроприировать трудящихмя в "Развитии капитализма"). Но это функция марксизма, не имеющая ничего общего с целью большинства марксистов. Возьмем африканца, больного спидом, который верит что может излечиться, если перетрахает множество теток. Функция фифа - распространять заразу. Цель - вылечить.

>> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
>и тут корысть просматривается….

С волками жить - по волчьи выть. Не понимает одержимый марксизмом/протестантизмом/либерализмом аргументов от совести. "материлизм" ненасытного неисправимого человека в проклятом мире шипов и репейников не позволяет. Приходится доказывать что быть таким человеком невыгодно.

> А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
>независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.

Человеческий интерес штука не более материалистическая чем павлиний хвост. Выживанию, в смысле приспособлению к окружающей среде он перпендикулярен и зачастую мешает. Это наши внутривидовые игры, вроде футбола или тяжелого рока.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (08.08.2009 04:33:53)
Дата 16.08.2009 08:11:28

Re: В рамках...

>Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика

Ещё раз предлагаю определиться с терминами. Потому что мы, похоже, находимся в каких-то разных плоскостях.
Вы пишите:
>Отношение к миру и людям
[Отношение – Чего / Кого? К чему / К кому?]. В моём разумении, ни марксизм, ни протестантизм, сами по себе, как таковые, ни к чему, ни как не относятся. Отношение задаётся (утилитарное, в данном случае) людьми, человеками, имеющими конкретные признаки, в том числе, персональные психосоматические.
А дальше, просто - спаси царица небесная: странные покушения на концептуализацию целеполагания и функционирования. Зачем?.
Я вам дал Вам внятное определение идеологии:
> инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов …
при этом, вовсе не претендуя на некую канонизацию- определение открыто для редактирования...

Вы же пишите:
>Вы смешиваете цель и функцию.
Повторяю- зачем? Дайте своё определение, что б было о чем говорить…

Ну, и так далее, по всему тексту - цитаты, метафоры, голословные утверждения…
Прям, как на собрании баптистов. А ещё говорите, что мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира – нехорошо!
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 31.07.2009 19:07:14

Re: Замечание вскользь…

>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.

Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 20:19:26

Re: Замечание вскользь…

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.

А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали. А еще крыса в молоке была :-)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 20:19:26)
Дата 04.08.2009 18:13:24

Позвлю себе небльшое дополнение

>>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.
>
>А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
>Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали.
[с позволения начальства]
>А еще крыса в молоке была :-)
От Temnik-2
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 19:33:57

Угу.

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!


Кто решит на это возражать - сразу советую почитать воспоминания Н.К.Байбакова.

Это не мифические "рассказы из Арагона"; там цифры, история проблемы и прочие интересные сведения.